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| Thema | Nachfolger TS 8/8 - war: Neues TLF der Bismark Klasse ... | 51 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 804214 | |||
| Datum | 17.02.2015 13:45 | 21142 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian K. Ich kann mich nicht erinnern, jemals mit einer TS8/8 gearbeitet zu haben, die wirklich nur 800l leisten konnte. Das hat nichts mit Anspruchs- oder Kirchturmdenken der Feuerwehren zu tun. Oh doch. Früher, noch Anfang der 80er Jahre, hatte eine TS8 einen 1200er VW Industriemotor mit 25 oder 34PS und schaffte exakt die Garantiepunkte für eine TS8 (die je nach Saug-/Druckbetrieb auch teilweise über 800l/min liegen). Dies bei einem maximal nach Norm zulässigen Gewicht von fast 200kg, die Varianten mit E-Starter und Batterie waren sogar oft ein paar kg drüber, meist wurden die mit Kurbel beschafft. Einige dieser Pumpen sind in unserer VG noch im Einsatz und funktionieren problemlos, auch in Verbindung mit modernen Pumpen in einer Strecke. Die Leistung war üblicherweise auch ausreichend. Dann jedoch kamen leistungsfähigere Industriemotoren in der Größe raus. Anstatt nun aber die Pumpen leichter oder kleiner zu gestalten, steigerten die meisten Hersteller nur die Leistung auf das doppelte und mehr und passten auch die Pumpen an. Die Feuerwehren machten das auch klaglos mit, die Firmen hatten ja kein Interesse, kleinere, leichtere (billigere) Pumpen zu bauen, warum auch? Einzelne "Ausreißer" mit 2-Taktmotoren (auch "Ultralaut" genannt), die aber leider auch nicht überzeugen konnten, lasse ich mal außen vor. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 804216 | |||
| Datum | 17.02.2015 14:31 | 17540 x gelesen | |||
| Rosenbauer Fox I ohne E-Start liegt bei erträglichen 152kg (mit E-Start 167kg). In Österreich als TS 12/10 bekannt und übertrifft daher die Garantiepunkte einer TS 8/8. http://www.ff-wintersdorf.at/Neuer%20Ordner/04%20Verschiedene%20Pumpentypen.pdf Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 804218 | |||
| Datum | 17.02.2015 16:04 
| 17522 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Thomas M. Rosenbauer Fox I ohne E-Start liegt bei erträglichen 152kg (mit E-Start 167kg). Die Gewichte der Tragkraftspritzen.... Was früher eine TS 8/8 war ist doch heute genau genommen eine PFPN 10/750. Nur beschafft die fast keiner weil sie ja angeblich weniger kann. Eine solche Pumpe wiegt bei verschiedenen Herstellern rund 145 kg. Nun fragen wir uns mit wieviel bar wir fördern und wieviel Wasser wir in der Regel benötigen. Bei acht bar bringen diese Pumpen locker 800 ltr. pro Minuten. Damit betreibe ich locker drei C-Strahlrohre oder zwei C- und ein B-Strahlrohr. Und wenn ich dann noch mit Hohlstrahlrohren arbeite dann ist die Bilanz noch besser. Doch wer will schon eine "Zwergen- oder Anfängertragkraftspritze"? Lieber beschafft man 200 kg schwere Super-Tragkraftspritzen deren Potenzial über die gesamte Lebensdauer nicht annähernd ausgenutzt wird bzw. ausgenutzt werden kann. Dann am besten noch mit einem modernen Touchscreen als formschöne Designerpumpe. Wie und wer dann ein solches Monstrum zu einer 30 Meter entfernten Wasserentnahmestelle bringen soll ist da ja völlig irrelevant. Haubsache die TS ist schöner, neuer, moderner und hat mehr Leistung als die TS der Nachbarwehr. Wer dann aber das gute Stück in 10 oder 15 Jahren noch reparieren kann ist eine andere Sache. Und wie der Touchscreen dann aussieht eine andere. Übrigens, O-Ton von verschiedenen Herstellern von Tragkraftspritzen: "Eine Nachfrage nach leichten und leistungsfähigen Tragkraftspritzen besteht bei den deutschen Feuerwehren nicht. Also haben wir keine im Programm. Sollten sie dennoch Bedarf an einer solchen Pumpe haben, empfehlen wir sich bei ausländischen Herstellern umzusehen." Ok, ich schweife ab. Aber was für die Tragkraftspritzen gilt, gilt doch auch für die Fahrzeuge. Größer, moderner usw.... Und wenn ich dann solche modernen Fahrzeuge sehe, besonders die extrem wichtigen Teile der Ausrüstung (die wirklich wichtig sind und auch bei der Beschaffung als extrem wichtig gefordert wurden) die noch nach fünf Jahren zum Teil originalverpackt sind, dann frage ich mich manchmal ob da nicht einfach ein "Potenzersatz" beschafft wurde. Zurück zu den Wurzel will keiner. Einfach und Funktionell? Wer will das schon wann man auch anders kann. Und dann wundert man sich über die Kosten der Fahrzeuge und darüber, das so manches "Wunderwuzzi" hier im Forum zerrissen wird. Realsatire am Rande: Mittelschaumpistole auf einem TSF. Begründung: Bekämpfung von Fahrzeugbränden außerhalb geschlossener Ortschaft. (da wird dann wohl das benötigte Wasser über eine App bereitgestellt?) Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 804219 | |||
| Datum | 17.02.2015 16:30 | 17122 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob T.Was früher eine TS 8/8 war ist doch heute genau genommen eine PFPN 10/750. Nur beschafft die fast keiner weil sie ja angeblich weniger kann.Wir haben hier auch alle TS 8/8, die zu ersetzen waren, immer stur durch 10-1000 ersetzt. Aber nicht, weil diese weniger könnte, sondern weil wir uns, wie meiner festen Überzeugung nach auch die große Mehrheit der Feuerwehrwelt, an Vorgaben von Normen, Landesrichtlinien zu Technik und Zuschüssen etc. halten. Und welche PFPN ist lt. Norm z.B. in TSF vorgegeben? Nach der Typenliste wäre das eine PFPN 10-1000. Auch z.B. unsere Landesrichtlinie zum GW-TS setzt die PFPN 10-1000 mit der TS 8/8 gleich. Und wenn jetzt bestimmt wieder kommt, diese Vorgaben würden sich nach den Wünschen der Feuerwehrwelt richten - tja, dann taugen diese Vorgaben eben nichts. Wenn sie dazu führen, dass man denjenigen, die stur vorgabekonform beschaffen, auch schon Kirchturmdenken andichtet, können die es ja auch bleiben lassen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 804220 | |||
| Datum | 17.02.2015 16:50 | 16989 x gelesen | |||
| Hallo! Die Vorgaben sind mir durchaus bekannt. Und im Falle der Tragkraftspritzen bedeuten die Vorgaben eben eine "Aufrüstung". Aber mir geht es in erster Linie um das Gewicht. Schließlich heißt das Teil ja Tragkraftspritze. Das bedeutet aber nicht, das man zum Tragen besonders viel Kraft braucht. Es macht gerade bei Fahrzeugen wie GW-TS, TSF oder KLF schon einen Unterschied ob ich da nun 145 kg oder 200 kg bzw. bei der Ultra-Power 188 kg auf dem Fahrzeug habe. 40 Kg sind da "Welten". Und wenn ich mir die Leistungsdaten der PFP 10/1000 so ansehe, frage ich mich wie ich als TSF, KLF oder GW-TS Einheit jemals diese Leistung nutzen kann. Und jetzt kommt mir bitte keiner mit Werfereinsatz oder zwei, drei B-Rohren. Hier wurde mit den Vorgaben eindeutig über das Ziel hinausgeschossen. Und keiner hat es so recht gemerkt. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 804226 | |||
| Datum | 17.02.2015 18:07 | 16661 x gelesen | |||
| Genau könnte man durchaus in Frage stellen ob auf einem TSF (und vergleichbar) ein Stromerzeuger >4kVA gewichtsmäßig sinnvoll untergebracht ist... MfG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 804227 | |||
| Datum | 17.02.2015 18:34 | 16654 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Jakob T. Doch wer will schon eine "Zwergen- oder Anfängertragkraftspritze"? früher erhielten ja die TS ihre Zulassung von der SFS in Regensburg. Da habe ich mich mal bei einem Bier am Abend mit einem Ausbilder, der auch diese Abnahmen durchführte, unterhalten. Er sagte aber haargebnau das Gleich wie du, halt schon 15 - 20 Jahre vorher. Es ist ja irgendwie Blödsinn, so eine riesige Pumpe zu kaufen, wenn du nicht mal die nötigen Armaturen dabeihast, mehr als normgemäß zu benutzen. Wer hat auf einem TSF mehr als 2 Verteiler und mehr als 2 c und 1 B-Strahlrohr, bzw die gleichen Hohlstrahlrohre. Wenn die Pumpe in eine lange Schlauchstrecke eingebunden ist, dann kann sie ja auch nicht mehr als ihre 800 l zu fördern. Das einzige, was ich gut finde an den neuen Pumpen ist der Elektrostarter, aber mit etwas "Knoff-Hoff" bringst auch den VW-Industriemotor mit der Kurbel zum Laufen. Mach das mal mit einer alten Rüttelplatte im Winter. ;-) Diese Tragkraftspritzen dienen m.E. als Potenzersatz für irgendwelche gefrusteten Mitbürger, die beim Maschinistenlehrgang geschlafen haben. Sonst würde ihnen eine normgemäße Pumpe reichen, die sogar von 2 Mann geschleppt werden kann. Aber das schaut mickrig aus. Und schon dreht man sich im Kreis. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 804228 | |||
| Datum | 17.02.2015 18:38 | 16487 x gelesen | |||
| Servus, wo willst du den auf einem TSF unterbringen? Und ich habe in der Norm auch noch nie was von einer Beleuchtung im TSF gelesen. Obwohl, ein TSF in unserer Gemeinde hat auf besonderen Wunsch ihres ehemaligen Kommandanten 4 Kanister Schaum einschl. Zumischer und Schaumstrahlrohr dabei. Wo das Wasser herkommt, weiß ich natürlich auch nicht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 804229 | |||
| Datum | 17.02.2015 18:51 | 16303 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Es ist ja irgendwie Blödsinn, so eine riesige Pumpe zu kaufen, wenn du nicht mal die nötigen Armaturen dabeihast, Das erinnert mich irgendwie an die (sinnlos) große Pumpe auf den (H)LF 20/16. Da gab es mit dem Sammelstück nach Norm nicht die Möglichkeit das Wasser zu Pumpe zu bekommen. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 804230 | |||
| Datum | 17.02.2015 18:58 | 16365 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Obwohl, ein TSF in unserer Gemeinde hat auf besonderen Wunsch ihres ehemaligen Kommandanten 4 Kanister Schaum einschl. Zumischer und Schaumstrahlrohr dabei. Wo das Wasser herkommt, weiß ich natürlich auch nicht.Vielleicht daher, wo es auch herkommen würde, wenn man sich mit den normalen Strahlrohren und Schläuchen beschäftigt? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 804232 | |||
| Datum | 17.02.2015 19:00 | 16315 x gelesen | |||
| Servus, da habe ich leider schlampig recherchiert, TSF-W war gemeint. Allein bei uns im Landkreis kurvt eines mit 9kVA durch die Gegend. 9kVA dürften etwa 130kg wiegen. Ein Schnuckelchen wie z.B. der ESE 304 HG DIN mit 3kVA bei 54kg sollten doch für den Betrieb einer Tauchpumpe oder eines Lichtmastes reichen? Preislich liegen da auch ein paar tausend Euro dazwischen. MfG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 804233 | |||
| Datum | 17.02.2015 19:00 | 16478 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Diese Tragkraftspritzen dienen m.E. als Potenzersatz für irgendwelche gefrusteten Mitbürger, die beim Maschinistenlehrgang geschlafen haben. Sonst würde ihnen eine normgemäße Pumpe reichen, die sogar von 2 Mann geschleppt werden kann.Wer sind denn die "irgendwelche gefrustete Mitbürger, die beim Maschinistenlehrgang geschlafen haben"? Diejenigen, die schlicht nach Normen und Vorgaben beschaffen, oder die, die diese Normen und Vorgaben rausgeben? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 804235 | |||
| Datum | 17.02.2015 19:54 | 16159 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wer sind denn die "irgendwelche gefrustete Mitbürger, die beim Maschinistenlehrgang geschlafen haben"? Diejenigen, die schlicht nach Normen und Vorgaben beschaffen, oder die, die diese Normen und Vorgaben rausgeben? Ich meinte ganz einfach die, die solche Monsterpumpen mit einem Förderstrom wie bei einer fest eingebauten Pumpe kaufen. Gegen die Normpumpen gibt´s ja nichts einzuwenden. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 804239 | |||
| Datum | 17.02.2015 20:12 | 16205 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Obwohl, ein TSF in unserer Gemeinde hat auf besonderen Wunsch ihres ehemaligen Kommandanten 4 Kanister Schaum einschl. Zumischer und Schaumstrahlrohr dabei. Zwar nur auf Wunsch des Bestellers, aber mit 2 Kanistern war das auch durchaus in der Norm so vorgesehen. Wie 4 PA und 2 zusätzliche Steckleiterteile.... War bei uns sogar alles drauf... 4 PA, 4 Steckleiterteile, 40 l MBS, Z2R, S2 und M2.... Die Schaumausrüstung wanderte dann aber im Rahmen der "Ertüchtigung" des TSF ins Lager... Geschrieben von Anton K. Wo das Wasser herkommt, weiß ich natürlich auch nicht. Vermutlich wie beim normalen Löschangriff mit einem TSF auch aus dem Hydranten oder dem offenen Gewässer.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 804243 | |||
| Datum | 17.02.2015 20:20 | 16341 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Diese Tragkraftspritzen dienen m.E. als Potenzersatz für irgendwelche gefrusteten Mitbürger, die beim Maschinistenlehrgang geschlafen haben. Sonst würde ihnen eine normgemäße Pumpe reichen, die sogar von 2 Mann geschleppt werden kann. Welche TS war nochmal auf den LF 16 TS verlastet!? Könnte das nicht auch so eine leistungsstarke TS gewesen sein? Sorry Anton, aber da verrennst du dich dann doch.... Die UltraLeicht war und ist eine Krücke, die eine, die hier war, ist mittlerweile nach diversen Defekten ausgemustert. Die Pumpen, die am problemlosesten laufen sind leider die schweren geräte bzw. seit letztem Jahr gibt es noch ne Fox 3, die habe ich noch nicht bedient, da gefällt mir aber auch das Display nicht.... Ist aber auch nix Neues, besonders angetan hat es mir diese TS... Mit elektronischer Kupplung.... Was bleibt als leichte TS: Eine Tohatsu, die sich gut liest, ich hier aber nicht gewartet bekomme eine Rosenbauer, die super zu tragen ist, aber im Alltagsgeschäft nix taugt (Beaver mit getrenntem Tank) Also doch wieder das nehmen, was ich hier vernünftig kaufen, warten, reparieren kann und der Norm entspricht.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 804244 | |||
| Datum | 17.02.2015 20:26 | 16109 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sebastian K. Diejenigen, die schlicht nach Normen und Vorgaben beschaffen, oder die, die diese Normen und Vorgaben rausgeben? Letztere, Sebastian. Das fasziniert mich immer so an allen Normen und technischen Richtlinien. Es wird immer noch was draufgepackt was zwar gut aussieht und vielleicht auch hier und da seine Berechtigung hat im Allgemeinen jedoch kaum jemand braucht. Mit dem "Kirchturmdenken" meinte ich keinesfalls jemanden der sich an die Vorschriften hält und nach Norm beschafft. Ich meinte die, die immer noch von sich aus einen draufsetzen. Da reicht eben nicht die normale PFPN 10/1000, da muss es schon die 10/1500 sein (wobei der Unterschied eigentlich nur in der Bezeichnung und des Prüfverfahrens liegt). Und die muss auch noch von der Form her schnittig aussehen und evtl. auch noch, ich übertreibe mal, das Löschwasser am besten noch vortemperiert. ;) Natürlich ist klar, wenn ich nur eine PFPN 10/1000 beschaffen darf, ich keine 10/750 beschaffen kann. Damit müssen wir leben. Aber wir müssen auch damit leben, das man irgendwann mal sagt, sorry, aber das "Drumm" bekomme ich nicht an die relevanten Wasserentnahmestellen. Unsere alte Ziegler wiegt 210 kg. E-Starter ist schon was feines. Doch wenn ich dann im Fahrzeug meine Mädels habe muss ich mir dann schon Gedanken machen wie ich das Teil gewuppt bekomme. Übrigens ist unser TS-Schlitten schon mehrmals defekt gewesen. Eigentlich ungewöhnlich. Der Verdacht, das es vielleicht mit dem GEwicht der TS zusammenhängt ist da wohl unberechtigt? Aber kommen wir jetzt nicht vom "Holz" ins "Hölzchen"? Trotzdem, eine interessante Diskussion. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 804245 | |||
| Datum | 17.02.2015 20:33 | 16185 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Ich meinte ganz einfach die, die solche Monsterpumpen mit einem Förderstrom wie bei einer fest eingebauten Pumpe kaufen.Wer also anstelle einer TS 8/8 keine 10/1000, sondern 10/1500? Sind mir bislang in der Kategorie TSF, TSF-W keine Ausreißer bekannt. Mein derzeit größtes bekanntes Pumpenwunder ist derzeit eine fest eingebaute: Eine 10/3000 in einem MLF, 600l Tank, ersetzt wurde damit ein TLF 24/50. Geschrieben von Anton K. Gegen die Normpumpen gibt´s ja nichts einzuwenden.Eigentlich ja schon. Die TS 8/8 hatten früher eine Leistung nahe der Kennlinie, also wirklich 800l bei 8 bar. Die, mit denen ich bisher zu tun hatte, frag mich nicht was die älteste davon war, konnten dann immer schon etwas mehr, 1000-1200l. Eine aktuelle PFPN (=Plöd Ferkürzter PumpenName) 10/1000 wie z.B. diese erreicht lt. Hersteller bei 3 m Saughöhe (geodätisch) und 8 bar, also dem Punkt wo die 8/8 ihre 800l bringen sollte, 1.730 l/min. Das kann man von der Leistung her dann natürlich schon als "Monsterpumpe" ansehen, die 10/1000 ist fürs TSF aber nunmal normativ vorgegeben. Und die anderen Hersteller sind da auch nicht besser, also finden solche Pumpen dann ihren Weg in die Fläche. Aber nicht, weil die Feuerwehren mehr Leistung haben wollen (als vorher, oder als der Nachbar, oder überhaupt), sondern auch schon wenn völlig normgetreu die TS ersetzt wird. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 804247 | |||
| Datum | 17.02.2015 20:41 | 15985 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob T.Da reicht eben nicht die normale PFPN 10/1000, da muss es schon die 10/1500 sein (wobei der Unterschied eigentlich nur in der Bezeichnung und des Prüfverfahrens liegt).Wie ich eben Anton schon antwortete, so ein Ersatz einer TS 8/8 durch eine als solche geprüfte 10/1500 ersetzt wurde, ist mir bislang nicht bekannt. Aber gut, so unterschiedlich sind die Förderleistungen nun nicht, daher ists eigentlich auch egal welche man nimmt. Überdimensioniert ists eh. Du hast ja Recht, das auch das Gewicht eine große Rolle spielt. Wenn da die "kleineren" PFPN auch deutliche Vorteile haben, wäre das eigentlich gerade für die Stellen ein Argument, die ansonsten bei den Fahrzeugabnahmen auf jedes Kilo schauen... Umso unverständlicher, dass diese PFPN dann bei uns RLP nicht eh schon vom Land propagiert werden. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Brannenburg / Bayern | 804249 | |||
| Datum | 17.02.2015 20:52 | 16157 x gelesen | |||
| Wer verwendet denn von den hier aufgezeigten Schreibern noch regelmäßig die TS? Regelmäßig im Sinne von Übungen oder sogar evtl. Einsätzen. Bei Übungen vielleicht auch etwas mehr als der halbjährliche "Probelauf". Wir haben seit ca. April 2014 die Rosenbauer Fox III und sind damit im Vergleich zu unserer Bachert TS mit gutem alten VW-Motor und Kurbelstarter mehr als nur zufrieden. Wir haben bei der Fox bewusst auf das Bediendisplay sowie auf Eingangs- und Ausgangsdruckregelung verzichtet und haben nur den profanen Gashebel. Und ja... es gibt leichtere aber auch schwere TS Wiir haben vor Beschaffung die gängigsten TS im bergigen Waldgebiet getestet und die Fox III für uns als die beste Option erwählt. Es gibt natürlich auch die genannten Spezial-TS... Aber es gibt auch 2.700 Förderung für eine genormte TS. Ich persönlich kann der Diskussion hier teilweise nicht ganz folgen aber man merkt ja in vielen Threads hier dass es viele kontroverse Meinungen zum Thema Norm gibt. Da gibt's doch ab und zu gute Denkanstösse ;) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 804250 | |||
| Datum | 17.02.2015 21:01 | 15943 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wie ich eben Anton schon antwortete, so ein Ersatz einer TS 8/8 durch eine als solche geprüfte 10/1500 ersetzt wurde, ist mir bislang nicht bekannt. Aber gut, so unterschiedlich sind die Förderleistungen nun nicht, daher ists eigentlich auch egal welche man nimmt. Überdimensioniert ists eh.Gibt doch genügend FOX 3 auf TSF. Ja es gibt leichteres, aber mit 167kg noch im Rahmen. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 804251 | |||
| Datum | 17.02.2015 21:02 | 15954 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Gibt doch genügend FOX 3 auf TSF. Gibt auch genügend LF 10 mit FPN 10-2000 warum? Weil nix anderes in der Richtung gebaut wird.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 804253 | |||
| Datum | 17.02.2015 21:03 | 16019 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Wer verwendet denn von den hier aufgezeigten Schreibern noch regelmäßig die TS? Aufzeig... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 804255 | |||
| Datum | 17.02.2015 21:12 | 16083 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Florian B."Wer verwendet denn von den hier aufgezeigten Schreibern noch regelmäßig die TS?"Hier auch... Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 804256 | |||
| Datum | 17.02.2015 22:12 | 16247 x gelesen | |||
| Moin Ein Aspekt fehlt mir in der Betrachtung. Grundsätzlich stimme ich ja zu, dass man lieber die Pumpen leichter bauen sollte bei gleicher Leistung, anstatt gleich schwer bei mehr Leistung - wenn es eine TRAGkraftspritze ist. Wenn also ihr Einsatzzweck ist, an irgendwelche unwegsamen WE-Stellen geschleift zu werden oder wenigstens regelmäßig aus dem TSF(-w) raus. Nicht wenige PFPNs werden aber doch herumgefahren, um als Verstärkerpumpen in LWS eingebunden zu werden. Sei es im SW 2000 oder in WV-LFs mit entsprechender Schlauchbeladung, diese Pumpen werden doch seltenst einen Bach sehen. Wir hatten mal ein LF 16-TS mit 600 Metern B-Schlauch und einer TS 8/8-ZS (also 1600 Liter bei 8 bar). Das LF wurde durch ein LF 10/6-Allrad ersetzt, auch dieses hat fast 600 Meter Schlauch an Bord - weil die ersten Längen vom LF längst verlegt sind, bevor hier irgendein GW-L mit Schlauchboxen anrückt. Die TS wurde übernommen, starb aber nun vorletztes Jahr. Und nun? Gesucht war einfach eine Pumpe, die man in einer Doppel-B-Leitung als Verstärkerpumpe einplanen kann - das Gewicht war absolut zweitrangig, da alle WE-Stellen in der Gegend direkt anfahrbar sind. Und wenn doch mal eine WE-Stelle im Hochwassereinsatz im Osten weiter weg ist, dann müssen eben wirklich mal 20 kg mehr getragen werden. Möglich ist das ja. Es wurde also eine Rosenbauer Fox 3, weil die die 1600 Liter bei sogar 10 bar bringt, was Reichweite schafft und Pumpen einspart. Nebenbei ist das Ding idiotensicher in der Bedienung, war preislich im Rahmen und trotzdem sogar auch noch leichter als manch Mitbewerber. Was hätte uns für die Aufgabe eine "echte" 10-1000 oder 10-750 gebracht? LWV als Einzelleitung macht in meinen Augen nur mäßigen Sinn, ebensowenig wie LFs (und dann ja theoretisch nichtmal LF 10, wegen FPN 10-1000...) in eine Förderstrecke zu ver(sch)wenden. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 804257 | |||
| Datum | 17.02.2015 22:30
| 16237 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Wer verwendet denn von den hier aufgezeigten Schreibern noch regelmäßig die TS? Mit TSF-W und TSF bleibt einem nicht viel anderes übrig... Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 804258 | |||
| Datum | 17.02.2015 23:07 | 16754 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sebastian W. Nicht wenige PFPNs werden aber doch herumgefahren, um als Verstärkerpumpen in LWS eingebunden zu werden. Sei es im SW 2000 oder in WV-LFs mit entsprechender Schlauchbeladung, diese Pumpen werden doch seltenst einen Bach sehen. Das mag sein. Als ich das letzte Mal eine Wasserversorgung über eine lange Wegstrecke aufgebaut habe schrieben wir das Jahr 1984 und es war auf dem Maschinistenlehrgang. Selbst bei einem Großbrand in einem Recyclingbetrieb wurde auf den Bau einer "Wasserleitung" zu Gunsten des TLF-Pendelverkehrs verzichtet. Also braucht es hier zunächst mal keine Hochleistungs TS die man ohne Bedenken in eine solche Förderstrecke einbauen kann. Natürlich wäre es schön, und ich würde vor Freude einen Salto schlagen wenn man eine bezahlbare TS 10/1000 bzw. 10/1500 mit einem Gewicht unter 125 kg (betriebsbereit) auf dem Markt hätte, die zu allem Überfluss auch noch 2 Stunden mit einer Tankfüllung laufen würde. Wenn es noch leichter geht, noch besser. Ganz ohne Touchscreenbedienung und ähnlichem Schnick-Schnack, einfach nur mit Gas- und Lufthebel, manueller Kupplung, den üblichen Kontrollleuchten, einer strapazierfähigen Entlüftungseinrichtung und evtl. als kleinen Luxus einen E-Starter - wobei man die Pumpe dann auch bei völlig entladener Batterie manuell starten können müsste. Unter "bezahlbar" verstehe ich nicht die Pumpe eines bestimmten Hersteller der 12.000,-- Euro dafür aufruft. ;) Ich glaube dann hätte sich die ganze Diskussion erübrigt und alle wären Zufrieden. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 804271 | |||
| Datum | 18.02.2015 11:24 | 15531 x gelesen | |||
| Hallo! Wir schon von anderen geschrieben, alle die, die noch über ein GW-TS, TSF, KLF und TSF-W verfügen. Jedoch dürfte das Gewicht der TS bei einem KLF oder einem TSF-W jetzt mal erst keine Rolle spielen. Aber bei einem GW-TS oder TSF schon. Denn da wird in der Regel die TS zum Betrieb entnommen. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 804289 | |||
| Datum | 18.02.2015 13:03 | 15535 x gelesen | |||
| Hach - Du sprichst mir ja so aus der Seele ! Mit TSen habe ich im Rahmen meiner Aktivitäten "Selbsthilfekräfte Brandschutz" zu tun. Was wir da nur brauchen können ist einfach, leicht und auch im "Busch" mit einem Hammer reparierbar. Zuletzt haben wir etwas ganz Simples gekauft: TS2/5 mit Briggs&Stratton-Motor von Jöhstadt. Völlig ausreichend für den vorgesehenen Zweck. Und sind wir mal ganz ehrlich: wie oft würde denn nicht sogar eine ZL 500 (oder vergleichbar) wirklich ausreichen? 8 bar bei 450 Litern/min => also 3 CM-Rohre und nur 87 kg betriebsbereit. http://www.johstadt.com/index.php?ILNK=Navi_Feuerloeschtechnik_Tragkraftspritzen_ZL500&iL=1 Für das kleine TSF in der kleinen Landgemeinde mit nur 3...4 FM verfügbar beim Tagesalarm (davon 3 Hausfrauen und ein JF'ler) wäre so eine kleine, leichte und sehr kostengünstige TS ausreichend. Mehr als 3 CM oder B und 1 CM-Rohr können die unter den o.g. Randbedingungen sowieso nicht vornehmen. Und nach dem ersten Maßnahmen, kommt sowieso das Kreisfeuerwehrtreffen mit x-Fahrzeugen und Pumpenleistung ist en masse vorhanden... ABER: jetzt kommen die bekannten Gegenargumente => passt nicht ins hydraulische System (Muß es dass denn wirklich und auf immer und ewig mit mind. 8bar und 800 Litern sein?), zu popelig / mickrig / macht nichts her als die Potenzvorzeige-Fraktion. Und so eine leichte TS wie beispielsweise eine ZL 500 kann man auch bei Vegetationsbränden sogar noch mit in den Wald oder auf den Hang schleppen... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 804290 | |||
| Datum | 18.02.2015 13:05 | 15395 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob T.Jedoch dürfte das Gewicht der TS bei einem KLF oder einem TSF-W jetzt mal erst keine Rolle spielen. Aber bei einem GW-TS oder TSF schon. Denn da wird in der Regel die TS zum Betrieb entnommen.Soweit ein funktionierender E-Start und gescheiter Auszug vorhanden, ist ein Betrieb ohne Entnahme durchaus möglich. http://www.fw-forum.de/f.php?m=620296 http://www.sos-pictures.de/details.php?image_id=7107 http://www.ff-steinbach.de/index.php/uebungen/uebung-am-06102014/ Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 804301 | |||
| Datum | 18.02.2015 15:57 | 15400 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian R. 9kVA dürften etwa 130kg wiegen. Ein Schnuckelchen wie z.B. der ESE 304 HG DIN mit 3kVA bei 54kg sollten doch für den Betrieb einer Tauchpumpe oder eines Lichtmastes reichen? Preislich liegen da auch ein paar tausend Euro dazwischen. Ein 9kVA-Aggregat ist sicherlich überdimensioniert, vor allem, wenn man sich bewußt wird, dass fast alle Aggregate nur dann mehr als 5kVA zur Verfügung stellen können, wenn man den Drehstromanschluß nutzt. Welche Geräte hierzu sind da denn auf einem TSF-W verladen? Eher keine. Das 3kVA reicht aber aufgrund des hohen Anlaufstrom evtl. gerade nicht für eine handelsübliche TP4/1 nach DIN, zumindest dann nicht, wenn man noch einen oder zwei Scheinwerfer gleichzeitig betreiben will. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 804315 | |||
| Datum | 18.02.2015 18:34 | 15478 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian W. Was hätte uns für die Aufgabe eine "echte" 10-1000 oder 10-750 gebracht? LWV als Einzelleitung macht in meinen Augen nur mäßigen Sinn, ebensowenig wie LFs (und dann ja theoretisch nichtmal LF 10, wegen FPN 10-1000...) in eine Förderstrecke zu ver(sch)wenden. Ja halt mal die generelle Überlegung was 10/1000 gegen 8/800 bedeutet? Kann ich mit 10 bar (also 8,5 bar möglichen Verlust bis zum Verstärker) jetzt gleich weit 1000 l/min fördern wie früher 800? In der Ebene oder bei welcher Steigung. Oder kann man den Druck nur zur Wegeverlängerung nutzen, dann wäre die PFPN 10-750 doch völlig ausreichend (das war in der Norm tatsächlich mal so vorgesehen -> "Deutsches Vorwort"). Wer hats hintertrieben... ;-) Oder ist 10-xxl auch wieder nur Potenz.... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 804330 | |||
| Datum | 18.02.2015 19:52 | 15159 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. Die UltraLeicht war und ist eine Krücke, die eine, die hier war, ist mittlerweile nach diversen Defekten ausgemustert. Mich täten ehrliche Details interessieren! Wir haben so ein Ding seit 1996 mit mittlerweile so um 150 Betriebsstunden. Die UL hat viel Abenteuer erlebt, wie mehrfache Rolle in die Elbe (2002). Musste mit Hammer und Sichel repariert werden, ging aber (das gebrochene Führungsrohr für den Seilzugstarter wurde später ersetzt). Flog im Hubschrauber und wurde vielfach an Seilen gezogen oder abgelassen... Größtes Problem bisher war der Lüfterantrieb mit Polyamidrolle. Geht nicht nachzustellen, rutscht durch, Zündung wird abgeschaltet wegen Überhitzung. Da es in Mühlau gute Leute gibt, wurde eine aus Alu eingesetzt, seitdem erst mal Ruhe. Jetzt geht aber die "Korrosion" der Dichtungen, Membranen usw. los. Grund ist offensichtlich der höhere Äthanolgehalt der Benzine und die große Verweildauer im Tank. Gut, das konnte man vor 20 Jahren noch nicht in der Form voraussehen. Ersatz ist trotzdem nicht angesagt! - andere TS müssen da ja auch durch? "Ultralaut" ist wohl eher Stammtischverständnis, den die Fox ist auch messtechnisch lauter! Verständlich dadurch, das sie auch Luftgekühlt (BMW-Boxer) und mit den Zylindern auch noch freier zum Ma liegt. mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 804331 | |||
| Datum | 18.02.2015 19:54 | 15142 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Und so eine leichte TS wie beispielsweise eine ZL 500 kann man auch bei Vegetationsbränden sogar noch mit in den Wald oder auf den Hang schleppen... dafür ist die auch nicht schlecht, grundsätzlich sogar die Frage, reicht da nicht die alte 2/5 oder gar, wenn es um Nachlöscharbeiten etc. geht nicht sogar die alte 0,5/5.... Als einzige Pumpe hlat eich das aber für nicht wirklich sinnvoll. Geschrieben von Volker L. ABER: jetzt kommen die bekannten Gegenargumente => passt nicht ins hydraulische System (Muß es dass denn wirklich und auf immer und ewig mit mind. 8bar und 800 Litern sein?) Was sind deine Alternativen? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 804342 | |||
| Datum | 18.02.2015 21:50 | 15088 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Ja halt mal die generelle Überlegung was 10/1000 gegen 8/800 bedeutet? Noch besser wird die Überlegung wenn ich das schwere Teil als 0KS verwende :-) Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 804346 | |||
| Datum | 18.02.2015 22:27 | 15186 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Hanswerner K. Ja halt mal die generelle Überlegung was 10/1000 gegen 8/800 bedeutet? Das sind Kennwerte aus der Norm. Was die Pumpen tatsächlich können steht auf einem anderen Blatt. Gerüchteweise haben manche Hersteller gar keinen Unterschied zwischen 10/1000 und 8/800. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 804348 | |||
| Datum | 18.02.2015 23:15 | 15290 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Hanswerner K. Kann ich mit 10 bar (also 8,5 bar möglichen Verlust bis zum Verstärker) jetzt gleich weit 1000 l/min fördern wie früher 800?Wegen der höheren Reibungsverluste der 1000 Liter im selben Schlauch komme ich mit gleichem Druck weniger weit als bei 800 Litern. Ob die 2 bar mehr das wiederum (über)kompensieren, müsste man rechnen, da ich mir für 1000 Liter keinen Druckverlust merke. Da ich weiß, dass du all das weißt, hoffe ich folglich, dass ich die Prüfung soweit erstmal bestanden habe. Ich rechne Förderstrecken mit 1600 Litern und meinem 1-bar-Faustwert für den Druckverlust auf 100 Metern. Zumindest im Einsatz - vorgeplant mag sowas genauer und schöner gehen. Dass die neuen Pumpen jetzt 10 statt 8 bar machen, bringt mir einfach 200 Meter mehr Reichweite (oder 20 Meter mehr Höhe, oder eine Mischung aus diesen...) und damit hat es sich. Eine Verstärkerpumpe muss also 1600 Liter bei 8 (besser 10) bar erreichen, die Saugstellenpumpe dasselbe im Saugbetrieb - drum steht ja auch dort i.d.R. die kräftigste. Dass die Fox 3 die 1600 Liter bei 10 bar auch noch bei 3 m Saughöhe bringt, ist nett. So *könnte* man sie sogar mal bis ans unwegsame Ufer tragen und die Leistung der Strecke stimmt trotzdem. Geschrieben von Hanswerner K. Oder kann man den Druck nur zur Wegeverlängerung nutzen, dann wäre die PFPN 10-750 doch völlig ausreichendFür einsträngige Strecken durchaus. Unter Beachtung der "örtlichen Gegebenheiten" stelle ich aber fest, dass die Objekte, die hier LWS-pflichtig werden könnten, dann auch mehr als 800 Liter möchten. Meine Aufwand/Nutzen-Betrachtung aus Übungen fiel auch bisher immer zu Gunsten einer Doppelleitung aus - wenn schon LWS, dann richtig. Jetzt können wir also noch diskutieren, ob wir meine Doppelleitung mit unserer Fox 3, mit einem LF 16 bzw. 20 oder mit jeweils zwei nebeneinander gestellten 10-750 pro Pumpenstandort befeuern möchen. Ich habe da eine Präferenz ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 804349 | |||
| Datum | 18.02.2015 23:34 | 15245 x gelesen | |||
| Nach Quelle hat der B-Schlauch bei 800l/min 1,1bar/100m Druckverlust; bei 1000l/min 1,7bar/100m. Fix durchgerechnet: 8 -> 1,5bar (800l): 591m 10 -> 1,5bar (800l): 772m 10 -> 1,5bar (1000l): 500m MfG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 804394 | |||
| Datum | 19.02.2015 17:38 | 14838 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten H. Das sind Kennwerte aus der Norm. Was die Pumpen tatsächlich können steht auf einem anderen Blatt. Echt?, dann hat der ZF Hermes wohl alle anderen Blätter immer mit im Einsatz? Bisher war der Normbegriff verbunden mit den Garantiepunkten der so bezeichneten Pumpen. So kann der Taktiker halt planen, wenn LF8 oder PFPN 10-1000, oder ... kommen wie er seine LWS auslegen kann. Das viele heute auch mehr können ist bekannt aber keineswegs erprobt auf welche Zeit. Nicht das man nach 3 h die Nebenantriebe mit dem wedelndem Handtuch kühlen muss, oder die TS aller 40 min auftanken. Denn Leistung hat immer auch einen Verbrauch und Verlust an Energie zur Folge. Gerüchteweise haben manche Hersteller gar keinen Unterschied zwischen 10/1000 und 8/800. Gerüchte sind eher Themen für Stammtische. In der Realität sollte man auf Verlässliches bauen. Für den Ingenieur ergibt sich das fast Zwingend. mkg hwk | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 804396 | |||
| Datum | 19.02.2015 17:53 | 14679 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Hanswerner K. Das viele heute auch mehr können ist bekannt aber keineswegs erprobt auf welche Zeit. gibt´s da keine App, die einen das fehlende Hirn eresetzt? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 804397 | |||
| Datum | 19.02.2015 17:54 | 14672 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Die UltraLeicht war und ist eine Krücke, die eine, die hier war, ist mittlerweile nach diversen Defekten ausgemustert. Das halte ich für nicht haltbar, mögen die ersten Ultraleicht noch problembehaftet gewesen sein so hat sich das dann gelegt, und man sollte dann mal real vergleichen. Wir haben 2000 eine FoxII beschafft, und ich halte das inzwischen für einen Fehler, Leistung die wir noch nie benötigt haben, sauschwer was kleineren/schwächeren durchaus Probleme bereiten kann, und dazu lauter wie die sogenannte Ultralaut. Wohlgemerkt qualitativ spricht nichts gegen die FoxII, aber man sollte sich halt überlegen was man wirklich braucht. Und da ist mir was leichteres was auch in Schräglage funktioniert inzwischen doch lieber. Und was einfacheres auch, wer braucht ein Display an ner TS? Viele Grüße Christian Planung ersetzt Zufall durch Irrtum! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 804398 | |||
| Datum | 19.02.2015 17:55 | 14677 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Gerüchte sind eher Themen für Stammtische. In der Realität sollte man auf Verlässliches bauen. Für den Ingenieur ergibt sich das fast Zwingend. Nicht unbedingt. Auch früher schon wurden völlig identische Pumpen in Deutschland als 8/8, in Österreich als 12/10er verkauft. Weil eben die Anforderungen für beide Typen erfüllt wurden. Schau dir mal die Festeinbaupumpen und deren Kennlinien heute an. Bei vielen Herstellern geben die Kennlinien der 10er Pumpe auch noch die Garantiepunkte der 15er oder 20er Pumpe wider. Die Leistungsdaten der Nebenabtriebe handelsüblicher Fahrgestelle der LKW-Klasse geben auch die nötige Leistung für die 20er Pumpe problemlos her. Schaut man in die Ersatzteilelisten, so sieht man auch, dass da bestenfalls geringe Unterschiede bei den Pumpen sind, die relevanten Bauteile inkl. Pumpengehäuse sind gleich. Wozu eine PFPN10/1000 nach Norm unbedingt mehr als 60PS Antriebsleistung braucht, wenn die gute alte TS8/8 das mit gut 30PS schaffte, erschließt sich mir auch nicht. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 804400 | |||
| Datum | 19.02.2015 18:00 | 14737 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian S. Und da ist mir was leichteres was auch in Schräglage funktioniert inzwischen doch lieber. Leicht ist aber auch nicht immer gut. Bei einem Ma-Lehrgang saugten wir über eine recht große Höhe mit 6 Saugschlauchlängen mit einer Ultraleicht an. Die Ultraleicht stand dabei am oberen Rand einer Böschung und stürzte fast hinunter, als das Wasser die Saugschläuche füllte. Eine nur wenige Meter danebenstehende alte TS mit VW-Motor (200kg), ansonsten identische Aufstellung, blieb davon gänzlich unbeeindruckt, die wackelte nur ganz wenig. Im Allgemeinen ist aber eine leichtere Pumpe natürlich besser handelbar. Bei der Ultraleicht hatte ich aber den Verdacht, dass die Gewichtsersparnis hauptsächlich durch den leichten Motor kam, was sich in obigem Fall nochmal deutlich negativ bemerkbar machte, da das "Gegengewicht" fehlte. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 804402 | |||
| Datum | 19.02.2015 18:03 | 14871 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian W. Ob die 2 bar mehr das wiederum (über)kompensieren, müsste man rechnen, Ich erspare Dir das: Nein! Ich rechne Förderstrecken mit 1600 Litern und meinem 1-bar-Faustwert für den Druckverlust auf 100 Metern. Du meinst sicherlich in 2 x B. Das ist zwar etwas optimistisch, aber es ist auch keiner in der Lage festzustellen, das damit "nur" 720 l/min in jeder Leitung fließen... hoffe ich folglich, dass ich die Prüfung soweit erstmal bestanden habe. ;-))) Dass die neuen Pumpen jetzt 10 statt 8 bar machen, bringt mir einfach 200 Meter mehr Reichweite Nicht ganz (ich rechne mit einem höheren k-Wert), aber auch dann sind das immer noch 30% Pumpeneinsparung! Für einsträngige Strecken durchaus. Unter Beachtung der "örtlichen Gegebenheiten" stelle ich aber fest, dass die Objekte, die hier LWS-pflichtig werden könnten, dann auch mehr als 800 Liter möchten. Meine Aufwand/Nutzen-Betrachtung aus Übungen fiel auch bisher immer zu Gunsten einer Doppelleitung aus - wenn schon LWS, dann richtig. Na ja, der restlichen Welt ist ja schon eine B-LWS zu anstrengend. Aber machen muß man das, was gebraucht wird. Einen TUL für 1600 l/min zu berechnen ist fast schon Zauberei... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 804403 | |||
| Datum | 19.02.2015 18:11 | 14655 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael W. Nicht unbedingt. Auch früher schon wurden völlig identische Pumpen in Deutschland als 8/8, in Österreich als 12/10er verkauft. Weil eben die Anforderungen für beide Typen erfüllt wurden. Dann lass Dir das schriftlich bestätigen! Die Leistungsdaten der Nebenabtriebe handelsüblicher Fahrgestelle der LKW-Klasse geben auch die nötige Leistung für die 20er Pumpe problemlos her. Jede Zahnradstufe hat mind. 3% Verluste der durchgehenden Leistung die Wärme erzeugen. Man kann Lüfterräder an die Nebenantriebe setzen, man kann sie auch weglassen, wenn es nur eine 10-1000 werden soll. Ich kenne auch Nebenabtriebe mit externen Ölkühlern... Die TS hat zwischen Pumpe und Motor gar keine Zahnräder... mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 804407 | |||
| Datum | 19.02.2015 18:27 | 14692 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Die TS hat zwischen Pumpe und Motor gar keine Zahnräder... Aber mit Sicherheit andere Abdichtung als z.B. 1968.... Ich gebe zu, ich habe mich noch nicht mit der Abdichtung des Pumpengehäuses unserer TS beschäftigt. Bei der alten Baujahr 68 war das eine Stopfbuchse.... Ob die anno 2008 noch so dicht war stelle ich mal in den Raum, aber man hätte sie nachspannen können. Ich kämpfe mit einem ähnlichen Phänomen: Stirnradgetriebe Baujahr 1998 (wurde so seit Ende der 70er gebaut) vs. Stirnradgetriebe Baujahr ab 2007... Benötigtes Drehmoment im Leerlauf knapp verdoppelt, trotz Wegfall eines zusätzlichen Winkelgetriebes.... im alten Getriebe Labyrinth und Filzring, im neuen RWD... Glaubt man kaum, was das ausmachen kann.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 804410 | |||
| Datum | 19.02.2015 18:52 | 14626 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael W. Bei einem Ma-Lehrgang saugten wir über eine recht große Höhe mit 6 Saugschlauchlängen mit einer Ultraleicht an. Die Ultraleicht stand dabei am oberen Rand einer Böschung und stürzte fast hinunter, als das Wasser die Saugschläuche füllte. Ist es bei solch langen Saugleitungen heute nicht mehr üblich mit der Halteleine einige Kräfte aufzunehmen? Alleine schon die Füllung bringt ca. 100 kg auf die Waage. Die dynamischen Kräfte insbesondere beim schnellen Schließen der Wasserabnahme bringen noch mehr hinzu. Und die Knaggen aus Al, was halten die so...? dass die Gewichtsersparnis hauptsächlich durch den leichten Motor kam, was sich in obigem Fall nochmal deutlich negativ bemerkbar machte, da das "Gegengewicht" fehlte. Na klar, woher sonst... ...ach so: man spart natürlich auch über 10 kg beim Treibstoff... (1 h Betriebszeit) ... um geile Leistungsschilder zu kleben mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 804425 | |||
| Datum | 19.02.2015 22:57 | 14559 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Hanswerner K. Gerüchte sind eher Themen für Stammtische. In der Realität sollte man auf Verlässliches bauen. Für den Ingenieur ergibt sich das fast Zwingend. Vielleicht hätte ich das "Gerüchteweise" besser in Anführungsstrichen geschrieben, damit es jeder versteht. Das war (und ist) eine Tatsache, dass nur wegen der Euro Norm nicht von allen Herstellern andere Pumpen gebaut wurden/ werden, da die Pumpen schon früher die "Garantiewerte" aus der Norm deutlich "übererfüllt" haben. Ich kenne sowas aus meinem Job, nennt man "konservative" Auslegung. Aber ich lasse mich gerne von einem "Ingenieur" belehren. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 804427 | |||
| Datum | 19.02.2015 23:44 | 14993 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Und da ist mir was leichteres was auch in Schräglage funktioniert inzwischen doch lieber. Ist für mich ein Hauptargument für den 2-Takter, noch vor dem Gewicht. Allerdings muss ich auch ehrlich sagen, außer auf dem Auszug im TSF stand die TS noch nicht wirklich an einer Schräge, da die Abhänge zu den WES dann doch so sind, dass die TS gerade stehen kann.... Geschrieben von Christian S. Und was einfacheres auch, wer braucht ein Display an ner TS? Blöd geschrieben von mir... Folientastatur statt Knöpfchen. Kann man auch sehen wie man will, gibts wohl nicht mehr anders... Gewicht wieder recht interessant mit 167 kg... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 804435 | |||
| Datum | 20.02.2015 08:19 | 14453 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Leicht ist aber auch nicht immer gut. Bei einem Ma-Lehrgang saugten wir über eine recht große Höhe mit 6 Saugschlauchlängen mit einer Ultraleicht an. Die Ultraleicht stand dabei am oberen Rand einer Böschung und stürzte fast hinunter, als das Wasser die Saugschläuche füllte. Eine nur wenige Meter danebenstehende alte TS mit VW-Motor (200kg), ansonsten identische Aufstellung, blieb davon gänzlich unbeeindruckt, die wackelte nur ganz wenig. Wie habt ihr die Saugschläuche denn gesichert? Die Pumpe ist kein Festpunkt für die Halteleine. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 804436 | |||
| Datum | 20.02.2015 08:28 | 14602 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Dann lass Dir das schriftlich bestätigen! Die schriftliche Bestätigung für den Pumpenteil liefert der Hersteller gleich mit, nennt sich Pumpenkennlinie. Und über den verbauten Nebenabtrieb und dessen Leistungsabgabemöglichkeiten kann ich mich beim Fahrgestellhersteller informieren. Mir ist bekannt, dass es eine Serie Vario gab, die da sehr problematisch war und diese Probleme bezüglich Dauerleistung insbesondere bei Fahrzeugen der Transporterklasse recht häufig anzutreffen waren, daher mein Hinweis auf "Fahrgestelle der LKW-Klasse". Wenn die Kennlinien der verbauten Pumpen eine gewisse Leistung hergeben, kann sich ein Hersteller aber nicht damit rausreden, dass die nicht dauerfest ist, es sei denn, er weist in der Betriebsanleitung explizit drauf hin. Geschrieben von Hanswerner K. Jede Zahnradstufe hat mind. 3% Verluste der durchgehenden Leistung die Wärme erzeugen. Man kann Lüfterräder an die Nebenantriebe setzen, man kann sie auch weglassen, wenn es nur eine 10-1000 werden soll. Ich kenn Getriebe mit Nebenantrieben, die für den Standbetrieb bei voller Leistungsabgabe ausgelegt sind und auch ohne Lüfter auskommen. Wo liegt das Problem? Das muss der Hersteller eben entsprechend auslegen. Außerdem braucht eine 15er oder 20er Pumpe auch keine 200PS am Nebenantrieb. Dass sie ein paar PS mehr aufgrund der Getriebeverluste benötigt, ist auch klar. Beim Unimog 404 als Zivilschutz-TLF8 mit 82PS-Benziner war auch eine dauerlauffeste 16er Heckpumpe eingebaut. Wenn das in den 60ern schon problemlos machbar war, warum sollte das heute nicht machbar sein? Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Ismaning / Bayern | 804488 | |||
| Datum | 20.02.2015 18:11 | 14300 x gelesen | |||
| Wir hatten auch eine der ersten Ultra Leicht (BJ. 1993) in Betrieb, größter Defekt war meines Wissens mal eine durchgebrannte zylinderkopfdichtung. Sonst bis auf die üblichen Kleinigkeiten nichts auffälliges. Zu der Zeit gabs von unserem Haus und Hof Lieferanten (der mit dem großem Z) nach dem Auslaufen des VW-Industriemotors soweit ich weiß auch keine TS8/8 mit einem anderem (4-Takt) Motor. So sind wir halt beim der UL mit dem Zweitakter gelandet und waren immer recht zufrieden damit. Über das geringere Gewicht im Vergleich zum Vorgänger mit dem VW-Motor hat sich nie einer wirklich beschwert, ganz im Gegenteil, und Leistung hatte sie für damalige Verhältnisse auch satt. Bei Vollast war der Tank nach zwei Stunden wirklich auf Reserve, aber wer Leistung haben will, muss auch genügend Energie hinein stecken. Im Zuge einer Fahrzeugneubeschaffung 2013 haben wir uns auch für eine neue TS entschieden, geworden ist es dann die hier Wieder Zweitakter Ist übrigens baugleich mit der EMPL Tornado. Wir haben sogar den E-Starter weggelassen, somit auch keine Batterie mehr die gepflegt werden muss. das Starten ist problemlos, spätestens nach dem dritten mal Ziehen läuft der Motor. Wichtigste Gründe für die Entscheidung waren einfach das geringere Gewicht bei vergleichbarer Leistung. Aber vielleicht sind wir den Zweitakter einfach schon zu lange gewöhnt. MkG, Stefan Hartl www.feuerwehr-ismaning.de | |||||
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