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| Thema | Brandschutz in Pferdepension | 5 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Kirs8ten8 T.8, Berlin / Berlin | 804491 | |||
| Datum | 20.02.2015 18:37 | 6374 x gelesen | |||
| Ich bin neu im Forum und bedanke mich, dass ich hier meine Fragen bzw. mein Anliegen los werden kann. Also: Das Pferd meiner Tochter steht seit kurzer Zeit in einer Pferdepension, die privat von einem Ehepaar geführt wird. Das Grundstück und die Gebäude gehören dem Ehepaar, die auch dort wohnen. In der Pferdepension sind ca. 50 Pferde untergebracht und auf 3 Stallgebäude verteilt. Zum Anwesen gehören noch 1 Reithalle, Sattelkammern, Reiterstübchen und Gebäude, in dem Heu und Stroh lagern. Das Ehepaar beschäftigt Hilfsarbeiter, die jedoch nicht Deutsch sprechen. Außerdem sind die Hilfsarbeiter Raucher und sind oft alkoholisiert. Nun mache ich mir Sorgen, was ist, wenn es dort mal brennt??? Ich habe nämlich nur 1 Feuerlöscher entdeckt, der total verstaubt ist und die Prüfplakette zeigt 2004! Leider kann man Mängel, die in der Pferdepension vorhanden sind, dem Ehepaar nicht benennen. Es heißt dann gleich, dass man die Pension verlassen kann, wenn es einem nicht paßt. Ich möchte gern wissen, an wen ich mich wenden kann, damit auf dem gesamten Gelände eine Brandschutzbegehung durchgeführt wird bzw. gefordert wird, dass entsprechende Brandschutzbestimmungen einzuhalten sind? Ich möchte anonym bleiben, weil wir Angst haben, dass unser Vertrag gekündigt wird und wir den Hof verlassen müssen. Hiermit weise ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich keinem etwas Böses will bzw. jemanden anschwärzen möchte. Ich bin nur um das Wohl der Pferde besorgt. Ich hoffe Ihr könnt mir einen Tipp geben, an wen ich mich wenden kann. Vielen Dank schon mal für Eure Antworten. Ich wünsche allen ein schönes WE. | |||||
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| Autor | Fran8k N8., Duisburg / NRW | 804493 | |||
| Datum | 20.02.2015 19:04 | 4507 x gelesen | |||
| Hallo Frau T. Hier einmal ein Link zu einem Merkblatt / Empfehlung des VdS (Verband der Sachversicherer) zum Brandschutz in Reitbetrieben Merkblatt Brandschutz in Reitbetrieben Weiterhin ist meiner Ansicht nach die Arbeitsstättenverordnung zur Ausrüstung mit Feuerlöschgeräten anzuwenden. Eine Anfrage an das örtlich zuständige Ordnungsamt , Fachbereich Brandschutz , könnte weiterhelfen. Gerne auch private Anfrage an mich | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 804504 | |||
| Datum | 20.02.2015 22:31 | 3920 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Kirsten T. Ich hoffe Ihr könnt mir einen Tipp geben, an wen ich mich wenden kann Bauaufsicht Hier wäre konkret die Frage interessant, ob das Objekt in bestehenden Zustand genehmigt wurde und welche Auflagen ggf. damit verknüpft sind. Arbeitschutz und technische Sicherheit Wenn nur das Wohl der Pferde zählt, wo ist dann das Problem zu handeln? Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 804511 | |||
| Datum |  21.02.2015 00:19 
| 5613 x gelesen | |||
| Hallo Kirsten, willkommen im Feuerwehr-Forum. Die gewünschte Anonymität erreichst Du vielleicht bei Deinem Brandschutzgegner, der vielleicht (hoffentlich) nicht in diesem Forum liest. Ich hoffe aber, dass außer dem richtigen Realnamen mindestens Bundesland und Stadt richtig angegeben sind. Das würde nämlich - dank 16 unterschiedlicher Landesbauordnungen und Zuständigkeiten - eine mögliche richtige Beantwortung von konkreten Fragen nach Nennung konkreter Beurteilungsgrundlagen stark erleichtern. Die in Berlin Hamm z.T. andere baurechtliche Anforderungen als in NRW ;-) Soweit die Nettigkeiten, jetzt aber zur harten und nicht immer schönen Realität und Wahrheit. Zuerst mal wird wohl Folgendes zutreffen. Hättet ihr nicht nur ein Pferd sondern auch einen Goldesel, dann wäre es ja sicher kein Problem, das Pferd in einer (zumindest brandschutztechnischen) Top-Pension unterzubringen, die wie folgt aussehen würde: - Alles wäre baulich nach den aktuellsten baurechtlichen Brandschutzvorschriften errichtet, feuerbeständige Tragkonstruktion, Brandabschnittsbildung und Nutzungsbereichstrennungen wären vorhanden, vor allem aber wäre nicht ein einziges Fitzelchen EPS-Dämmung verbaut. Darüber hinaus würden grundsätzlich die jeweils höchstmöglichen Anforderungen der Versicherer erfüllt. - Die Gebäude wären gesprinklert, es gäbe bei etwas weniger Komfortanspruch vielleicht "nur" eine Brandmeldeanlage, allermindestens hätte jedes Pferd aber seinen Rauchwarnmelder in der Box. - Stall oder Reithalle hätten auf gar keinen Fall eine Photovoltaikanlage auf dem Dach. - Die Brandlast/Einstreu wäre auf das höchst notwendige Maß reduziert, die Wege und Stallgassen wären mehrere Meter breit und ohne irgendwelche darin abgestellten Gegenstände, die Bewegungen einengen oder behindern könnten. Einbauten, Hilfsmittel oder gar Möbel in Nischen wären grundsätzlich nichtbrennbar. - Es wäre ständig ausreichend Personal anwesend (= rund um die Uhr), das im Brandfall - dank bester Brandschutzausbildung - Ersthilfemaßnahmen ergreifen könnte, Wandhydranten bedienen könnte, mindestens aber hochleistungsfähige Handfeuerlöscher mit mindestens 12 Löschmitteleinheiten hochprofessionell einsetzen könnte. Seitens des betrieblichen Brandschutzes sind alle Vorgaben in der ausführlichen Brandschutzordnung zu finden. - Dank den bereits genannten allerbesten und stets aufgefrischten Brandschutzausbildungen (wir hätten da dann mindestens einen Brandschutzbeauftragten, ggf. noch Abschnittsbeauftragte, Räumungs- und Evakuierungshelfer, Brandschutzhelfer, Ersthelfer, ...) wäre das (ausreichend vorhandene) Personal dank fließender Beherrschung der in Deutschland üblichen Amtssprache "Deutsch" jederzeit in der Lage, im Brandfall die (auf den stets befestigten, beschilderten und freigehaltenen Zufahrten und Bewegungsflächen anfahrende) Feuerwehr einzuweisen, Vollzähligkeit der in eigener Zuständigkeit über bauliche Rettungswege evakuierten Pferde zu melden und auf sonstige aktuelle Gefahren hinzuweisen. - Sämtliche Sicherheitseinrichtungen, Öffnungsabschlüsse oder bauliche Maßnahmen wie Brandschutzanstriche würden einer laufenden Wartung unterliegen und würden im Schadensfall unverzüglich instandgesetzt. - Der Bauherr / Betreiber verfügt wissentlich über alle für den Betrieb erforderlichen Bauvorlagen, Baugenehmigungsbescheide, es wären sämtliche Verwendbarkeitsnachweise, Bescheinigungen und Bestätigungen und Planungs-, Einbau- und Wartungsanleitungen vorhanden und vollständig ausgefüllt. Gefährdungsbeurteilungen aufgrund arbeitsschutztechnischer Vorgaben? - Selbstverständlich auch alle vorhanden und up to Date. Sollten die oben genannten Dinge für Pferdepensionen zutreffen, bewegen uns aber wohl in der heilen Tierwelt von Fury und Black Beauty oder in der Traumwelt von Prinzessin Lilifee und dem Einhooorn Rosalie. Die Realität schaut deutlich anders aus. Die Brandschutzvorschriften für Reithallen und Pferdepensionen bewegen sind gebäudeklassenbedingt im Regelbeurteilungsfall völlig zulässig auf dem Niveau des Bausparkasseneinheitshäuschens. Sind die gefühlten Mängel somit wirklich Mängel? Für deutlich schlimmer halte ich aber, dass wir - trotz vielfältig vorhandener und gültiger Vorschriften - die oben genannten Punkte noch nicht mal in der Mehrzahl unserer Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen, Heime oder Kindertageseinrichtungen umgesetzt bekommen! Auch dort stellen wir nicht zu selten die von Dir beschriebenen Zustände fest. Warum soll es da also ausgerechnet bei Pferden besser sein? Die allerseltensten Krankenhaus-, Heim-, Pflegeeinrichtungs- oder Tageseinrichtungsbetreiber haben heutzutage die Möglichkeit, durch die von Rabattverträgen, Fallpauschalen und Kassenkapriolen bestimmten Zuwendungen wirklich reich zu werden. Stellt man den Krankenhaus-, Heim-, Pflegeeinrichtungs- oder Tageseinrichtungsbetreibern neben den laufenden Kosten für das Tagesgeschäft umfassende Finanzmittel zur Verfügung, würden diese sicher nicht nur problemlos sämtliche Vorgaben erfüllen können sondern sie könnten auch wesentliche Verbesserungen im Bestand vornehmen. Wäre da somit nicht auch der richtige Weg, Euren Geldbeutel zu öffnen und den Pensionsbetreiber mit ausreichend Finanzmittel auszustatten, um den Brandschutz tüchtig auf Vordermann zu bringen? Zu der Zeit, in denen das baurechtliche Schutzziel "Möglichkeit der Rettung von Mensch und Tier" festgeschrieben wurde, bezog man das "Tier" in erster Linie auf das "Nutztier", das o.g. brandschutztechnische Schutzziel war also die Konkretisierung des allgemeinen Schutzziels "die natürlichen Lebensgrundlagen dürfen nicht gefährdet werden". Es gefällt Dir sicher nicht, aber die Pferde stehen in der brandschutztechnischen Betrachtung ziemlich weit unten in der Kette, nicht weit entfernt vom Stallhasen, da die Zeiten des Pferdes als Nutztier / natürliche Lebensgrundlage nahezu vorbei sind, eine Nutzung als kostspieliger Schoßhund / Sportgerät bedingt nicht zwingend höhere Brandschutzanforderungen oder -vorschriften. Sonst müsste man bald auch noch eine Notausflugsöffnung für Oma Hubers Kanari ins Baurecht aufnehmen, SCNR. Und auch bei den Nutztieren haben sich seit jeher die baurechtlichen Vorschriften äußerst in Grenzen gehalten, einerseits aus Rücksicht auf die landwirtschaftlichen Geldbeutel, andererseits auch unter Berücksichtigung der Schäden an Tieren oder Ernteerzeugnissen, die auch bei wesentlich höheren baulichen Anforderungen nicht viel geringer ausgefallen wären. Mit dem Mängelvorwurf solltest Du übrigens vorsichtig umgehen. Hast Du Infos, ob die von Dir gedachten "Mängel" wirklich "Mängel" sind, oder ob es einen zulässigen, wenn auch nicht Dir gefallenden, Bestand darstellt? "Mängel" kannst Du (und kann auch jemand, von dem Du Dir hier oder woanders "Beratung" erhoffst) nur feststellen, wenn SOLL und IST bekannt ist. Da sind die von Dir gemachten Angaben, die hier als Bewertungsgrundlage dienen sollten, mehr als dürftig. Somit kann der eine verstaubte Feuerlöscher (warum sollte der nicht funktionieren?) entweder die Spitze eines Titanic-Eisberges sein, oder aber er macht das Kraut absolut nicht fett. Ich gehe davon aus, dass Du keine Kenntnis über den Inhalt der entsprechenden Genehmigungsbescheide hast. Und in dem Moment jemanden an einer Behörde anzuzeigen, die vielleicht zuständig sein könnte, da wirst Du nicht weit kommen. Wirklich zuständige Behörden werden im Regelfall nur tätig, wenn sie (etwa aus den absolut dürftigen Angaben heraus?) eine erhebliche Gefahr erkennen, und da müsste es Mängelmäßig schon ganz schön zur Sache gehen, zB. erster Rettungsweg mangelhaft und zweiter fehlt. Ist das so? Vielleicht sind ja die (wenigen vorhandenen) Brandschutzvorschriften bereits nahezu eingehalten. Für den Rest, vor allem für einen ordnungsgemäßen Betrieb (einer Arbeitsstätte?) ist der Betreiber selbst verantwortlich. Normalerweise, wie es der Name schon sagt, kommt die Feuerwehr dann, wenn es schon zu spät ist, es also bereits brennt. Für den vorbeugenden Brandschutz ist die "Feuerwehr" nur in den seltensten Fällen oder in wenigsten Städten zuständig, ggf. nur dann, wenn die Feuerwehr im Auftrag der Bauaufsichtsbehörde tätig wird. Es ist zwar löblich, dass Du "vorbeugender Brandschutz" auch mit "Feuerwehr" verbindest, vielleicht bist Du aber zu VB-Fragen im Brandschutzfachplaner-Forum besser aufgehoben, zumindest wenn Du mit konkreten Angaben, Beschreibungen und Fragen ankommst. Der allererste Verantwortliche und Ansprechpartner wird aber immer der Bauherr oder Betreiber sein. Insofern wird man an einem Gespräch mit dem Betreiber auch nicht vorbeikommen. Der beste Weg zu einer ganz tollen Feindschaft, unter der dann aller Wahrscheinlichkeit Tochter und Pferd leiden werden, wird wohl das Denunzieren des Stallbetreibers auf gut Glück bei irgendeiner Behörde sein. Das schaffen andere "Tierwohl-Spezialisten" auch ganz prima! Auch wenn Du es nicht gerne hörst, so wie Ihr in Eurer Wohnung brandschutztechnisch Eures Lebensglückes eigener (Huf-)Schmied seid, so seid Ihr das auch bei der Sicherheit Eures Pferdes. Jeder bekommt nur die Sicherheit, die er zu zahlen, zu ertragen oder selbst zu leisten bereit ist. So schließt sich der Kreis zum anfangs genannten Goldesel. Solltest Du über das allgemeine Bauchweh hinaus wirklich konkrete Fragen oder Mängelhinweise haben, kann ich Dir ggf. aus Sicht des baulichen Brandschutzes doch noch etwas genauer nachhelfen, wobei auch das aufgrund der unbekannten Bausubstanz und Genehmigungssituation weitgehend ein Stochern im Brandrauch bleiben wird. Für den einen oder anderen Mangel sollte aber der Brandschutz unbedingt nicht als Aufhänger herangezogen werden, da scheinen wohl andere Stellen wie z.B. Amtstierarzt, Gewerbeaufsicht oder Zoll die richtigen Ansprechpartner zu sein. Vielleicht ist man da bei Euch in BERlin aber auch ein bissl verwöhnt, da ist es ja inzwischen Usus, alle möglichen Mängel, Unfähigkeiten, Probleme und Geldknappheiten auf den Brandschutz zu schieben, präzisiert mit der allgemein verständlichen Information "Mängel in der Brandschutzanlage" ;-))))))) Grüßla, Franz-Peter PS1: Es gab hier früher mal einen Forumsbauern, der hätte sicher das eine oder andere richtige, wichtige und qualifizierte aus tierbrandschutztechnischer und -rechtlicher Sicht beitragen können. PS2: Wie sieht es bei Euch zuhause mit Rauchwarnmeldern und Feuerlöschern aus? Alles da, gewartet, beübt und einsatzbereit? PS3: Ergänzung zur oben genannten Liste der brandschutztechnischen Ideale: Wäre über den VB hinaus die örtlich zuständige Feuerwehr mit einem Normfahrzeug statt einem GW-Wunderwuzzi ausgestattet, und würde man ausreichend Geld und Aktivität in realitätsnahe Ausbildung, stecken, wären auch feuerwehrseits die besten Voraussetzungen für den Brandschutz geschaffen, und so mancher Mitforant bekäme feuchte Augen oder andere Körperteile! Zusätzlich wären dank des durchschlagenden Erfolges der 112-willkommen -Aktion die genannten Hilfsarbeiter sowieso alle Feuerwehrmitglieder und stünden als Brandsicherheitswache ständig zur Verfügung. Kleiner Scherz am Rande, SCNR! Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Marc8o S8., Niederneisen / | 804594 | |||
| Datum | 23.02.2015 08:28 | 3394 x gelesen | |||
| Hallo Frau Teschner, wenn Sie Fragen haben, wie die dir vorhandenen Stallungen, Reithallen und ähnliches auszusehen haben, könnne Sie sich an das örtlich zuständige Bauamt wenden. Daneben sind aber auch Punkte zu erkennen, die in den Breich des Arbeitsschutzes fallen. Die Ansprechpartner "ihre Büros" haben. Weiter unten beschreibt ein anderer Forumsteilnehmer recht genau das, was ich mit 3..5 Sätzen bewusst für den Laien verständlich jetzt versuche auszudrücken. 1) Wie viele Feuerlöscher vorzuhalten sind ergibt sich vorrangig aus dem Arbeitsschutz (Gewerbeaufsicht). Feuerlöscher sind - wenn den gefordert - alle 2 Jahre zu warten. 2) "Brandwände" und "Feuerschutztüren", Notausgänge, Brandmeldeanlagen ergeben sich aus den Unterlagen der Baugenehmigung. Aus Erfahrung wird aber bei den Anlagen,die ich da so tyischerweise vor Augen habe, es sich um recht große "Brandabschnitte" handeln. 3) Rauchen => Behördenseits (Bauaufsicht/Gewerbeuafsicht) nur in den aller, allerseltensten Fällen explizit geregelt. Man unterstellt erst mal, das der Gebäudeeignetümer und Betreiber selbst alles daran setzt um potentielle Brandgefahren auszuschließen. Arbeiten unter Alkoholeinfluss (und hier ist der Bereich des erlaubten zwischen dem einmal am Tag Bier und dem darüber liegenden Genuss je nach Arbeitsfeld unterschiedlich), wenn Sie den zu Eigen- oder Fremdgefährdung führt ist gewerberechtlich nicht zulässig. Auch hier ist in der Mehrzahl der Fälle kein Arbeitgeber an derartigen Mitarbeitern interessiert. Mir ist klar, dass es Arbeitsbereiche, gerade im Billig- und Niedriglohn gibt, wo dem Arbeitgeber etwas weniger interessieren könnte. 4) Machen Sie für sich eine objektive Liste, was der Mangel ist und um was es Ihnen geht. Ist es die schlechte Behandlung ihres Pferdes durch den Egentümer oder ist es mehr die Furcht, dass es bei einem Brand zu Scahden kommt. 5) Brandschutzanforderungen an Wände, Türen, Notausgänge, Löschwasser => Bauaufsicht Feuerlöscher => Gewerbeaufsicht Tierschutz (da Gewerbe) => Veterinäramt alkohilisierte Mitarbeiter => zuständig Arbeitgeber ! => dann Gewerbeaufsicht rauchende Mitarbeiter => Gebäudeeigentümer ! und Betreiber der Stallungen 6) Verbündete Suchen: In dem Punkt merken Sie, wie der Sicherheistanspruch der anderen Pferdehalter ist. Wenn andere die Probleme genau so sehen, dann haben Sie gegenüber dem Betreiber schon eine Macht (der will ja Geld verdienen). Stoßen Sie auf wenig Resonanz, können Sie ihren eignen Standpunkt überdenken oder wie von einem Forumsteilnehmer geschrieben, den Stall wechseln. PS: Eine automatische Brandmeldeanlage mit Rauchmeldern mit automatischer Weiterschaltung zur Feuerwehr nebst und/oder automatischer Sprinkleranlage werden Sie nur in Ställen finden, wo teuerste Pferde stehen. Bis dahin müssen Sie damit leben, dass insbesondere nachts ggf. jede Hilfe zu spät kommt, wenns brennt. Bekanntermaßen können Pferde nicht alleine ihre Stallungen öffnen um zu fliehen. Grüße aus Rheinland-Pfalz Marco | |||||
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