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ThemaHFUK: PKW explodiert nach Verkehrsunfall - Erkenntnisse und Schlussfolgerungen61 Beträge
RubrikEinsatz
Infos:
  • Gasauto explodiert - Fahrer tot, fünf Feuerwehrleute schwer verletzt - fünf Feuerwehrleute leicht verletzt
  • Von zehn verletzten Feuerwehrkameraden sind noch neun im Krankenhaus
  • Infos über die Explosionsursache usw. zum tödlichen Verkehrsunfall in Rohlstorf
  • HFUK: PKW explodiert nach Verkehrsunfall - Erkenntnisse und Schlussfolgerungen
  • Rastanlage Bayerischer Wald: Nach dem Tanken von Autogas: Pkw explodiert
    •  
    AutorAdol8f H8., Rosenheim / Bayern798074
    Datum03.11.2014 17:5323301 x gelesen
    Hier nun ein Bericht der HFUK Nord.

    Audiatur et altera pars.

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW798088
    Datum04.11.2014 08:0419053 x gelesen
    Schießt man da nicht wieder übers Ziel hinaus?

    HUPF und Flammschutzhaube geschlossen und das dann im Sommer?

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorThom8as 8S., Essen / NRW798089
    Datum04.11.2014 08:5018670 x gelesen
    Moin,

    das war auch meine erste Reaktion.

    Wenn man jedoch davon ausgeht, dass nur die FA die im Arbeitsbereich (15m) tätig werden auch nur dieser Gefährdung ausgesetzt sind, relativiert es sich schon wieder. Das werden im Regelfall wohl 2-3 FA sein. Das der Rest eine geschlossene Hupf-Kleidung trägt ist doch selbstverständlich, oder?

    Wenn ich mit dem Fahrzeug genug Abstand zum brennendem Kfz habe, genügend Schlauchreserve vorhanden ist und die Jungs ihr Wurfweite des Strahlrohres ausnutzen ist doch schon viel gemacht. Das dann noch der GF nicht alle an das KfZ heran lässt und er auf den korrekten Sitz der PSA achtet, ist doch klar.

    Wenn wirklich nur zwei bis drei FA am Kfz arbeiten, sollte ich auch noch Kräfte zur Ablösung haben, so dass die Wärmebelastung der einzelnen FA auch reduziert werden kann. Darüberhinaus sind stundenlange Einsätze in dem Bereich auch nicht die Regel.

    Ich nehme das Schreiben der HFUK als Anregung meine eigene Gefährdungsbeurteilung zu überdenken. Lieber im ersten Moment etwas mehr anziehen und bei vermeindlichen Routinearbeiten etwas mehr Gedanken machen.

    Gruß
    Thomas

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    AutorChri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.798090
    Datum04.11.2014 08:5518432 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E. Schießt man da nicht wieder übers Ziel hinaus?

    HUPF und Flammschutzhaube geschlossen und das dann im Sommer?
    Würde ich nicht sagen, denn: Einsatz von Atemschutzgerät = vollständig angelegte PSA für Brandbekämpfung - zumindest im Erstangriff.

    Mal ein Beispiel aus dem letzten Jahr:
    e36_3.jpg
    Brennende Hecke und Gartenabfälle. 29 Grad Außentemperatur. Nachher stellte sich raus, dass sich im Haufen noch eine Menge Kunststoff befand (Blumentöpfe, Plexiglas, ...) und auch ein paar umliegende Gerätschaften mit Plastikteilen schmorten. Da hol ich die lieber raus mit 150 bar Restdruck und schick die nächsten für eine Viertelstunde dahin.

    Gruß
    Christian Bergmann
    Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr
    www.feuerwehr-neuenhaus.de

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW798092
    Datum04.11.2014 09:2818315 x gelesen
    Geschrieben von Christian B.Würde ich nicht sagen, denn: Einsatz von Atemschutzgerät = vollständig angelegte PSA für Brandbekämpfung - zumindest im Erstangriff.

    bei deinem Bild ist das ja so auch in Ordnung.
    Aber:
    Bei der Erkundung ist die vollstän-
    dige persönliche Schutzausrüstung
    PSA zu tragen. Es wird ebenfalls
    empfohlen, eine Flammschutzhaube
    zu tragen und das Visier herunterge-
    klappt zu lassen.

    Und
    Alle am Einsatz beteiligten Feuer-
    wehrangehörigen haben die den
    Erfordernissen angepasste PSA zu
    tragen. Da mit der Bildung von Stich-
    flammen zu rechnen ist, ist die spezi-
    elle Feuerwehrschutzkleidung für
    Brandbekämpfung inklusive Flamm-
    schutzhaube zu tragen. Die Feuer-
    wehrjacke ist bis oben zu verschlie-
    ßen und der Kragen der Jacke ist
    hochzustellen und zu verschließen.

    Wir reden hier von einer Alarmierung zur technischen Hilfeleistung.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorRalf8 K.8, Köln / NRW798095
    Datum04.11.2014 10:2218114 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Schießt man da nicht wieder übers Ziel hinaus?

    Naja, da kommt dann wieder die individuelle Gefährdungsbeurteilungskompetenz des Einsatzleiters in Spiel ;-)

    Aber andersrum: Welche Aussage außer "Nutzung aller zur Verfügung stehenden PSA zur Unfallmininmierung wird empfohlen" soll man von einer Unfallkasse schon erwarten? :-)

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    AutorOliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz798096
    Datum04.11.2014 10:2418150 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Da mit der Bildung von Stichflammen zu rechnen ist, ist die spezielle Feuerwehrschutzkleidung für Brandbekämpfung inklusive Flammschutzhaube zu tragen. Die Feuerwehrjacke ist bis oben zu verschließen und der Kragen der Jacke ist hochzustellen und zu verschließen.

    Ja, das ist lästig, und vielfach dürfte für die Nicht-AGT entsprechende Schutzausrüstung nicht zur Verfügung stehen. Die Frage ist aber: Was ist die Alternative, um solche Unfälle zu verhindern?

    Ein Vorschlag wäre: AGT erkunden für den GF, alle anderen halten 15m Abstand bei Vollbrand.

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    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen798097
    Datum04.11.2014 10:4217898 x gelesen
    Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- 5.
    Bei Beteiligung von Gasanlagen
    oder Gasflaschen natürliche Deckung
    ausnutzen.

    Das stelle ich mir für die medizinische und technische Rettung ziemlich kompliziert vor, wenn es nur um die Brandbekämpfung geht meinetwegen.

    neue Ausrüstung für VU Klemm

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein



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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW798098
    Datum04.11.2014 11:3518459 x gelesen
    Geschrieben von Ralf K.Aber andersrum: Welche Aussage außer "Nutzung aller zur Verfügung stehenden PSA zur Unfallmininmierung wird empfohlen" soll man von einer Unfallkasse schon erwarten? :-)

    Die Frage stellt sich, ob man sich auf ein so seltenes Ereignis überhaupt vorbereiten kann? Gasbetriebene Fahrzeuge gibt es schon solange wie es Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor gibt. Wie viele Unfälle dieser Art gab es bisher in Europa?

    Machen wir in Zukunft die technische Rettung unter Atemschutz, weil es könnte ja ein Brand ausbrechen, oder machen wir weiter wie bisher, eventuell den Abstand zwischen Fahrzeug und dem brennenden PKW vergrößern aber sonst?

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorFran8k E8., Viskafors / Västra Götaland798109
    Datum04.11.2014 19:2717544 x gelesen
    Geschrieben von Oliver S.und vielfach dürfte für die Nicht-AGT entsprechende Schutzausrüstung nicht zur Verfügung stehen.
    Das ist scheisse und dann muss man dem Verantwortlichen diese FUK Empfehlung noch einmal schriftlich unter die Nase halten und entsprechend haben schlimmstenfalls alle Entscheidungsträger im Rathaus / Gemeinderat usw. die Entscheidung zum Nichterwerb geteilt.
    Dies ist auch so zu veröffentlichen, bzw. die Beschlüsse von Gremien sollten klar z.B. der Presse mitgeteilt werden. "Man will nicht, dass wir klar empfohlene Schutzausrüstung bekommen!"
    Wenn man nur still in seinem Kämmerchen hockt, dann passiert natürlich nix. Ausser im Einsatz, wenn einem so eine Karre um die Ohren fliegt.
    Also die Ohren hat ja wohl derjenige behalten, der am nächsten dran stand, aber voll ausgerüstet war. Oder habe ich das falsch gelesen? Und was hat der Alu-Helm bei dem anderen FA alles abgehalten?
    (Ich habe auf jeden Fall immer in meiner Notarztjacke meine Flammschutzhaube. Und bei jedem VU mit Patient am / im Auto ziehe ich die beim Aussteigen aus dem NEF die Haube erst einmal über. Zu viele FUK Berichte gelesen und verängstigt.

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    AutorAdri8an 8R., Utting a.A. / Bayern798112
    Datum04.11.2014 20:0717172 x gelesen
    Naja wenn ich mich recht entsinne diskutieren wir gerade nicht "Bei Ankunft tropft vorne ein wenig Kühlwasser heraus", sondern "Bei Ankunft zersetzt sich Fahrzeug bereits stark Exotherm ;-)". Dementsprechend sollten wir den VU ohne Feuer getrennt betrachten und bewerten.

    Interessant wird es für die Feuerwehren mit Hochdrucklöschanlagen, Wurfweite nutzen fällt hier ja ziemlich aus...

    MfG
    Adrian

    Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg

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    AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen798113
    Datum04.11.2014 20:16   17499 x gelesen
    Moin

    Geschrieben von Frank E.Das ist scheisseNein ist es nicht. Nicht-AGT brauchen keine Schutzkleidung nach HuPF 1/4, in diesem Punkt schießt die FUK-Empfehlung an der Realität vorbei.

    1) Ich unterschreibe sofort, dass ein Angriffstrupp beim PKW-Brand immer PSA gegen Stichflammeneinwirkung und PA trägt.
    2) Genauso stimme ich absolut zu, dass man das LF nicht IM brennenden PKW parkt und die Wurfweite des Strahlrohres ausnutzt, bis das Feuer nachlöscharbeitspflichtig klein ist.
    3) Auch hat die FUK Recht, dass bis dahin niemand außer dem Angriffstrupp da vorne rumkaspern muss. Selbst der GF dürfte bei einem Vollbrand recht wenig aus dieser Nähe zu erkunden haben.

    aber

    Ich habe mal gelernt, dass PSA der letzte Baustein der Unfallverhütung ist. Wenn ich also weit genug von dem Auto weg bleibe, hat sich das doch eigentlich schon erledigt. Meinetwegen kann die übrige Truppe auch hinter dem LF in Deckung gehen.
    Aus diesem tragischen Einzelfall (oder hat jemand noch weitere Beispiele solcher Art?) heraus jetzt alle FA in HuPF 1/4 packen zu wollen, ist überzogen. Wir hatten hier jahrelang ausschließlich HuPF 1/4 für alle - *das* war scheiße. Wir sind heilfroh, das zu Gunsten von 2/3 für alle und zusätzlich 1/4 für die AGT umgestellt zu haben. Jedem FA beide Garnituren zu stellen, finde ich als FA bereits überzogen, wie sollte ich also einen Entscheidungsträger für die gleiche Meinung anprangern?

    Und zuletzt: Was hilft einem Nicht-AGT die schönste Brandschutzkleidung, wenn er sich dann ein Inhalationstrauma zuzieht?

    Lassen wir die Kirche im Dorf: Wenn alle lediglich die Punkte 1-3 oben beherzigen, haben wir aus dem Unfall bereits mehr als genug gelernt.

    Gruß,
    Sebastian

    --
    Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel)

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    AutorOliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz798115
    Datum04.11.2014 20:3617256 x gelesen
    Geschrieben von Frank E.Das ist scheisse und dann muss man dem Verantwortlichen diese FUK Empfehlung noch einmal schriftlich unter die Nase halten und entsprechend haben schlimmstenfalls alle Entscheidungsträger im Rathaus / Gemeinderat usw. die Entscheidung zum Nichterwerb geteilt.

    In einer Gemeinde, in der nicht einmal jeder FA eigene PSA besitzt, dürfte der zweite Satz Klamotten mit Haube für Nicht-AGT ziemlich utopisch sein, da haben wir noch ganz andere Baustellen. Die Antwort aus dem Rathaus ist vermutlich: "Dann gehen da eben nur die Leute hin, die solche PSA haben, wozu kaufen wir euch denn das teure Zeugs?"

    Wenn man die Geschichte weiter denkt zu Gasflaschen in Garagen und Hobbykellern, bleibt da kaum noch ein Einsatz übrig, bei dem nicht die volle Innenangriffs-PSA gefordert ist. Auch bei einem "VU eingeklemmte Person" kann sich die Lage bis zum Eintreffen zu einem Fahrzeugbrand entwickeln, und in jeder Wohnung kann ein Explosivstoff lagern, der auch den Personen draußen um die Ohren fliegt. Folglich muss man im Sinne des optimalen Schutzes entsprechende Kleidung bei (fast) jedem Einsatz tragen. Wollen wir das wirklich?

    IMHO ist es doch so, dass man sich nicht für jede noch so seltene Eventualität perfekt vorbereiten kann. Erhöhter Schutzlevel ist da angesagt, wo realistischerweise ein besondere Gefahr vorliegt (wie bei KFZ Vollbrand oder auslaufendem Benzin).

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    AutorMark8us 8H., Auerbach / Bayern798119
    Datum04.11.2014 21:34   17790 x gelesen
    Hi,

    interessant was manche in diesen Bericht hinein interpretieren... die Empfehlung der HFUK Nord bezieht sich NICHT auf den Standard-THL-Einsatz, sondern auf den Brandeinsatz am PKW!

    Und da stimme ich Sebastian zu. Beim Brandeinsatz hat niemand ohne geeignete vollständige PSA zur Brandbekämpfung und PA etwas im Gefahrenbereich zu suchen. Dazu gibt die HFUK Nord den Hinweis, dass der Gefahrenbereich 15 Meter rund um den brennenden PKW anzunehmen ist.
    Dies ist bei der Fahrzeugaufstellung und vor allem von der Führung bei der Erkundung zu beachten. Näher ran geht halt dann nur der entsprechend ausgerüstete Angriffstrupp.
    Und diese Empfehlungen sollten sich in der Regel beim PKW-Brand umsetzen lassen (dann muss der Gruppenführer halt mal Abstand halten und sich auf seinen Angriffstrupp verlassen).

    Aus Sicht des ABC-Fachberaters sind 25 Meter als Gefahrenbereich um Druckgasbehälter dieser Größenordnung und ein Absperrbereich von 100 Metern erforderlich. Aus meiner Sicht lassen sich in den meisten Fällen auch diese 25 Meter einhalten (die meisten Fahrzeugbrände passieren nicht im dicht bebauten Ort, sondern außerorts ;), man muss nur wollen.

    Was spricht dagegen, aus diesem Unfall seine Vorgehensweise bei Fahrzeugbränden mal zu überdenken und ggf. zu ändern (Vorgehen in Gefahrenbereich nur mit PA + vollständiger PSA, Gefahrenbereich abhängig von der Art des brennenden Fahrzeuges festlegen, dabei vom schlimmsten ausgehen bis im Rahmen der Erkundung gegenteiliges bewiesen wurde)?

    schöne Grüße,

    Markus

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin798120
    Datum04.11.2014 22:0016949 x gelesen
    Geschrieben von Adrian R.Interessant wird es für die Feuerwehren mit Hochdrucklöschanlagen, Wurfweite nutzen fällt hier ja ziemlich aus...

    Das hängt davon ab, wie die Hochdrucklöschanlage dimensioniert ist. Die US Air Force hat gerade ein paar hundert gekauft bzw. bestellt, um mit Luftfahrzeugbränden kurzen Prozeß zu machen.

    Die Testergebnisse des Anwenders sind ausführlich dokumentiert.

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP798121
    Datum04.11.2014 22:2317108 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z. Das hängt davon ab, wie die Hochdrucklöschanlage dimensioniert ist. Die US Air Force hat gerade ein paar hundert gekauft bzw. bestellt, um mit Luftfahrzeugbränden kurzen Prozeß zu machen.Genau das hatte die HFUK vermutlich im Hinterkopf, als sie in den Erkenntnissen und Schlussfolgerungen aus dem explodierten PKW die Punkte "Nachforderung von Einsatzkräften" und "Anpassung der AAO an die Tagesverfügbarkeit" untergebracht hat.
    Punkte übrigens, auf die man ohne ein solches Schreiben wohl kaum gekommen wäre ;-)

    Was mich neben den Fragen, woher ich eine HDL der US Air Force zum PKW-Brand bestellen kann, und wieso bei einem PKW-Brand gleich zwei Kameraden mit Funkgeräten im Wirkungskreis der Explosion waren, am meisten interessiert ist hier die Art der verwendeten Handschuhe:
    Handschuhe aus Leder können zwar die geforderte Norm EN 659 für Brandeinsätze erfüllen, bei dem Unfall in Rohlstorf wurde jedoch bei allen eingesetzten Lederhandschuhen eine Schrumpfung vor allem im Bereich der Finger festgestellt. Die Eignung von Handschuhen aus Leder bei der Brandbekämpfung muss hier erneut hinterfragt werden. Die HFUK Nord wird sich in diesem Zuge beim Normenausschuss für eine Überarbeitung der Norm einsetzen.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern798126
    Datum05.11.2014 08:3816792 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian K.Handschuhe aus Leder können zwar die geforderte Norm EN 659 für Brandeinsätze erfüllen, bei dem Unfall in Rohlstorf wurde jedoch bei allen eingesetzten Lederhandschuhen eine Schrumpfung vor allem im Bereich der Finger festgestellt. Die Eignung von Handschuhen aus Leder bei der Brandbekämpfung muss hier erneut hinterfragt werden. Die HFUK Nord wird sich in diesem Zuge beim Normenausschuss für eine Überarbeitung der Norm einsetzen.

    Naja, da sprechen in dem Fall wohl wirklich die Theoretiker die immer nur die 7,90 Euro "Schweißerhandschuhe" zum Vergleich nehmen, wenn du einen hochwertigen Lederhandschuh hast dann schrumpft da nichts in dem Maße das es gefährlich wird, das können Elchlederhandschuhe sein, es gibt aber auch sehr gute Qualitäten aus Rindsleder, die kosten dann aber halt auch etwas mehr. Haben aber andere Vorteile gegenüber textilen Handschuhe.

    Ach ja, Hundeleder wäre am optimalsten für Feuerwehrhandschuhe geeignet, aber das ist ein anderes Thema und werde ich nicht weiter vertiefen. Wie sagte mal ein Hersteller: Das MAterial wäre am Weltmarkt verfügbar, aber der erste der das in Europa anbietet kann seinen LAden zusperren.


    Viele Grüße
    Christian


    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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    AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen798127
    Datum05.11.2014 09:1417019 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Markus H.die Empfehlung der HFUK Nord bezieht sich NICHT auf den Standard-THL-Einsatz, sondern auf den Brandeinsatz am PKW!

    Nuja... soweit ich mich entsinne, wurde die betreffende Fw aber zu einem Standard THL Einsatz alarmiert und hat vor Ort den besagten Brand vorgefunden. Insofern ist imho die Umsetzung der Empfehlung doch etwas kompliziert (sofern man mehr, als nur einen Satz Klamotten im Schrank hat).

    MFG

    Ingo

    --

    "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]
    -
    Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen798172
    Datum05.11.2014 19:5216635 x gelesen
    Geschrieben von Frank E.Dies ist auch so zu veröffentlichen, bzw. die Beschlüsse von Gremien sollten klar z.B. der Presse mitgeteilt werden. "Man will nicht, dass wir klar empfohlene Schutzausrüstung bekommen!"

    Hm, wie viele FA wurden / werden im Sommer wegen Hyperthermie eingeliefert / behandelt?
    Deutlich mehr, als jetzt wegen diesem (bisher) Einzelfall.

    Geschrieben von Frank E.Das ist scheisse

    Nein, grundsätzlich erstmal gefährdungsangepasste PSA:
    Auch beim normalen TH-VU sollte durchaus mal ein Trupp mit Brandschutzkleidung bereitstehen. Aber das gleich für alle zu fordern schießt mehr als deutlich über das Ziel hinaus.

    Es gibt durchaus Kommunen, die nur Hupf 1/4 für alle beschaffen. Das ist aber nicht wirklich im Sinne des Erfinders.
    es rennen beim GSG-Einsatz ja auch nicht alle im CSA rum!? Wäre ja in etwa das Gleiche...

    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach

    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
    (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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    AutorFran8k E8., Viskafors / Västra Götaland798183
    Datum06.11.2014 05:2416062 x gelesen
    Geschrieben von Christian F.es rennen beim GSG-Einsatz ja auch nicht alle im CSA rum!? Wäre ja in etwa das Gleiche.
    Nee, aber bei meinem letzten SEG Einsatz rannten alle SEG'ler mit Helm und Schutzweste herum. Auch die, die nicht zum Bewaffneten gestürmt waren. Auch sehe ich immer mehr Polizisten, die bei Routinekontrollen Schutzwesten tragen. Ich finde also nicht, dass alles in etwa das Gleiche ist.

    Aber nicht vorhandene Schutzkleidung muss man auch nicht anziehen. Dahingehend ging meine Äußerung - ich weiß aber auch, dass viele sich die Mühe um die Beschaffungsdiskussion und der Gemeinde das Geld dafür sparen wollen. Noch besser, wenn eine Empfehlung einer Versicherungskasse eindeutig in die andere Richtung geht und sich eindeutig für das Anwenden von Visiren an Helmen ausspricht.

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    AutorFran8k E8., Viskafors / Västra Götaland798184
    Datum06.11.2014 05:4016232 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian W.Und zuletzt: Was hilft einem Nicht-AGT die schönste Brandschutzkleidung, wenn er sich dann ein Inhalationstrauma zuzieht?
    Es macht die Akutbehandlung dennoch einfacher. Der letzte Schwerstverbrannte den ich mit Inhalationstrauma hatte, hatte gleichzeitig Verbrennungen an Beinen, Händen und Brustkorb.
    D.h. neben dem sichern der Atemwege und der Beatmung musst Du eine sogenannte direkte Escharatomie durchführen - mit tiefen Schnitten längs und quer über den Brustkorb. Tief bis in das Unterhaut Fettgewebe durch die Körperfaszie. Natürlich direkt ohne Lokalbetäubung. Eventuell das Gleiche bei den verbrannten Extremitäten, so dass die krustige harte Verbrennungsschicht nicht verhindert, dass der Brustkorb sich bei Atembewegungen ausdehnen kann. So hat man deutlich niedrigere Beatmungsdrücke und in den Extremitäten rettet das die Blutzirkulation.
    Auch das legen eines Venenverweilkateters ist deutlich einfacher im nichtverbrannten Hautgebiet.

    Wenn ich wählen dürfte, wäre ich immer für isoliert Inhalationstrauma. Das ist schwer genug, den Beatmungsschlauch in den schwarzen, schmutzigen Mundraum zu bekommen wo es überall zu schwillt.
    Aber es bleibt noch der schöne Luftröhrenschnitt - wenn ich mich anatomisch noch orientieren kann und nicht alles nach schwarz verbranntem Fleisch aussieht und ich erst mal in einer grossen Halsvene lande und diese so krustig umhüllt ist, dass der Gewebedruck nicht mal Blutstilung durch Einlegen von Kompressen ermöglicht.

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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen798189
    Datum06.11.2014 06:3816317 x gelesen
    Geschrieben von Frank E.Aber nicht vorhandene Schutzkleidung muss man auch nicht anziehen.

    Andersherum. Nicht vorhandene Schutzkleidung KANN man nicht anziehen. Und im Sommer war ich schon mehr als einmal froh, dass meine Kommune entsprechend beschafft und nicht auf den ZUg "Überbekleidung für alle" aufgesprungen ist.
    Die Einsatzberichte aus dem Sommer (Wald- / Flächenbrände) zeigen auch deutlich, warum das sinnvoll ist....

    Geschrieben von Frank E. ich weiß aber auch, dass viele sich die Mühe um die Beschaffungsdiskussion und der Gemeinde das Geld dafür sparen wollen.

    Ehrlich gesagt ist es glaube ich schwieriger 2 Satz Kleidung zu diskutieren (auch wenn es nur die AGT betrifft), als einmal einheitlich für alle.

    Geschrieben von Frank E.Noch besser, wenn eine Empfehlung einer Versicherungskasse eindeutig in die andere Richtung geht und sich eindeutig für das Anwenden von Visiren an Helmen ausspricht.

    Ich dachte es geht um den Rest der PSA. Über Visiere rede ich tatsächlich nicht. Die hat bei uns schon seit ich denken kann jeder am Helm.
    Ich bleibe da immer noch der Meinung, dass Überbekleidung für alle weit über das Ziel hinausschießt. Dass bei VU sich doch ein Trupp mit BBK-Kleidung ausrüstet kann man hier sicherlich nochmal mitnehmen, aber sicher nicht alle.
    Leider bist du auf die Temperaturproblematik nicht eingegangen. Das Risiko bewerte ich DEUTLICH höher als das eines explodierenden Gas-Fahrzeuges bei TH....

    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach

    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
    (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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    AutorKlau8s K8., Twistringen / Niedersachsen798191
    Datum06.11.2014 08:0416244 x gelesen
    Moin zusammen,
    Geschrieben von Ingo H.wurde die betreffende Fw aber zu einem Standard THL Einsatz alarmiert und hat vor Ort den besagten Brand vorgefunden

    Eine Notrufabfrage mit Abfrage des Kennzeichens hätte in diesem Fall mit entsprechender Software in der Leitstelle innerhalb von Sekunden einen Warnhinweis auf des vorhanden sein eines LPG Fahrzeugs auf dem Bildschirm des Disponenten ausgelöst, auch wenn der nachgerüstet wäre. Die Leitstellen können das seit Anfang des Jahres, wenn sie das denn wollen! Kostenpunkt in der Minimalversion ca. 160. Dabei spielt es keine Rolle, ob das Fahrzeug brennt oder nicht.

    Sicherlich wird das Abfragen des Kennzeichens nicht immer möglich sein, aber den Versuch die Kennzeichenabfrage standardisiert mit in die Notrufabfrage einzubauen, sollte in der heutigen Zeit möglich sein. Der Disponent könnte anrückenden Kräften entsprechende(n) Warnhinweis über das Vorhandensein eines alternativen Antriebs mitteilen. Dementsprechend kann gehandelt werden.

    Und das völlig losgelöst davon, ob die anrückende Feuerwehr über entsprechende Software (CRS etc. für die TH ) verfügt oder ob eine Feuerwehr nur zur Brandbekämpfung ausgerüstet ist und wegen des Feuers alarmiert wurde. Allein der Warnhinweis sollte entsprechendes Verhalten auslösen und könnte der Prävention dienen.

    Viele Grüße
    Klaus

    Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß.

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    AutorJan 8M., Hamburg / Hamburg798192
    Datum06.11.2014 08:3716044 x gelesen
    Genau dies wird in dem Landkreis, in dem sich die Explosion im Sommer ereignete, durch die zuständige Leitstelle seit ca. 4 Wochen gemacht!

    - Abfrage Kennzeichen in der Notrufmeldung
    - Info an anrückende Kräfte
    - Wenn vorhanden Rettungskarte als pdf an den ELW oder ähnliches.
    - Natürlich kann auch der EL von der EInsatzstelle die Daten direkt Abfragen, sofern das Kennzeichen nicht vorher bekannt war

    Funktioniert Super und könnten Konsequenzen aus dem Vofall sein...

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    AutorThor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern798196
    Datum06.11.2014 09:2615814 x gelesen
    Servus,

    Geschrieben von Klaus K.Eine Notrufabfrage mit Abfrage des Kennzeichens hätte in diesem Fall mit entsprechender Software in der Leitstelle innerhalb von Sekunden einen Warnhinweis auf des vorhanden sein eines LPG Fahrzeugs auf dem Bildschirm des Disponenten ausgelöst, auch wenn der nachgerüstet wäre.

    Grundsätzlich ja, wobei wir ja neulich schon die Diskussion hier hatten, dass es grundsätzlich auch nicht einegtragene Gasanlagen gibt, und diese dann natürlich auch keine Warnmeldung auslösen!

    Schönen Gruss

    Thorsten Schlotter


    --
    Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung ---

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    AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen798198
    Datum06.11.2014 09:4615909 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Klaus K.Allein der Warnhinweis sollte entsprechendes Verhalten auslösen und könnte der Prävention dienen.

    Ganz ehrlich? Auch bei einem gemeldeten VU PKlemm mit einem Gasfahrzeug käme ich aktuell je nach Wetterlage nicht auf die Idee meine gesamte Mannschaft mit voller Brandschutzkleidung loszuschicken (sofern sie überhaupt damit ausgestattet ist).

    Auf der anderen Seite: Die Anzahl der alternativen Antriebe wird in den nächsten Jahren noch zunehmen. Theoretisch kann auch ein großer Akku, der thermisch beaufschlagt wird, zu unschönen Ereignissen führen. Und auch eine Benzinlache kann temperaturabhängig saugefährlich werden...

    Was also ist die Konsequenz? Immer mit voller Montur ausrücken und ggf. vor Ort umziehen? Dabei mit dem Risiko leben, dass im dicksten Hochsommer das hydraulische Rettungsgerät und weitere schwere Arbeiten in HuPF1&4 durchgeführt werden? Vorab bestimmen, wer Sicherungstrupp ist und den sicherheitshalber voll ausstatten lassen? Ist das bei einer FF realistisch?

    Ich frage nicht rhetorisch... ich weiß echt noch nicht, wie das Ganze einzusortieren ist.

    Viele Grüße

    Ingo

    --

    "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]
    -
    Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

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    AutorNils8 L.8, Hannover / Niedersachsen798204
    Datum06.11.2014 11:0816026 x gelesen
    Hey Folks,
    eigentlich bin ich nur stiller Mitleser, aber hier juckt es mich ganz massiv in den Fingern.

    Ich habe irgendwann einmal gelernt, dass bei einem Einsatz zur TH (gerade bezüglich PKW) ein dreiteiliger Löschangriff vorbereitet werden soll. In der Praxis habe ich das immer so erlebt. Sicherlich gibt es hierfür auch irgendwelche Dienstanweisungen in irgendwelchen FwDVs. Weil es sich um einen Löschangriff handelt, würde ich ja erwarten, dass ALLE daran beteiligten entsprechende PSA tragen. Also muss die betoffene Einheit schon beim Abrücken wissen, was sie machen wird und entsprechend ausgerüstet sein.

    Darüber hinaus macht es ja durchaus Sinn, wenn jedes Fahrzeug immer so ausgerüstet ist, dass es voll eingesetzt werden kann.

    Was passiert denn, wenn direkt nach der Türöffnung (wo man nach meinem Wissen garkeine HUPF-Klotten braucht) oder eben VU-Klemm zu einem Wohnungsbrand alarmiert wird (auch wenn das selten passiert)? Fährt das TLF dann nochmal zur Wache und holt schnell die entsprechenden Klotten ab?

    Oder habe ich da erwas ganz gründlich falsch verstanden?

    Viele Grüße,
    der Nils

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    AutorKlau8s K8., Twistringen / Niedersachsen798206
    Datum06.11.2014 11:1716089 x gelesen
    Hallo Ingo,
    Geschrieben von Ingo H.Auch bei einem gemeldeten VU PKlemm mit einem Gasfahrzeug käme ich aktuell je nach Wetterlage nicht auf die Idee meine gesamte Mannschaft mit voller Brandschutzkleidung loszuschicken

    Warum auch? Es gibt Sicherheitsmechanismen in solchen Fahrzeugen, die dafür sorgen das beim Erkennen eines Verkehrsunfalls entsprechende Ventile an LPG/CNG Tanks geschlossen werden, auch bei nachgerüsteten Fahrzeugen. Das ist der Standard und davon sollte man ausgehen. Bitte nicht davon ausgehen, dass immer Gas ausströmen wird. Evtl. wird bei einer abgerissenen Leitung eines LPG Fahrzeugs die vorhandene Flüssigphase vom Multiventil bis zum Verdampfer oder ähnl. austreten, das ist aber auch alles.

    Was in Bad Segeberg passiert ist, ist nicht der Standard und entsprach einfach gesagt "Murphys Gesetz". Allein die Tatsache, dass das Sicherheitsventil am LPG Tank nicht funktionierte, sagt glaube ich alles.

    Aber, wir müssen uns bewusst sein, dass immer etwas "schieflaufen" kann. Weiß der Fahrzeugführer auf dem Erstangriffsfahrzeug, das es sich um ein nachgerüstetes LPG Fahrzeug handelt (Hinweis von der Leitstelle), kann er er beim Eintreffen entsprechend reagieren. Auch dann, wenn die Trupps keine Überjacke und Überhosen mitführen. Beispielsweise

    - Entsprechende Fahrzeugaufstellung wählen
    - Wurfweite der Hohlstrahlrohe ausgenutzen! Schaummittel zumischen
    - Vorsichtige Annäherung mit wenig Personal
    - Ausnutzen der vorhandenen Schutzkleidung wie z. B. Atemschutzmasken und Flammschutzhauben für den vorgehenden Trupp,
    - TLF Nachforderung (soweit nicht bereits in der AAO vorgesehen)
    - etc.

    Alternative Fahrzeuge sind sicher und entsprechende Sicherheitseinrichtungen sorgen dafür das das auch funktioniert. Nur, wir als Feuerwehr müssen uns damit beschäftigen, wie solche Fahrzeuge aufgebaut und wie sie sich bei bestimmten Schadensereignissen verhalten. Nagelplattenbinder kennt jeder, ist auch gut so. Mich würde ja mal interessieren, wer denn die Sicherheitseinrichtungen an PKW und LKW kennt und wie die sich bei einen Verkehrsunfall verhalten?

    Wir können eben nicht für alle Eventualitäten Ausrüstung mitführen, aber wir können bei Erkennen entsprechender Gefahren reagieren. Und das fängt halt mit der Kennzeichenabfrage in der Leitstelle an!

    Viele Grüße
    Klaus

    Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß.

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    AutorFran8k E8., Viskafors / Västra Götaland798207
    Datum06.11.2014 11:3315774 x gelesen
    Nö. Auch hier trifft zu: Man kann nur das tragen, was beschafft wurde. Es sollte wirklich entsprechende Waldbrand Kleidung vorhanden sein. Aber mit gleichen Argumenten kann man den Doppelerwerb von Schutzkleidung abwenden. Wie oft pro Jahr steht unsere Wehr XY bei einem Waldbrand? Lohnt sich da die Anschaffung von Spezialkleidung? ( Ich denke ja - auch Poolkleidung ist möglich).

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    AutorAlex8and8er 8W., Linden / Hessen798208
    Datum06.11.2014 11:3515804 x gelesen
    Geschrieben von Ingo H.Was also ist die Konsequenz? Immer mit voller Montur ausrücken und ggf. vor Ort umziehen? Dabei mit dem Risiko leben, dass im dicksten Hochsommer das hydraulische Rettungsgerät und weitere schwere Arbeiten in HuPF1&4 durchgeführt werden? Vorab bestimmen, wer Sicherungstrupp ist und den sicherheitshalber voll ausstatten lassen? Ist das bei einer FF realistisch?

    Das kann in meinen Augen keine Option sein. Ich bin mal bei einem gemeldeten PKW-Brand als Angriffstrupp in voller Montur an der Einsatzstelle aufgeschalgen und dann brannte die Kiste nicht mehr, dafür war eine Person eingeklemmt. Ich habe die ganze technische Rettung (die etwas komplizierter war) in Überbekleidung gearbeitet und hatte wegen der Eile und meiner Schusseligkeit dabei noch die Flammschutzhaube um den Hals. Das ganze an einem warmen Hochsommerabend. Kurz bevor der Patient herausgehoben werden konnte, hab ich mich austauschen lassen, weil einfach nichts mehr ging...

    Ich weiß, andere Feuerwehren müssen/können/wollen immer in HuPF1/4 arbeiten, aber wenn es sich bei solchen Lagen nur irgendwie vermeiden lässt, würde ich das immer versuchen.

    Gruß
    Alex

    "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth)

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg798212
    Datum06.11.2014 12:2715930 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Klaus K.Es gibt Sicherheitsmechanismen in solchen Fahrzeugen, die dafür sorgen das beim Erkennen eines Verkehrsunfalls entsprechende Ventile an LPG/CNG Tanks geschlossen werden, auch bei nachgerüsteten Fahrzeugen. Das ist der Standard und davon sollte man ausgehen. Bitte nicht davon ausgehen, dass immer Gas ausströmen wird. Evtl. wird bei einer abgerissenen Leitung eines LPG Fahrzeugs die vorhandene Flüssigphase vom Multiventil bis zum Verdampfer oder ähnl. austreten, das ist aber auch alles
    diese Sicherheitsmechanismen können auch versagen.

    siehe: Infos über die Explosionsursache usw. zum tödlichen Verkehrsunfall in Rohstoff

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorKlau8s K8., Twistringen / Niedersachsen798214
    Datum06.11.2014 13:1115582 x gelesen
    Hallo Jürgen,
    genau der Unfall war damit gemeint. Das ist aber eben nicht der Standard, dass die Sicherheitsmechanismen versagen. Und noch einmal. wäre das Vorhandensein des LPG Tanks bereits auf der Anfahrt bekannt gewesen, wäre der Unfall (Explosion) auch dann nicht zu vermeiden gewesen.

    Nur, hätte der Fahrzeugführer beim Eintreffen und dem Erkennen des Fahrzeugbrands mit dem Wissen um das Vorhandensein des LPG-Tanks eventuell anders reagiert? Ich glaube ja. Hätte es eventuell dadurch weniger Verletzte gegeben?

    Erstinformationen sammelt die Leitstelle in der Notrufabfrage - Warum dann keine Kennzeichenabfrage bei der Eröffnung des Einsatzes und der Einsatz entsprechender Software in dieser, um eben Führungskräfte an solchen Einsatzstellen entsprechend zu entlasten? Natürlich ist mir bewusst, dass Disponenten das nicht immer leisten können, aber wenn möglich, warum nicht?

    Gruß´
    Klaus

    Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß.

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    AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen798217
    Datum06.11.2014 13:3015832 x gelesen
    Moin

    Geschrieben von Nils L.Weil es sich um einen Löschangriff handelt, würde ich ja erwarten, dass ALLE daran beteiligten entsprechende PSA tragen.Tun sie ja. HuPF 2/3 (also die dünnen Klamotten) reichen zum Aufbau eines Löschangriffs vollends aus.

    Geschrieben von Nils L.Was passiert denn, wenn direkt nach der Türöffnung (wo man nach meinem Wissen garkeine HUPF-Klotten braucht) oder eben VU-Klemm zu einem Wohnungsbrand alarmiert wird (auch wenn das selten passiert)? Fährt das TLF dann nochmal zur Wache und holt schnell die entsprechenden Klotten ab?Ganz genau das. Wir haben mal die Wahrscheinlichkeit so eines Ereignisses überschlagen - das lag irgendwo im Bereich von einmal in zehn Jahren. Ich weiß dass es auch Feuerwehren gibt, die zu TH-Einsätzen die dünnen Klamotten anziehen und die dicken mitnehmen. Ich würde gerne mal ehrliche Berichte zu den Ereignissen im Mannschaftsraum lesen, wenn 7 FA während der Anfahrt zum Wohnungsbrand gleichzeitig versuchen, die Kleidung zu wechseln.
    Da fahren wir lieber zurück zur Unterkunft - bestenfalls stehen dort bis dahin sogar schon einige richtig gekleidete FA bereit, so dass man nur kurz durchtauschen muss.

    Gruß
    Sebastian

    --
    Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel)

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    AutorMark8us 8H., Auerbach / Bayern798219
    Datum06.11.2014 13:3915844 x gelesen
    Hi,

    Da muss ich dir leider widersprechen Ingo. Die Feuerwehr wurde zum brennenden PKW alarmiert.
    Der verunfallte PKW wurde zuerst von der Polizei entdeckt, als er bereits in Vollbrand stand und anschließend wurde die Feuerwehr von der Polizei alarmiert.
    Der PKW hat nach Schätzungen der HFUK Nord 20 bis 25 Minuten gebrannt, bevor sich während der laufenden Löscharbeiten der BLEVE ereignet hat.

    Unabhängig von diesem Einsatz:
    Im Hinblick auf mögliche Folgeeinsätze und eben darauf, dass sich die Lage vor Ort immer anders darstellen kann, als gemeldet, nehmen bei uns die Atemschutzgeräteträger auch ihre PSA zur Brandbekämpfung mit aufs Fahrzeug, wenn wir zur THL ausrücken.
    Stiefel, Helm, Überhose wird eh getragen, zusätzlich wird nur die Überjacke (in einer Tasche steckt die Flammschutzhaube, an der Jacke hängen die Handschuhe zur Brandbekämpfung) und der Hakengurt (ja, existiert bei uns noch und ist nicht Gegenstand der Diskussion hier ;) mitgenommen und ins Fahrzeug gelegt. Hat bis jetzt problemlos funktioniert, die zwei Sachen mitzunehmen und beim Standard-THL-Einsatz im Fahrzeug liegen zu lassen.

    schöne Grüße,

    Markus

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    AutorFran8k S8., Nossen / Sachsen798227
    Datum06.11.2014 15:2215879 x gelesen
    Geschrieben von Jan M.- Abfrage Kennzeichen in der Notrufmeldung
    - Info an anrückende Kräfte
    - Wenn vorhanden Rettungskarte als pdf an den ELW oder ähnliches.
    - Natürlich kann auch der EL von der EInsatzstelle die Daten direkt Abfragen, sofern das Kennzeichen nicht vorher bekannt war

    Funktioniert Super und könnten Konsequenzen aus dem Vofall sein...
    Rechnest Du ernsthaft mit mehr als 25% Erfolgsquote bei der "Erkennung" solcher Fahrzeuge?
    Was machst Du beim Rest der Einsätze?

    Was machst Du mit Fahrzeugen, in denen der Campingfreund seine Gasbuddel, der Taucher seine Atemluftflaschen oder der Hausarzt seine Sauerstoffflasche transportiert?

    Mit Pech fliegt Dir immer was um die Ohren und es wäre fatal, auf grundlegende Sicherheitsmaßnahmen zu verzichten, nur weil die Kennzeichenabfrage Entwarnung gegeben hat.

    MfG

    Frank

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    AutorJan 8M., Hamburg / Hamburg798229
    Datum06.11.2014 17:1715664 x gelesen
    Natürlich gibt mir eine Rettungskarte keine Infos zur Beladung eines Fahrzeuges, allerdings bekomme ich zusätzliche Informationen zur Antriebsart, Aufbau und Gefahrenpunkte des oder der beteilgten Fahrzeug(e).

    Auch nachträglich eingebaute Gasanlagen sollen in der Datenbank verfügbar sein, da diese vom TÜV abgenommen und eingetragen sind.

    Ergo kann ich als EL bei einem PKW Brand mit Gastank sofort meine Gruppe auf die Gefahren hinweisen und besondere Vorsichtsmassnahmen, wie z.B löschen aus der Deckung heraus, anordnen.

    Von Verzicht grundlegende Sicherheitsmaßnahmen ist nicht ein Wort gesagt worden!

    Für andere Lagen im Bereich der TH gibt mir die Karte bekannterweise noch andere nützliche Hinweise, die ich somit auch bereits auf der Anfahrt bekomme. Es geht also nicht nur nur um die Erkennung von unterschiedlichen Antriebsarten.

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW798239
    Datum06.11.2014 19:5715528 x gelesen
    Geschrieben von Klaus K.Es gibt Sicherheitsmechanismen in solchen Fahrzeugen, die dafür sorgen das beim Erkennen eines Verkehrsunfalls entsprechende Ventile an LPG/CNG Tanks geschlossen werden, auch bei nachgerüsteten Fahrzeugen. Das ist der Standard und davon sollte man ausgehen.

    Ich gehe ehrlich gesagt davon aus, dass es _keine_ Verbindung vom Airbagsteuergerät zum Steuergerät der Gasanlage gibt.

    Lediglich wenn die Leitung zwischen Tank und Motor komplett abreißt, wird (hoffentlich) wegen Druckmangel die Gasanlage abgeschaltet und der Motor läuft auf Benzin weiter.

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW798240
    Datum06.11.2014 20:4415562 x gelesen
    Geschrieben von Markus H.Der verunfallte PKW wurde zuerst von der Polizei entdeckt, als er bereits in Vollbrand stand und anschließend wurde die Feuerwehr von der Polizei alarmiert.
    Der PKW hat nach Schätzungen der HFUK Nord 20 bis 25 Minuten gebrannt, bevor sich während der laufenden Löscharbeiten der BLEVE ereignet hat.

    Bisher war ich der Meinung gewesen, dass der Unfall beim Versuch einer Menschenrettung unter teilweiser Einschränkung der Eigensicherung passiert ist, und das fand ich grundsätzlich durchaus nachvollziehbar.

    Mit deinen Informationen dagegen bin ich doch arg erstaunt über das Vorgehen vor Ort...

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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen798243
    Datum06.11.2014 21:1915665 x gelesen
    Geschrieben von Frank E.Aber mit gleichen Argumenten kann man den Doppelerwerb von Schutzkleidung abwenden. Wie oft pro Jahr steht unsere Wehr XY bei einem Waldbrand? Lohnt sich da die Anschaffung von Spezialkleidung?

    Die Kleidung, die da bei uns getragen wird, ist die gleiche, wie bei TH. Also hast du da deutlich mehr Einsätze, die diese Kleidung "verargumentieren" lassen, als die Überbekleidung.

    Leider gehst du auch jetzt in keinster Weise auf das Argument der Überhitzung ein. Wie siehst du denn da die Problematik? Da haben ja schon mehrere Schreiber drauf hingewiesen....

    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach

    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
    (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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    AutorKlau8s K8., Twistringen / Niedersachsen798245
    Datum06.11.2014 22:0315408 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Markus H.Der verunfallte PKW wurde zuerst von der Polizei entdeckt, als er bereits in Vollbrand stand

    Wenn das Kennzeichen zu den Zeitpunkt noch lesbar gewesen ist - Meldung durch die Polizei des Kennzeichens an die zuständige Leitstelle der Feuerwehr, so einfach wäre das gewesen. Wenn die zur Kennzeichenabfrage ausgerüstet/berechtigt ist, hätte das 1 Minute gedauert und auch die Polizisten hätten gewusst, was da in Brand geraten ist. Voraussetzung dafür, auch die Polizei muss wissen, das es Kennzeichenabfragen eben nicht nur zur Halterfeststellung gibt! Vor allem hätten dann aber die anrückenden Feuerwehrkräfte gewusst, was sie vor Ort erwartet!

    Geschrieben von Markus H.Der PKW hat nach Schätzungen der HFUK Nord 20 bis 25 Minuten gebrannt, bevor sich während der laufenden Löscharbeiten der BLEVE ereignet hat.
    Interessant wäre zu Erfahren, ob das Sicherheitsventil während der 20-25 Minuten abgeblasen hat (gab es eine/mehrere kurzfristige Stichflammenbildungen im Bereich des Tanks?), oder ob es von Anfang an versagt hat. Weißt Du da was näheres?

    Gruß
    Klaus

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    AutorJörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz798246
    Datum06.11.2014 22:3515446 x gelesen
    Hallo zusammen,

    Geschrieben von Henning K.Ich gehe ehrlich gesagt davon aus, dass es _keine_ Verbindung vom Airbagsteuergerät zum Steuergerät der Gasanlage gibt.

    Davon gehe ich auch aus, zumindest beim nachgerüsteten Fahrzeug. Allerdings ist es bei Gasanlagen meines Wissens nach so, dass das elektromagnetische Ventil auch schließt (nicht mehr bestromt wird), wenn keine Motordrehzahl mehr vorhanden ist (egal ob man jetzt den Motor abwürgt oder man ihn aus dem Fahrzeug reisst).

    Das heisst in vielen Fällen wird ein Gasaustritt verhindert. Das es aber auch Situationen gibt in denen es dennoch zu eine Gasaustritt kommen kann (und schon gekommen ist) ist auch klar.


    Viele Grüße
    Jörg

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    AutorFran8k E8., Viskafors / Västra Götaland798247
    Datum06.11.2014 23:5415477 x gelesen
    Geschrieben von Christian F.Leider gehst du auch jetzt in keinster Weise auf das Argument der Überhitzung ein. Wie siehst du denn da die Problematik? Da haben ja schon mehrere Schreiber drauf hingewiesen....
    Natürlich gibt es Hitzeerschöpfung. Wie sollte ich das denn abstreiten. Aber dennoch bin ich dafür, im Einsatz wie von der FUK genannt , die entsprechende Einsatzkleidung zu tragen.
    Schluss für mich.
    Mir ist diese ganze Diskussion zu müßig und von solchen unnötigen Diskussionen ist das Forum geradezu überfüllt.

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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen798250
    Datum07.11.2014 06:2215624 x gelesen
    Geschrieben von Frank E.Mir ist diese ganze Diskussion zu müßig und von solchen unnötigen Diskussionen ist das Forum geradezu überfüllt.
    Unnötig? Sehe ich nicht so - siehe auch den Post von Ingo.
    Ist ne ähnliche Diskussion wie der Einsatz von Rettungssäge beim Brandeinsatz - Schnittschutzhose oder Überhose?

    Geschrieben von Frank E.Aber dennoch bin ich dafür, im Einsatz wie von der FUK genannt , die entsprechende Einsatzkleidung zu tragen.

    Die Empfehlung gibt es bis jetzt von genau einer. Von daher ist das Ganze erstmal "entspannt" zu sehen.
    Genauso wie z.B. die Empfehlung einer FUK in der JF auf "einsatzähnliche" Übungen zu verzichten, oder die (ehemalige?) Empfehlung einer FUK auf den Verzicht von Überhosen....

    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach

    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
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    AutorJens8 C.8, Remscheid / NRW798251
    Datum07.11.2014 07:2615573 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian W. Ich würde gerne mal ehrliche Berichte zu den Ereignissen im Mannschaftsraum lesen, wenn 7 FA während der Anfahrt zum Wohnungsbrand gleichzeitig versuchen, die Kleidung zu wechseln.
    Da fahren wir lieber zurück zur Unterkunft - bestenfalls stehen dort bis dahin sogar schon einige richtig gekleidete FA bereit, so dass man nur kurz durchtauschen muss.

    Der Versuch, sich während der Fahrt im Mannschaftsraum umzuziehen, ist natürlich nicht nur schwierig, sondern vor allem gefährlich und dämlich.
    Wenn wir rausfahren, auch zu Übungen, oder zum technischen Dienst o.ä., nehmen wir Grundsätzlich Hupf 1+4 im Fahrzeug mit und wir hatten schon den Fall, dass wir während der Fahrt alarmiert wurden, oder sich das Einsatzstichwort spontan änderte (von "Wasser in Firma" über "Industriebrand" auf "ABC-3" binnen 10 Minuten). In so einem Fall halten wir eben an und ziehen uns auf dem Bürgersteig um. Das ist die mit Abstand sicherste und schnellste Variante.

    Gruß,
    Jens

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern798252
    Datum07.11.2014 08:5615483 x gelesen
    Geschrieben von Christian F.Leider gehst du auch jetzt in keinster Weise auf das Argument der Überhitzung ein. Wie siehst du denn da die Problematik? Da haben ja schon mehrere Schreiber drauf hingewiesen....

    Der übliche Überhitzungs-BlaBla.

    Ich kann dir aus 16 Jahren Erfahrung mit einer Standard-Bekleidung nach EN 469:blabla sagen:
    Überhose macht gar nichts aus, im Gegenteil die wird sogar gerne auch bei Krimskrams getragen weil gut gepolstert und wasserdicht. Der Mensch schwitzt am meisten am Oberkörper und Kopf, insofern ist die Hose völlig zu vernachlässigen.

    Und am Oberkörper ist es einfach wichtig rechtzeitig MArscherleichterung zu befehlen wenn Lagebedingt möglich, bzw. halt Personalaustausch. Dazu kommt natürlich das man leichte, angenehm zu tragende Bekleidung beschafft, wer meint die 150 Euro Überjacke nehmen zu müssen der tut seiner MAnnschaft keinen Gefallen. Hier sind also sowohl im einsatz als auch bei der Beschaffung verantwortungsvolle Führungskräfte gefordert.

    Das einzige was ich nicht angehen würde damit wenns möglich ist sind wirklich Vegetationsbrände, dafür sollte man vielleicht schon über Poolbekleidung nachdenken, das kommt aber hierzulande halt so gut wie nie vor, bedingt durch unsere Gegend.

    Trotzdem ahben auch wir dünne Bekleidung: Für Bootseinsätze, aber da ist die Wahrscheinlichkeit mit dem Boot zum Wohnungsbrand zu müssen auch recht gering.


    Gruß
    Christian


    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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    AutorChri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP798253
    Datum07.11.2014 09:0915433 x gelesen
    Guten Morgen!

    Ich muss da meinem Namenskollegen absolut recht geben. Als die Hupf 1 neu war wollte und hat sie jeder getragen immer und zu allem weil sah ja besser aus als Baumwolle Orange, egal ob Sommer Winter... Umgefallen oder überhitzt ist nie einer, weil wenn man früh genug Marscherleichterung gibt ist das alles kein Problem.
    Die leidige Diskussion mit Überhosen hatten wir bei uns auch schon X-mal, weil Verantwortliche meinen das die böse überhose den Körper zu sehr belastet und sofort nach der BBK ausgezogen werden muss... Ich bin der Meinung das bei jeder BBK (Vegetation evtl. nicht) von jedem Überbekleidung zu tragen ist. Wir hatten es hier vor ein paar Jahren das FA im Außenangrif ohne Atemschutz sich schwere Verbrennungen im Bereich der Beine zuzogen auf Grund einer Durchzündung.
    Und wenn es sich um anständige Bekleidung handelt kann ich nach eigenem Empfinden sagen ist die en469 nicht unangenehmer zu tragen ist als Hupf3.
    Wenn wir schon bei den Zahlenverdrehern sind. was Kostet mehr? Hupf3 plus Wetterschutz(anständger) oder Hupf1???

    Christian

    Alles was ich hier schreibe ist meine reine persönliche Meinung und keine Stellungnahme meiner FF noch einer andere offiziellen Stelle.

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern798254
    Datum07.11.2014 09:1915321 x gelesen
    Geschrieben von Christian F.Unnötig? Sehe ich nicht so - siehe auch den Post von Ingo.
    Ist ne ähnliche Diskussion wie der Einsatz von Rettungssäge beim Brandeinsatz - Schnittschutzhose oder Überhose?

    Wieso, wenn du es nicht willst mach dir deine passende Gefähdungsbeurteilung, mußt halt dann auch dafür gerade stehen.


    Geschrieben von Christian F.oder die (ehemalige?) Empfehlung einer FUK auf den Verzicht von Überhosen....

    Mein Hirn läßt nach, hatte das eine FUK tatsächlich empfohlen?


    Gruß
    CS


    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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    AutorAndr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü798267
    Datum07.11.2014 13:2915112 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Christian S.Geschrieben von Christian F.oder die (ehemalige?) Empfehlung einer FUK auf den Verzicht von Überhosen....

    Mein Hirn läßt nach, hatte das eine FUK tatsächlich empfohlen?

    Ich vermute er meint das Pamphlet.

    Gruß Andi

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP798273
    Datum07.11.2014 14:4015045 x gelesen
    Geschrieben von Christian S.Überhose macht gar nichts aus, im Gegenteil die wird sogar gerne auch bei Krimskrams getragen weil gut gepolstert und wasserdicht.Solange jede Heimwerkerarbeitshose für 9,99 EUR alle paar Wochen bei Aldi oder Lidl spürbar mehr Kniepolsterung als eine Standard-Hupf2 bietet, ist das auch nicht weiter verwunderlich. Die Wasserdichtheit kommt dann noch dazu, Imprägnierung hin oder her, da ist die Überhose im Vorteil.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen798274
    Datum07.11.2014 14:4814928 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Markus H.Da muss ich dir leider widersprechen Ingo. Die Feuerwehr wurde zum brennenden PKW alarmiert.

    Dann sind die Vorgaben der FUK einhaltbar :-)

    Geschrieben von Markus H.Im Hinblick auf mögliche Folgeeinsätze und eben darauf, dass sich die Lage vor Ort immer anders darstellen kann, als gemeldet, nehmen bei uns die Atemschutzgeräteträger auch ihre PSA zur Brandbekämpfung mit aufs Fahrzeug, wenn wir zur THL ausrücken.
    Stiefel, Helm, Überhose wird eh getragen, zusätzlich wird nur die Überjacke (in einer Tasche steckt die Flammschutzhaube, an der Jacke hängen die Handschuhe zur Brandbekämpfung) und der Hakengurt (ja, existiert bei uns noch und ist nicht Gegenstand der Diskussion hier ;) mitgenommen und ins Fahrzeug gelegt. Hat bis jetzt problemlos funktioniert, die zwei Sachen mitzunehmen und beim Standard-THL-Einsatz im Fahrzeug liegen zu lassen.

    Ist eine Variante. Allerdings würde je nach Lage wahrscheinlich keiner mehr in die Überkleidung springen, wenn es z.B. zu einer (vorher nicht bekannten) dringenden Menschenrettung bei einem PKW Brand kommen sollte.

    Auf der anderen Seite: Der Konjunktiv ist ein Drecksack. Irgendeine Annahme muss man vor der Anfahrt treffen und wenn diese sich vor Ort als falsch herausstellt, ist das imho ein Stück weit Restrisiko, das nunmal da ist...

    MFG

    Ingo

    --

    "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]
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    Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern798276
    Datum07.11.2014 15:0714839 x gelesen
    Geschrieben von Andreas R.Ich vermute er meint das Pamphlet.

    Sorry, das hattre ich verdrängt .....
    Danke.



    Gruß
    CS


    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern798277
    Datum07.11.2014 15:0914930 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian K.Solange jede Heimwerkerarbeitshose für 9,99 EUR alle paar Wochen bei Aldi oder Lidl spürbar mehr Kniepolsterung als eine Standard-Hupf2 bietet, ist das auch nicht weiter verwunderlich. Die Wasserdichtheit kommt dann noch dazu, Imprägnierung hin oder her, da ist die Überhose im Vorteil.

    Es gibt inzwischen auch Feuerwehrhosen die nicht für den Innanangriff tauglich sind aber über viel Komfort und gute Kniepolster verfügen, allerdings ist der Preisunterschied zur "richtigen" Überhose dann nur noch marginal.

    Gruß
    Christian


    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW798282
    Datum07.11.2014 15:5614986 x gelesen
    Geschrieben von Christian W.Als die Hupf 1 neu war wollte und hat sie jeder getragen immer und zu allem weil sah ja besser aus als Baumwolle Orange, egal ob Sommer Winter...

    Das erinnert mich an meinen FIII, so vor knapp 15 Jahren:
    Am ersten praktischen Tag trugen alle Überjacken, nur zwei trugen Baumwole.
    Am zweiten Tag war es dann fast umgekehrt.
    Der Lehrgang war im Sommer ;-)


    Geschrieben von Christian W.Umgefallen oder überhitzt ist nie einer

    Das kann ich allerdings nicht bestätigen:
    Fälle von Hitzeerschöpfung gibt es hier immer mal wieder. Sowohl im HA wie auch im EA.


    Wichtig ist aus meiner Sicht:
    1. die Überbekleidung muss so ausgewählt sein, dass man auch mehr als eine PA-Länge damit arbeiten kann
    2. es muss eine leichtere Alternative geben
    3. jeder Einzelne muss seine eigenen Grenzen kennen und beachten
    4. Je nach Lage muss Marscherleichterung oder Personaltausch rechtzeitig befohlen werden

    ahja, und eins darf man natürlich nicht vergessen:
    Feuerwehr ist und bleibt halt manchmal eine ziemlich anstrengende Sache.

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP798295
    Datum07.11.2014 18:2214886 x gelesen
    Geschrieben von Christian S. Es gibt inzwischen auch Feuerwehrhosen die nicht für den Innanangriff tauglich sind aber über viel Komfort und gute Kniepolster verfügen, allerdings ist der Preisunterschied zur "richtigen" Überhose dann nur noch marginal.Wir werden ab nächstem Jahr vermehrt Überhosen der AGT ersetzen, und die alten noch halbwegs ansehnlichen dann, so wie es mit den Überjacken schon lange gemacht wird, den Nicht-AGTlern geben. Die derzeitigen Alternativen an TH-Kleidung hab ich mal grob überflogen, preislich war das wirklich nicht schön. Gut, wenn man nach und nach die Hupf2er, die auf normalem Weg ausgesondert werden müssen, damit ersetzt, wäre es wohl noch durchsetzbar, dann wiederum hat man aber keine Anzahl, das der Preis noch freundlicher würde. Das wäre wohl erst der Fall, wenn man konsequent umstellen würde, und/oder diese Hosen weiter verbreitet wären.
    Da wäre es schon nett gewesen von der HFUK, wenn man schon Dinge wie AAO und Tasgesverfügbarkeit in diese "Erkenntnisse und Schlussfolgerungen" aufnimmt, auch gepolsterte Knie zu bewerben. So lässt es sich schließlich viel besser in der Deckung knien ;-)

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
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    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP798300
    Datum07.11.2014 18:3414820 x gelesen
    Geschrieben von Henning K. 4. Je nach Lage muss Marscherleichterung oder Personaltausch rechtzeitig befohlen werden4a: Ersetze "rechtzeitig befohlen" durch "zugelassen", was die Marscherleichterung angeht. Ich durfte da schon einen Diskussionsversuch erleben, als ich mal bei Freibadwetter ganz ohne Jacke, nur im T-Shirt im ELW am Funk saß. Habe dann diensteifrig und obrigkeitshörig die Jacke angelegt und, wenn schon denn schon, Handschuhe und Helm mit runtergeklapptem Visier. Als ich demjenigen dann erklärte, ich hätte Angst dass der Kugelschreiber explodiert und der Funker am anderen Ende plötzlich etwas lispeln würde, sah er irgendwie schon ein, dass die vorherige Kleidung in der Funktion vielleicht doch ausreichend war ;-)
    Will heißen, man muss den Leuten auch mal eine selbstbestimmte Marscherleichterung zugestehen, solange es auf die Gefährdungen der Lage und Funktion abgestimmt ist, und die Musterbildchen z.B. der DV1 nicht als einzig wahres Heiligtum ansehen.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen798313
    Datum07.11.2014 20:52   15191 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Christian S.
    Der übliche Überhitzungs-BlaBla.
    Das macht eben das "Niveau" des Forums immer mehr aus.

    Ich kann dir aus 16 Jahren Erfahrung mit einer Standard-Bekleidung nach EN 469:blabla sagen:
    Überhose macht gar nichts aus, ... Der Mensch schwitzt am meisten am Oberkörper und Kopf, insofern ist die Hose völlig zu vernachlässigen.
    Echt?
    Also ich dachte immer das sogen. Hitzeklimate und deren biologische Wirkungen für den Menschen durchaus gefährlich werden können.

    Sicher in "Ruhe" erzeugen: Herz, Leber, Niere und das Gehirn etwa 60% der Wärme was ungefähr 70...100W entspricht. Der Körper muß ja seine "Kerntemperatur" halten um nicht zu erfrieren.
    "Arbeitet" der Mensch (damit ist nicht das Einschlafen vor Computern oder das Halten von je einem HRT in beiden Händen gemeint ;-), was durch den Bedarf an warmen Kaffee belegt wird), geht die Leistung um das 10-fache (im Extremen: 20-fache) höher!
    Diese Abwärme kann nur über den Blutkreislauf durch das Muskelgewebe und die Haut abgeführt werden!
    Hier wirken die Hautflächen:
    Der Rumpf mit: 35%
    Die Beine mit: 32%
    Die Arme mit 28%
    der Rest verteilt sich dann.
    Im Übrigen sagt man, das mind. 50% der Wärme durch Strahlung abgegeben werden, was nur gelingt wenn die Kleidung (oder besser keine) entsprechend unterstützen kann. Verdunstungskälte kommt als Kondensationswärme nämlich wieder zurück, wenn sie nicht weit genug entfernt entsteht.
    Also ich kann daraus Deine niederschmetternde "Erkenntnis" nur dem Motto: "selbstbewußtes Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit" zuordnen, was ich natürlich sofort gleich wieder bereuen werde...

    mkg hwk

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern798370
    Datum09.11.2014 14:0115102 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.Das macht eben das "Niveau" des Forums immer mehr aus.

    Nicht jeder kann permanent grantelige Angriffe starten wie du.


    Geschrieben von Hanswerner K.Diese Abwärme kann nur über den Blutkreislauf durch das Muskelgewebe und die Haut abgeführt werden!
    Hier wirken die Hautflächen:
    Der Rumpf mit: 35%
    Die Beine mit: 32%
    Die Arme mit 28%
    der Rest verteilt sich dann.

    Na also alles bestens, damit hast du doch meinen Beitrag nur noch bestätigt und unterstrichen.
    Das heißt also wenn ich die Jacke ausziehe oder mir dort Erleichterung verschaffe hab ich schonmal 63% also 2 Drittel abgedeckt. Das ist och ein Haufen Holz.


    Der Mensch hat irgendwas um die 2 Millionen Schweißdüsen über die auch Wärme abgebaut wird, die größte Dichte sitzt nunmal am Kopf und die geringste Dichte an den Gliedmaßen, das sagt doch auch einiges aus.


    Geschrieben von Hanswerner K.Im Übrigen sagt man, das mind. 50% der Wärme durch Strahlung abgegeben werden, was nur gelingt wenn die Kleidung (oder besser keine) entsprechend unterstützen

    Was sage ich? Lageangepaßte Marscherleichterung sobald möglich, arbeite doch mal unter erheblicher Belastung bei einem TH-VU mit dem hydraulischen Rettungsgerät, glaubst du das du in einer einlagigen Bekleidung so deutlich weniger Belastung empfindest als unter Überbekleidung? Bei einer Arbeitsdauer von sagen wir mal 20 Minuten? Ich glaube der Unterschied ist da nicht mehr allzu groß.

    Im übrigen wie erklärst du mir das man bei einer Überhitzung vor allem schnell die Arme abkühlen soll um auf Normaltemperatur zu kommen?
    Oder ist dieses Produkt in deinen Augen auch Mumpiz obwohl es funktioniert? Wäre in dem Fall ein Badezuber (Faltbehälter) besser zur Regeneration geeignet?


    Ade
    CS


    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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    AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen798389
    Datum10.11.2014 09:0114903 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Christian S. Lageangepaßte Marscherleichterung sobald möglich, arbeite doch mal unter erheblicher Belastung bei einem TH-VU mit dem hydraulischen Rettungsgerät, glaubst du das du in einer einlagigen Bekleidung so deutlich weniger Belastung empfindest als unter Überbekleidung? Bei einer Arbeitsdauer von sagen wir mal 20 Minuten?

    Um Deine Argumentation als Grundlage zu nehmen: "Aus jahrelanger Erfahrung mit zwei Kleidungssätzen:" Ja ;-)
    Die Hosen sind relativ "egal" - bei der Jacke hat man aber einen enormen Unterschied. Und bei einem TH Einsatz, bei dem gearbeitet wird, ist Marscherleichterung nicht unbedingt immer Mittel der Wahl.

    Geschrieben von Christian S.Ich glaube der Unterschied ist da nicht mehr allzu groß.

    Doch, durchaus. Je nach Wetterlage macht das einen enormen Unterschied.

    Geschrieben von Christian S.Im übrigen wie erklärst du mir das man bei einer Überhitzung vor allem schnell die Arme abkühlen soll um auf Normaltemperatur zu kommen?

    Passt in die Argumentation: Bei der leichten Jacke kann ich sogar temporär die Ärmel kurz hochkrempeln. Geht bei der "schweren" nicht. Und letztere ist im aktuellen Modell imho durchaus unter "Stand der Technik" einzuordnen.

    Viele Grüße

    Ingo

    --

    "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]
    -
    Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern798392
    Datum10.11.2014 09:4014556 x gelesen
    Moin Ingo,


    bei der Jacke geh ich auch noch konform, das gestehe ich durchaus zu, wie auch in meinem Ursprungsposting beschrieben.
    Die Hose ist für mich aber völlig vernachlässigbar, auch wenns ein paar Prozente ausmacht.


    Ade
    CS


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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen798428
    Datum10.11.2014 17:5714670 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Christian S.
    Nicht jeder kann permanent grantelige Angriffe starten wie du.
    Permanent ist übertrieben, aber bei Blabla in Verbindung mit naturwissenschaftlichen Zusammenhängen spring ich schon mal an ;-)

    Das heißt also wenn ich die Jacke ausziehe oder mir dort Erleichterung verschaffe hab ich schonmal 63% also 2 Drittel abgedeckt. Das ist och ein Haufen Holz.
    Das ist immer eine Sache der Ausdrucksweise:
    Überhose macht gar nichts aus, Der Mensch schwitzt am meisten am Oberkörper und Kopf, insofern ist die Hose völlig zu vernachlässigen.
    Da sind die Arme doch gar nicht erwähnt? Man kann auch sagen: Arme, Rumpf und Beine dritteln sich in etwa die Wärmeabfuhr. Klingt irgendwie anders so als wenn alles wichtig (beachtenswert) wäre?

    Der Mensch hat irgendwas um die 2 Millionen Schweißdüsen über die auch Wärme abgebaut wird,...
    Die Fachwelt sagt: Schweiß sind auch nur 50% (max), was zusammen mit der Strahlung (Radiation) in Relation zu setzen wäre.
    Und Relativität ist schon (be)herrschender Zustand zwischen Objektivität und Wertung.

    "Wenn man zwei Stunden lang mit einem netten Mädchen zusammensitzt, meint man, es wäre eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem heissen Ofen, meint man, es wären zwei Stunden. Das ist Relativität."
    Ist ein echter: Einstein!

    Im übrigen wie erklärst du mir das man bei einer Überhitzung vor allem schnell die Arme abkühlen soll um auf Normaltemperatur zu kommen?
    Oder ist dieses Produkt in deinen Augen auch Mumpiz obwohl es funktioniert?
    Im Übrigen hatten wir natürlich nicht solch High-tec-zeuch und so galt bei unseren Kindern: Bei hohem Fieber: kalte Wadenwickel war natürlich Mumpitz wie ich jetzt weiß...

    mkg hwk

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    AutorAlex8and8er 8W., Linden / Hessen798452
    Datum10.11.2014 23:4914773 x gelesen
    Geschrieben von Christian S.Im übrigen wie erklärst du mir das man bei einer Überhitzung vor allem schnell die Arme abkühlen soll um auf Normaltemperatur zu kommen?

    Vermutlich weil es das einzige Körperteil ist, das ich relativ schnell frei legen, bewässern und anschließend wieder trocknen kann? Es hat unbestritten eine größere Kühlwirkung, wenn man sich ganz auszieht und in einen eigens dafür aufgestellten Faltbehälter springt, aber das bringt wohl ein paar Schwierigkeiten mit sich. ;)
    Die Sache mit der Handgelenkkühlung wird in meinen Augen eher daher propagiert, damit die Leute überhaupt erkennen, dass sie mit so einfachen Maßnahmen eine Wirkung erzielen können. Das ist schnell umzusetzen und hilft ein bisschen, also alles gut.

    Abgesehen davon ist diese ganze Sache nur bedingt auf die Jacken/Hosen-Wärmestaudiskussion übertragbar, da es dabei um Wärmestrahlung bzw. Verdunstung und nicht um Wärmeabtrag über Wasser geht (siehe Beitrag von HWK).


    Gruß
    Alex

    "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth)

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