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| Thema | Material des HMS Karabiner | 20 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Tobi8as 8B., Großenlüder / Hessen | 808695 | |||
| Datum | 08.06.2015 00:20 | 12811 x gelesen | |||
| Hallo Forum, gibt es für einen HMS Karabiner im Feuerwehrdienst spezielle Materialanforderungen? Auf einem Abstusi-Seminar wurde mal gesagt, dass man für die HMS einen entsprechenden Karabiner aus Stahl verwendet. Nun gibt es aber solche Karabiner eben auch aus Aluminium. Wer kann mir sagen ob und wenn ja wo es einen Hinweis auf das zu verwendende Material gibt? Viele Grüße aus Osthessen | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 808697 | |||
| Datum | 08.06.2015 09:47 | 9395 x gelesen | |||
| Mir wäre keine Vorschrift bekannt die an einer Stelle explizit Stahl oder Aluminium fordert. Ich hab auch noch in keinem "fertigen" ASS-Set nen Stahlkarabiner gesehen, in der Norm steht Verbindungselement mit Verschlusssicherung nach EN 362 mit einer Bruchkraft in Längsrichtung größer/gleich 22kN. Alu ist leicht, hat aber eine geringere Bruchlast als der durchschnittliche Stahl, versagt (bei ensprechender Belastung aber wo bekommen wir 22kN auf den Karabiner) durch "zerspringen" Stahl ist da etwas elastischer und verformt sich eher erst Mal, daher reagiert der Alukarabiner auch eher negativer auf eine Kante (Knick) Stahl ist schwerer, hat aber dafür o.g. Nachteile nicht so sehr. Als Karabiner im ASS Set ist Alu völlig aureichend, sowohl an den Zwischensicherungen (ich schleppe keine 20 Stahlkarabiner im Vorstieg mit), als auch am HMS. An komplexen Anschlagpunkten oder Zentralpunkten sprich an dieser Stelle hängen X Menschen an 2 Karabinern, da würde ich eher zu Stahl tendieren, das ist dann aber mit dem ASS-Set ohnehin nicht alleine zu machen. Bei dem einen Karabiner im ASS Set spielt das Gewicht auch keine Rolle, somit geht beides. Alu ist vollkommen ausreichend, Stahl tut keinem weh wenn man es für diesen Fall unbedingt haben will. Am Rande: Ich persönlich favorisiere auch Schraubverschluss für die Zwischensicherungen und einen 3 Wegeverschluss für den HMS, weil man sich mit den Schraubern im Vorstieg leichter tut, aber das ist mein Geschmack... | |||||
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| Autor | Thom8as 8P., Senzig / Brandenburg | 808704 | |||
| Datum | 08.06.2015 20:15 | 7801 x gelesen | |||
| Hallo, meine Ausbilder (ich bin gerade mitten in einem Absturzsicherungslehrgang) sagten, dass sie die Stahlvarianten generell für den Einsatz bei der Feuerwehr bevorzugen, da der Stahlkarabiner sicher erst noch verbiegt bevor er bricht (im Gegensatz zur Alu-Version). | |||||
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| Autor | Hans8 Ch8ris8tia8n S8., Herten / NRW | 808708 | |||
| Datum | 08.06.2015 21:52 | 7645 x gelesen | |||
| Hallo, sind beide geeignet sein. Stahlkarabiner bekommst du mit höherer Bruchlast, das kann ggf. interessant sein, wenn du durch Fehler Gefahr läufst, dass der Karabiner nicht immer vollständig geschlossen ist (sollte aber bei der Absturzsicherung kein Thema sein!). Stahl ist etwas besser beim Verschleis durch z.B. Scheuern. Grüße, Christian | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 808719 | |||
| Datum | 09.06.2015 07:26 | 7617 x gelesen | |||
| Hallo Tobias, wir verwenden im Bereich Absturzsicherung generell Stahlkarabiner, da Alukarabiner Fehler in der Anwendung nicht verzeihen. Kantenbelastung, Knick- und Biegebelastungen als Stichworte. Der Nachteil des etwas höheren Gewichtes wird durch den Gewinn an Sicherheit wett gemacht. Hier sollte gerade bei Gelegenheitsanwendern (AbStuSi zähle ich hier in der Regel dazu), zum Maximum an Sicherheit tendiert werden. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Lauterbach / Hessen | 808726 | |||
| Datum | 09.06.2015 11:48 | 7358 x gelesen | |||
| Hallo, ihr verwendet auch bei der Zwischensicherung Stahlkarabiner? Das ist dann aber schon ein "bißchen " Gewicht was ihr da am Gurt mitschleppt oder? Nehmt ihr da Schraubkarabiner oder einer andere Verschlussvariante? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 808727 | |||
| Datum | 09.06.2015 12:38 | 7352 x gelesen | |||
| Hallo, ja wir nehmen auch im Vorstieg als Zwischensicherung Stahlkarabiner. Das Mehrgewicht von 2 Kilogramm ist zu verschmerzen, zumal es bei zunehmender Steighöhe ja zwangsläufig weniger zu tragen gibt. Wir haben die Karabiner auch nicht am Gurt, sondern über die Schultern hängen, damit das "Gefummel" umgangen wird, die Karabiner vom Gurt zu lösen. Die Verschlussfrage ist eine Philosophie-Frage, beides hat Vor- und Nachteile. Wir haben festgestellt, dass in der Eile oft Karabiner nicht oder nur teilweise zugeschraubt wurden und sind deshalb auf TriLock auch in der Zwischensicherung gegangen. Diese sind zwar etwas umständlicher im Handling, aber mit Übung auch einhändig zu bedienen. Vorteil ist, wenn zugeschnappt, dann auch verriegelt und fertig. | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen | 808745 | |||
| Datum | 10.06.2015 14:27 | 6665 x gelesen | |||
| Ich war letztes Jahr in den USA bei einer Fortbildung zum Thema Material zur Abtsturzsicherung. Dort sind nur Stahlkarabiner erlaubt. Der Grund liegt in der Möglichkeit nicht sichtbarer Mikrorisse im Aluminium durch Fehlbehandlung (z.B. Sturz aus großer Höhe), die zu Materialversagen führen können. Das kennt man auch bei Aluminiumfelgen im Beriech der Automobilindustrie. Vielleicht sind hier einfach zwei Informationen aus unterschiedlichen Geltungsbereich von Normen, vermischt worden. Aluminiumkarabiner sind in Deutschland üblich und meines Wissens nach auch bei der Feuerwehr zulässig. Gruß Mario | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 808749 | |||
| Datum | 10.06.2015 17:06 | 6483 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario L.Das kennt man auch bei Aluminiumfelgen im Beriech der Automobilindustrie. Aus dem Bereich weiß man, dass entgegen allen technischen Wissens und naturwissenschaftlichen Tatsachen praktisch kein statistisch relevantes Unfallgeschehen durch Materialversagen bekannt ist. Obwohl Aluminiumfelgen bisweilen aufs Gröbste misshandelt werden. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 808750 | |||
| Datum | 10.06.2015 17:38 | 6695 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario L.Dort sind nur Stahlkarabiner erlaubt. In welchen Bereichen? Ich kenne NFPA zertifizierte Alu Karabiner wobei ich zugeben muss das ich mich da drüben in der Normung nicht auskenne, das wäre mal interessant Geschrieben von Mario L. Der Grund liegt in der Möglichkeit nicht sichtbarer Mikrorisse im Aluminium durch Fehlbehandlung (z.B. Sturz aus großer Höhe), die zu Materialversagen führen können. Wird immer mal wieder gerne erzählt, wurde aber nie bewiesen und meines Wissens sogar wiederlegt (müsste ich jetzt nochmal suchen der DAV hat da glaub mal was gemacht) Das beste ist gute Ausbildung wie Karabiner verwendet werden und wo und wie bzw. in welcher Anwendung Gefahren auftreten. Der Schnapper vom Stahlkarabiner halt auch nicht mehr als der vom Alu. Wenn ich jetzt überall Stahl nehme und damit eine übergroße Sicherheit suggeriere, habe ich bedenken ob dann bei Einsatz der Karabiner immer mit der entsprechenden sorgfalt gehandelt wird. "Das ist Stahl, der ist unkapputbar" und dann geht die Verschlusshülse gegen die Struktur, bricht, und beim nächsten Lastwechsel hängt er sich aus, Alu und Stahl hätten beide gehalten wenn der Karabiner richtig rum eingehängt worden wäre. Nicht nur das Material auch die Anwendung entscheidet, klar an manchen Stelle braucht man das eine oder das andere... Ganz eindrucksvoll: Video | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Prümzurlay / Rheinland-Pfalz | 808752 | |||
| Datum | 10.06.2015 21:01 | 6604 x gelesen | |||
| Hallo, zuerst zur Ursprungsfrage: Nein, zumindest mir ist keine solche Forderung bekannt und ich glaube mich sogar zu erinnern an der LFKS mit Alu-Karabinern gearbeitet zu haben. Ich kann das aber wohl in zwei Wochen nochmal live kontrollieren. Und jetzt breche ich nach den vielen Beiträgen pro Stahl auch mal eine Lanze für die Alu-Karabiner: Großer Vorteil: Alu ist Leicht. Knapp 2kg finde ich schon relevant. Zu den angesprochenen Negativen Punkten stelle ich erstmal die etwas provokante Frage ob denn die Festigkeit eines Karabiners wirklich so von der Frage Stahl oder Alu abhängt und beantworte sie für mich mit einem "eigentlich nicht!". Denn es ist wie immer komplizierter: Wenn wir die Bruchlastangaben von verschiedenen Karabinern ansehen, dann finden wir sowohl bei Stahl, als auch bei Alu Werte in Längsrichtung von 20kN (minimum nach EN 362) bis 30kN bzw. 50kN (Stahl). Ein Alu-Karabiner mit 30kN Bruchkraft in Längsrichtung wird also erstmal auch mehr aushalten als einer mit 22kN aus Stahl. Über die allgemeine Stabilität sagt also die angegebene Bruchlast mehr aus, als die Angabe ob Stahl oder Alu. Was aber neben der Bruchlast auch entscheiden ist, ist die Wahl der Geometrie: Man muss sich einfach überlegen, wo der Karabiner eingesetzt werden soll und wie er da belastet wird, bzw. welche ungünstige Belastung da auftreten kann. Jede Karabinerform hat nämlich ihre vor und Nachteile. Beispiel Zwischensicherungen: O-Förmig: sehr günstige Geometrie für Belastungen in Längsrichtung, Querbelastung beim Sturz kommt formbedingt relativ häufig vor... D-Förmig: soll genau das Problem der Querbelastung vermeiden, da sich durch nicht parallelen Seiten der Karabiner bei Belastung eher in eine günstige Position dreht, meist weitere Öffnung... HMS-Karabiner: Bei Schraubverschluss schwierig die Verwendung als Sicherungskarabiner auszuschließen. Querbelastung relativ unwahrscheinlich. Geringere Bruchlast bei ungünstiger Längsbelastung [1, S.8] ... Andere Form: ... Grundsätzlich sind alle oben explizit genannten geeignet. Dennoch kann man sich überlegen, welcher Karabiner den jeweiligen Zweck am besten erfüllt und durch die Geometrie schon die Wahrscheinlichkeiten ungünstiger Belastungen verringern. Zur Aussage, dass sich Stahl-Karabiner eher verbiegen bevor sie Brechen: Hmm, ob ich das so glauben soll? Karabiner werden im Allgemeinen durch Umformen hergestellt [2], so furchtbar Spröde können die also gar nicht sein. Gut, wahrscheinlich findet danach immer noch eine Wärmebehandlung (ich vermute Ausscheidungshärtung) statt aber trotzdem wird dann aus einer Knetlegierung noch nichts was einfach so ohne Verformung bricht. Und selbst wenn: Ist das relevant? Nein! Bruch ist Bruch, egal ob das Teil Bruchteile von Sekunden vorher bleibende Verformungen bekommen hat, oder nicht. Ich kann eh nichtmehr darauf reagieren. Es gibt auch Leute die sagen, bei einer Holzleiter hört man das Knacken bevor sie bricht und da ist eine Reaktion sogar evtl. noch möglich, trotzdem hat sich Alu irgendwie durchgesetzt. Zwar sieht man einem Stahlkarabiner eine Überlast ohne Bruch vielleicht eher an als einem aus Alu, aber eine Überlastung des Karabiners sollte man auch so mitbekommen und dann sofort aussondern und Weiterverwendung unmöglich machen. Dazu zähle ich persönlich auch Stürze aus gewissen Höhen auf harten Boden auch wenn ein direkter Zusammenhang zu Mikrorissen so weit ich weiß noch nicht nachgewiesen werden konnte. Ich kann mir sowas allerdings schon vorstellen. Apropos Mikrorisse. Da gibt es Berichte von schwellend belasteten Karabinern aus dem Slackline- [1,3] oder Gleitschirmbereich[4]. Von Kletterkarabinern ist da noch nichts weiter bekannt. Geschrieben von Michael K. Ganz eindrucksvoll: Ja, eindrucksvoll und für Ausbildung auch nicht ungeeignet, aber, so sehr ich die Ersteller schätze (auf der zugehörigen Internetseite gibt es ein sehr gutes Dokument zum Thema Abstusi und Feuerwehr[5]) Die Schlüsse die dort gezogen wurden sind so aus den hier gezeigten Aufnahmen nicht herzuleiten. Stahl- und Alu-Karabiner hatten hier sehr unterschiedliche Bedingungen, einmal durch die zufälligen unterschiedlichen Auftreffsituationen und die daraus folgenden Belastungen, aber viel gravierender durch die unterschiede aufgrund des Falldämpfers, der beim Stahlkarabiner mit eingebaut war. Es würde mich nicht wundern, wenn die Ergebnisse bei umgekehrten Materialien bei den beiden Versuchen nicht anders gewesen wären. Auch interessant ist aber auch welche Verformung der ALU(!)-Rohrhaken zeigt. Schöne Grüße Michael [1]:http://www.wkm.mw.tum.de/fileadmin/tumwwkm/www/pdf/MitarbeiterDaten/SchelllastEnd04022009.pdf [2]:https://vimeo.com/6853295 -> Der gleiche(?) Karabiner in Zugversuch, man beachte die Verformung:https://www.youtube.com/watch?v=lTcvl4n6qnM [3]: http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2012/3/54-57%20(aluminium-kletterkarabiner%20unter%20dauerbelastung).pdf [4]: http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/Sicherheit/Sicherheitshinweise/fakten_urs_kons.pdf [5]:http://www.absturzrisiko.ch/index.php/home/downloads/category/8-schulungsunterlagen-grundmodul-psaga | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 808756 | |||
| Datum | 10.06.2015 22:01 | 6286 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael T. Hmm, ob ich das so glauben soll? Primär gebe ich dir erst mal recht, wenn ich mich an meine Werkstoffkundevorlesung noch richtig erinnere kann man Alu je nach Legierung durchaus von der Bruchdehnung her auch in Bereiche trimmen, die ganz gut an Stahl rankommen. Trotzdem hat das Alu dann immer noch eine geringere Zugfestigkeit. Das zusammen mit der Tatsache, dass (wenn ich mich richtig erinnere) die Fläche unter dem Spannungs-Dehnungsdiagramm ein Äquivalent für die Energieaufnahme der Probe ist erklärt eventuell wo dieses "Vorurteil" herkommt... Das Energieaufnahmevermögen dürfte bei Stahl höher sein, und auf das kommt es bei einem tatsächlichen Sturz ja insbesondere an... Geschrieben von Michael T. trotzdem hat sich Alu irgendwie durchgesetzt Dazu mal den "Lieblingsspruch" meines Werkstoffkundeprofessors: "Wenn Sie einen neuen Werkstoff verkaufen wollen, tun Sie das immer im Sportbereich, die kaufen alles!". Jetzt erinnern wir uns mal kurz, woher die Absturzsicherung viel "Input" holt... Ach ja, der Kletter- und Bergsteigesport. Natürlich möchte ich damit nicht in Abrede stellen, dass die Alukarabiner ihren Zweck erfüllen (man bekommt ja mittlerweile kaum noch andere, eine "Blitzrecherche" bei drei Onlinehändlern ergab jeweils nicht einmal 10% des Sortiments an Karabinern aus Stahl...). Ich persönlich hätte auch keinerlei "Probleme" damit, mein Leben einem Alukarabiner anzuvertrauen. Gruß Felix Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Manu8el 8J., Aachen / NRW | 808758 | |||
| Datum | 10.06.2015 23:51 | 6309 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.Ganz eindrucksvoll: VideoNett anzuschauen aber mehr auch nicht, denn: 1. Wird ein Vergleich suggeriert, welche jedoch tatsächlich nicht stattfindet, da völlig verschiedene Ausgangssituationen bestehen: Karabiner-Größen, Aufprall auf Stahl/Seil, mit/ohne Dämpfer(!). 2. Ohne elastischen Falldämpfer macht das sowie alles keinen Sinn, denn dann geht die Zeit der Impulsänderung gegen Null und somit die auf den Fallkörper (lies: Mensch) einwirkende Energie theoretisch gegen Unendlich! Dann kann man sich die "Sicherung" auch sparen und den Fallkörper direkt auf den Boden fallen lassen. Viele Grüße Manuel, der beim Klettern mehr Bedenken bezüglich einer Fehlbedienung als einer Materialermüdung hat. | |||||
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| Autor | Manu8el 8J., Aachen / NRW | 808763 | |||
| Datum | 11.06.2015 11:04 | 6039 x gelesen | |||
| Nur als kleine Ergänzung: Geschrieben von Manuel J. geht die Zeit der Impulsänderung gegen Null und somit die auf den Fallkörper (lies: Mensch) einwirkende Energie theoretisch gegen Unendlichdas ist zwar mathematisch gesehen korrekt; physikalisch betrachtet bedeutet es, dass die potentielle Ausgangsenergie innerhalb kürzester Zeit den Fallkörper verformen wird. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 808790 | |||
| Datum | 12.06.2015 01:41 | 5901 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel J.Nett anzuschauen aber mehr auch nicht, denn Streiche das "aber", genau deshalb hab ich das Video genommen, weil es eben auf all diese Faktoren auch ankommt, wie rum ist er eingebaut, wie trifft er auf, was hängt am Karabiner alleine das Material zu betrachten ist zu wenig. Ich schrieb ja auch vor dem Video: "Nicht nur das Material auch die Anwendung entscheidet, klar an manchen Stelle braucht man das eine oder das andere..." Darauf wollte ich hinaus... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 808797 | |||
| Datum | 12.06.2015 08:37 | 6044 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael T. Und jetzt breche ich nach den vielen Beiträgen pro Stahl auch mal eine Lanze für die Alu-Karabiner Also arg viel mehr pro Alu wie ich geschrieben habe, kann ich nicht mehr werden. Aber an manchen Punkten muss es auch Stahl sein Geschrieben von Michael T. ob denn die Festigkeit eines Karabiners wirklich so von der Frage Stahl oder Alu abhängt und beantworte sie für mich mit einem "eigentlich nicht!" Ich beantworte diese mit "doch" Geschrieben von Michael T. Denn es ist wie immer komplizierter richtig Geschrieben von Michael T. Wenn wir die Bruchlastangaben von verschiedenen Karabinern ansehen, dann finden wir sowohl bei Stahl, als auch bei Alu Werte in Längsrichtung von 20kN (minimum nach EN 362) bis 30kN bzw. 50kN (Stahl). Ein Alu-Karabiner mit 30kN Bruchkraft in Längsrichtung wird also erstmal auch mehr aushalten als einer mit 22kN aus Stahl. Dann machst du es dir aber doch ein wenig einfach. Im Labor hält das, da gibts Bolzen mit 12mm Durchmesser die immer an der selben Stelle bzw. Stellen positioniert werden. Da gibts aber keine Knick-, Torsions, oder Sprengkräfte die auf den Karabiner wirken. Die Arbeit unter [1] geht z.B. davon aus das lediglich Bandmaterial ungünstigerer Ergebnisse liefert ein Einfachseil aber immer wie der Normversuch belastet, das halte ich für falsch. Geschrieben von Michael T. Was aber neben der Bruchlast auch entscheiden ist, ist die Wahl der Geometrie: Vollkommen richitg, und genau das zu schulen halte ich für wichtiger als in einer ASS Ausbildung über das Karabinermaterial zu diskutieren. Das wollte ich ich eigentlich sagen, wurde aber wohl völlig falsch verstanden. Geschrieben von Michael T. Beispiel Zwischensicherungen: O und D werden nur optimal belastet, der HMS wird auch anders geprüft. Die höchsten Zuglasten wird der D Karabiner erreichen, da er immer so nah wie möglich am Rücken und damit optimal belastet wird, seine Form versucht das in der Praxis auch zu ermöglichen. Sobald die Krafteinleitung aber flächig erfolgt (Band, oder eben mehre Selstränge parallel wie z.B. beim HMS) Geht da in der Bruchlast rapide runter. Der HMS ist speziell darauf ausgelegt, die angebene Bruchlast gibt auch hier den Optimalfall wieder, aber auch in den anderen auch im verlinkten Test gemachten Fällen wird er bessere Werte erhalten als andere Formen, ich finde den test daher etwas komisch, man stellt fest das der HMS Karabiner bei einer Off-Axis Belastung nicht mehr 100% bringt die anderen testen man aber gar nicht. Warum ich einen HMS Schrauber als HMS Sicherungskarabiner ausschließen soll, weiß ich nicht, ja ein 3 Wege wäre sicher besser und ist anzustreben, aber ein Schrauber ist immer noch besser als ein 2 Wege, und mir ist ein Sicherungsmann der weiß was er tut immer noch lieber mit Schrauber als einer mit 3 Wege Verschluss der keine Ahnung hat was er da eigentlich tut. Geschrieben von Michael T. Grundsätzlich sind alle oben explizit genannten geeignet. Dennoch kann man sich überlegen, welcher Karabiner den jeweiligen Zweck am besten erfüllt und durch die Geometrie schon die Wahrscheinlichkeiten ungünstiger Belastungen verringern. Richtig einer mehr der andere weniger, aber die Geometrie hilft nur bei der Krafteinleitungsrichtung, um die so nahe wie möglich an das Optimumm zu bekommen das ist im Enddeffekt aber egal, weil kein Karabiner mit 22kN in der Praxis belastet wird (nahezu nie). Karabiner versagen aus anderen Gründen, nicht weil sie in optimaler Zugrichtung zu viel Last abbekommen. Slacklinen ist ein absoluter Sonderfall, Horizontal gespannte Systeme sind eine sehr komplexe Sache, Vorspannung, größer Winkel erhöhen die Kräfte im System enorm, jetzt kommt noch eine Dynamische Krafteinwirkung (springen) dazu. Da ist ein Alukarabiner einfach nur falsch, da kann der Karabiner aber nix dafür. Geschrieben von Michael T. Zur Aussage, dass sich Stahl-Karabiner eher verbiegen bevor sie Brechen: Das hat mit glauben recht wenig zu tun Geschrieben von Michael T. wahrscheinlich findet danach immer noch eine Wärmebehandlung (ich vermute Ausscheidungshärtung) statt aber trotzdem wird dann aus einer Knetlegierung noch nichts was einfach so ohne Verformung bricht. Doch! Geschrieben von Michael T. Bruch ist Bruch Er bricht aber nicht, also irgendwann auch, es geht aber darum das er eben nicht zerspringt wie der Alu sondern sich erstmal verformt ohne zu brechen. Der zweite Versuch in dem, recht unwissenschaftlichen Video (Stahl auf Stahl) zeigt die Verformung des Stahlkaras am Ankerpunkt, eine Alukara wäre einfach zersprungen. Klar wenn der Karabiner bricht ist das Ergebnis bei Alu und Stahl das gleiche und ob der Karabiner verformt oder unverfomrt bricht ändert auch nix, aber wenn er halt später bricht dann hab ich die Sicherheit an diesem Punkt erhöht, und das rettet möglicherweise. Ich hoffe ich habe das jetzt etwas verständlicher Ausgeführt, für jeden Zweck das richtige Mittel und das Sinn und Sachgemäß das Material kann nicht für die Fehler der Anwender Bild auf Seite 16 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Prümzurlay / Rheinland-Pfalz | 808822 | |||
| Datum | 12.06.2015 18:48 | 5655 x gelesen | |||
| Hallo, das ist vielleicht nicht so rübergekommen, aber ich glaube unsere Meinungen unterscheiden sich nicht so stark wie deine Antwort es vermuten lässt. Erstmal das, was denke ich nicht strittig ist: Gute Ausbildung ist das A und O. Da kann das Material noch so gut sein, wenn jemand falsch damit umgeht bringt das auch nichts. Beim Anwendungsfall GS-Absturzsicherung oder GS-Auf-Abseilgerät kann man eigentlich in der Auswahl auch nicht so viel falsch machen. Klar gibt es Unterschiede und man muss immer wieder sehen was für einen selbst jetzt das richtige ist. Das Eine ist vielleicht komfortabler, das Andere verzeiht den ein oder anderen Fehler eher (wobei das niemals Ausbildung ersetzen kann), wieder Anderes ist unschlagbar günstig oder universeller einzusetzen und dann gibt es auch noch Varianten, die haltbarer sind als andere. Wie gesagt, hält man sich an die Normen kann man bei der Beschaffung keine groben Fehler machen. Wie nah man am Optimum rauskommt hängt dann einfach von der Zeit ab, die man investieren will. Trotzdem bin ich mit einigen eher theoretischen Details nicht einverstanden. Geschrieben von Michael K. Geschrieben von Michael T. Aber was hat das (im Bezug auf Bruch) mit der Frage Alu oder Stahl zu tun? Bei den Grundbelastungsarten Zug, Druck, Torsinn, Biegung, Scherung und von mir aus auch noch Flächenpressung interessieren mich die Maximalspannungen und die sind bei gleicher Geometrie und gleicher Belastung erstmal Materialunabhängig. Somit müssten die Bruchkräfte bei Belastungen in verschiedene Richtungen und gleicher Materialfestigkeit erstmal gleich sein. Was jetzt in dem Zusammenhang Sprengkräfte sein sollen (ich weiß, dass diese Ausdrücke hier üblich sind) und wo da Knickung (ein Karabiner wird äußerst selten auf Druck - im sinne von für Knickung relevanten Druck - belastet) herkommen soll, weiß ich allerdings auch nicht. Was allerdings passiert, ist, dass die plastische Verformung, die zugegebenermaßen bei Stahl wohl größer ist, die Geometrie so ändert, dass die maximal auftretende Spannung etwas geringer ist (Hebelverkürzung). Das dürfte aber nur in sehr wenigen Fällen kriegsentscheidend sein. Und deshalb bin ich der Meinung, dass Geschrieben von Michael K. Er bricht aber nicht, also irgendwann auch... eben nicht seinen Ursprung in der grundsätzlichen Materialfrage Alu oder Stahl hat, sondern das ganze eher Synonyme aus der Statistischen Verteilung der Bruchkräfte auf die Karabinermaterialien sind. Für mich ziehe ich jetzt die Schlussfolgerung, dass die Aussage Stahlkarabiner sind für ungünstige Belastungsfälle besser geeignet, zwar in der Praxis richtig ist. Dies aber weniger am Material Stahl, sondern eher an allgemein im Schnitt höheren Bruchkräften liegt und ein gewisser "Erfahrungsfaktor" dieses Bild verstärkt. Mit Erfahrungsfaktor meine ich sowas wie "oh, der Stahlkarabiner hat sich stark verbogen, der muss aber einiges ausgehalten haben" in relativ vielen Fällen. Gegen "naja, so groß kann die Belastung ja gar nicht gewesen sein der hat sich ja nichtmal verbogen" (elastischer Bereich könnte bei Alu gleicher Festigkeit größer sein als bei Stahl) in wahrscheinlich mehr fällen als man so vermuten würde (allerdings auch bei Stahl). Und extrem wenige Fälle "guck mal mein Alukarabiner hat sich (bleibend) verbogen". Neben grundsätzlich zu vielen Fällen "Ich kann nichts mehr dazu sagen mein Alu- Karabiner ist gebrochen" und weniger (was sicherlich zum Teil auch an der Häufikkeit des Einsatzes liegt) aber trotzdem immer noch zu vielen gleichen Fällen mit Stahlkarabinern. Eine Wissenschaftliche Untersuchung dazu wäre sicherlich interessant, ich habe allerdings nicht die Zeit und Möglichkeit dazu. Also nicht falsch verstehen. Für die Ausbildung ist eine solche Aussage, also Stahlkarabiner für ungünstige Belastungsfällle (vll. mit dem Nebensatz, mit hohen bruchwerten) schon OK. Wobei - da sollte lieber darauf geachtet werden, dass man sich, wenn man in die Situation einer ungünstigen Karabinerbelastung kommen könnte mal lieber nach Alternativen suchen sollte. Außerdem haben Stahlkarabiner in der heutigen Feuerwehrwelt ohnehin einen leider oft entscheidenden Vorteil: Sie sind im schnitt günstiger.. soweit.. Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Prümzurlay / Rheinland-Pfalz | 808824 | |||
| Datum | 12.06.2015 19:15 | 5764 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Trotzdem hat das Alu dann immer noch eine geringere Zugfestigkeit. bist du dir sicher ob das hier im Vergleich bei angenommen gleicher Geometrie und Bruchlast in Längsrichtung wirklich zutrifft? Geschrieben von Felix H. Das zusammen mit der Tatsache, dass (wenn ich mich richtig erinnere) die Fläche unter dem Spannungs-Dehnungsdiagramm ein Äquivalent für die Energieaufnahme der Probe ist erklärt eventuell wo dieses "Vorurteil" herkommt... Das Energieaufnahmevermögen dürfte bei Stahl höher sein, und auf das kommt es bei einem tatsächlichen Sturz ja insbesondere an... Ob du dich da richtig erinnerst kann ich dir nicht sagen, allerdings glaube ich, dass das allein von den Einheiten eher zum quasi gleichen Kraft-Verlängerungs-Diagramm passt. ;-) Dieser Effekt sollte aber doch durch den geringen Weg in Größenordnungen liegen, die eher weniger relevant sein dürften, oder? Also verglichen mit Dynamisieren oder ähnlichem. Schönen Gruß Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Prümzurlay / Rheinland-Pfalz | 808836 | |||
| Datum | 13.06.2015 09:50 | 5412 x gelesen | |||
| Hallo, Aufgrund einer PN nochmal als Ergänzung: Worauf ich hinaus möchte ist, die Bruchkräfte bei allen Belastungen fast ausschließlich von Geometrie und Werkstofffestigkeit abhängen. Dabei glaube ich auch, dass die Unterschiede zwischen den jeweils verwendeten Stählen und Aluminiumsorten überschätzt werden. Die können nämlich, wenn wir gleiche Geometrie und Bruchkraft (eigentlich egal aus welchem Normversuch) voraussetzen, nicht so weit auseinanderliegen. Die Beanspruchungen bleiben bei gleicher Geometrie und gleicher Belastung nämlich unabhängig vom Werkstoff erstmal gleich! Es sei denn wir haben sehr große Geometrieänderungen, die sich aus der Belastung selbst ergeben. Und genau das ist der einzige Punkt, in dem der Stahl seine leichten Vorteile hat. Die möglichen Geometrieänderungen vor dem Bruch sind etwas größer und damit auch die Möglichkeiten des Stahlkarabiners sich die Belastung auf ein hoffentlich erträgliches Maß zurechtzubiegen (das sogar im wahrsten Sinne des Wortes). Der Alukarabiner kann das aber grundsätzlich auch und der unterschied zum Stahlkarabiner ist aufgrund des geringeren E-Moduls und des wohl oft größeren Streckgrenzenverhältnises nicht ganz so groß, wie man aus der Erfahrung mit sichtlich verbogenen Karabinern heraus meinten könnte. Aber, und da muss ich Michael K. recht geben, immer noch da. Wirklich relevant ist das allerdings auch nur bei Belastungen über Kanten (oft als Knickbelastung bezeichnet) und bei Teilen die sich im Karabiner verkanten (oft als Sprengwirkung bezeichnet). Dort kann der Stahlkarabiner etwas mehr ab als ein vergleichbarer aus Alu. Da dieser Fall allerdings im Feuerwehralltag, über dem wir hier im Forum hauptsächlich sprechen wollen, ohnehin mit anderen Mitteln auszuschließen ist, weil das auch bei Stahl noch oft genug nicht gut endet, ist dieser Punkt für uns nur am Rande interessant und kann in der Auswahl bei Beschaffungen eigentlich nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen. Vorausgesetzt man hat ein gewisses Vertrauen in die Ausbildung. Wer doch etwas für solche Fälle kaufen möchte sollte besonders auf ein gutes Verhältnis von Dicke und Länge (also möglichst dick und kurz [Da sind wir interessanterweise wieder bei einer Art Schlankheitsgrad, der auch für die Knickung relevant ist]) und hohe Bruchkräfte bei offenem Schnapper (das kommt von den Normbelastungen am nächsten ran) achten. In allen anderen Belastungsfällen ist die mögliche Belastungsänderung durch Verformung so gering, dass wir das getrost vernachlässigen können. Was ich auch noch vergessen hatte war die Geschichte mit den HMS-Karabinern mit Schraubverschluss. Da sollte sich eigentlich rumgesprochen habe, dass das gefährlich ist. Man kann das Risiko zwar durch das richtige einlegen des HMS mit Bremsseil auf der vom Schnapper entfernten Seite verringern, aber sicher ist das immer noch nicht! Besonders dann, wenn ein erfahrener Sicherer anfängt, wie er es aus dem Bergsportbereich mit Tuber oder 8 teilweise auch mit HMS kennt, nach hinten zu sichern. Was ja grundsätzlich geht und für den Stürzenden auch angenehm sein kann. Wenn ich also die Möglichkeit habe sowas auszuschließen, indem ich einfach keine HMS-Karabiner mit Schraubsicherung beschaffe, dann nutze ich die auch. Schöne Grüße.. | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 808838 | |||
| Datum | 13.06.2015 10:24 | 5526 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael T.bist du dir sicher ob das hier im Vergleich bei angenommen gleicher Geometrie und Bruchlast in Längsrichtung wirklich zutrifft? Ich meine schon. Die Bruchlast ist ja die Kraft, die zum Bruch führt (der ja erst nach Überschreiten der Zugfestigkeit auftritt...). Heißt, bei gleicher Bruchlast kann/könnte der Stahl trotzdem eine höhere Zugfestigkeit haben (er wird es, bei angenommenen gleichen Bruchdehnungen auch ziemlich sicher haben, denn einen Baustahl wird wohl kaum jemand in einem HMS-Karabiner verbauen...). Ich werde mich aber nochmal genauer erkundigen, wenn ich wieder im Institut für Werkstoffkunde bei uns bin, die beschäftigen sich sowieso mit Alu-Forschung und dürften so etwas wissen. Geschrieben von Michael T. dass das allein von den Einheiten eher zum quasi gleichen Kraft-Verlängerungs-Diagramm passt. ;-) Stimmt, da gebe ich dir Recht! Wobei der Flächeninhalt ja von den Einheiten, die an den Achsen stehen, erst einmal relativ unabhängig ist ;) Geschrieben von Michael T. Dieser Effekt sollte aber doch durch den geringen Weg in Größenordnungen liegen, die eher weniger relevant sein dürften, oder? Wenn der Weg tatsächlich so gering ist, ja. Wenn er allerdings beim Stahl tatsächlich höher sein sollte (was die Aussagen "hat sich verbogen" ja implizieren), dann dürfte das schon ein bisschen etwas ausmachen. Verglichen mit Dynamisieren stimmt das natürlich allemal! Ein spannendes Thema, ich versuche mal mich noch ein bisschen darüber schlau zu machen! Gruß Felix Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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