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| Thema | Ausschluss aus Feuerwehr/angeblicher Dienstuntauglichkeit was tun? | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Bast8ian8 W.8, Eime / Niedersachsen | 811031 | |||
| Datum | 11.08.2015 03:49 | 9021 x gelesen | |||
| Hallo ich habe da mal eine Frage bzw. benötige mal die Hilfe der Kameraden in Niedersachsen. Ich wurde letztes Jahr (2014) zu unrecht aus der Feuerwehr ausgeschlossen, zwar in der Probezeit (aber auch nur da ich durch diverse Umzüge keinen Grundlehrgang machen konnte), als Grund wurde eine angebliche Dienstuntauglichkeit genannt, welche von einem Arzt des Gesundheitsamts (Amtsarzt) mit einem Gutachten, welches aus sicht diverser Psychiologen, nur eine Kurzannahmnese ist und kein Gutachten bestätigt wurde, ich vermute, so gemein es auch klingt das es sich dabei um Absicht handelt, da ich mich viel in der Öffentlichkeitsarbeit der Kommune (gegen Schulschließungen etc.) einsätze, desweiteren werden die genauen Gründe verschleiert, ein von mir bei einem Neurologen, der für Feuerwehr und Polizei Diensttauglichkeitsuntersuchungen macht, eingeholtes Gutachten, wird von der Kommunalverwaltung zurück gewiesen, wobei das Gutachten der Kommune kein Gutachten ist. Ist übermäßiges Reden ein Grund jemanden aus dem FW Dienst auszuschließen? Ist das Flirten, oder sind Gefühle für Kameradinnen ein Grund jemanden auszuschließen? Wie würdet ihr dagegen vorgehen, es gibt auch keine Beweise für Fehlverhalten, also daher mal die Frage? Vielleicht lesen ja einige der Verantwortlichen der Kommune oder des Bundeslandes Niedersachsen gerade mit und können da helfen. Wer vermitteln könnte und nähere Infos möchte kann mich gerne persönlich kontaktieren. | |||||
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| Autor | Bast8ian8 W.8, Eime / Niedersachsen | 811032 | |||
| Datum | 11.08.2015 04:19 | 5899 x gelesen | |||
| Wer einen Tipp hat wie ich dagegen angehen kann oder so, kann gerne Kommentieren. Ich kann irgendwie den Beitrag nicht bearbeiten. | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 811036 | |||
| Datum | 11.08.2015 08:05 | 5552 x gelesen | |||
| Hallo Bastian! Geschrieben von Bastian W. zwar in der Probezeit (aber auch nur da ich durch diverse Umzüge keinen Grundlehrgang machen konnte) Dazu mal einige Fragen: Wie lange warst du in der Feuerwehr, ohne einen Grundlehrgang machen zu können? Hast du überhaupt keinen Grundlehrgang besucht oder nur keine Prüfung abgelegt? Geschrieben von Bastian W. Ist übermäßiges Reden ein Grund jemanden aus dem FW Dienst auszuschließen? So hart das klingt: Ja! Zwar kein rechtssicherer Grund, aber je nach Intensität des "Redens" und der dadurch eventuell gestiften "Unruhe" (das kann ich aus der Ferne nicht beurteilen!) kann das schon ein Anstoß sein, sich, sagen wir mal, aktiv um einen anderen Ausschlussgrund zu bemühen... Geschrieben von Bastian W. Wie würdet ihr dagegen vorgehen, es gibt auch keine Beweise für Fehlverhalten, also daher mal die Frage? Das kommt darauf an... Bei tatsächlich "falschen" Gründen kann man theoretisch gerichtlich gegen so einen Ausschluss (der einen Verwaltungsakt darstellt) vorgehen. Das sollte aber nur die allerallerallerletzte Möglichkeit sein, da die sicherlich nicht zu einer "gütlichen" Einigung führt.. Sinnvoller wäre es meines Ermessens nach, das Gespräch mit den Verantwortlichen zu suchen. Wichtig dabei auch, dass du eventuell nicht alleine bei so einem Gespräch bist, nimm dir lieber noch einen Außenstehenden mit, der von der Situation fast keine Ahnung hat. Der kann das zum Einen aus einer ganz anderen Sicht beurteilen und zum Anderen gegebenenfalls "die Wogen ein wenig glätten", denn solche Gespräche können sehr schnell sehr emotional werden. Gruß Felix Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 811039 | |||
| Datum | 11.08.2015 09:13 | 5187 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian W.Ich wurde letztes Jahr (2014) zu unrecht aus der Feuerwehr ausgeschlossen, zwar in der Probezeit (aber auch nur da ich durch diverse Umzüge keinen Grundlehrgang machen konnte)[...] § 7 NBrandSchG (sinngemäß wiedergegeben) (1) Die Probezeit dauert ein Jahr (2) Innerhalb der Probezeit hat das Mitglied den TM I-Lehrgang zu absolvieren Geschrieben von Bastian W. als Grund wurde eine angebliche Dienstuntauglichkeit genannt, welche von einem Arzt des Gesundheitsamts (Amtsarzt) mit einem Gutachten, welches aus sicht diverser Psychiologen, nur eine Kurzannahmnese ist und kein Gutachten bestätigt wurde,[...] Da musst Du mir mal helfen. (Diverse ?!) Psychologen bewerten die Gutachten eines Arbeitsmediziners? Oder der Amtsarzt erstellt ein psychologisches Profil? Es gibt keine einheitlichen Grundsätze für Feuerwehrtauglichkeit. Unterste Stufe ist meiner Meinung nach die G25 bzw. Untersuchung nach FeV. Bei uns wird jedes neue Mitglied zur G26.3 geschickt. Die sollte erreicht werden. Geschrieben von Bastian W. desweiteren werden die genauen Gründe verschleiert, ein von mir bei einem Neurologen, der für Feuerwehr und Polizei Diensttauglichkeitsuntersuchungen macht, eingeholtes Gutachten, wird von der Kommunalverwaltung zurück gewiesen, wobei das Gutachten der Kommune kein Gutachten ist. Weiter oben habe ich ja schon mit dem Psychologen gehadert. Nun kommt noch ein Neurologe hinzu. Verzeih mir, aber insgesamt scheint es da eine umfangreichere Vorgeschichte zu geben - die hier jetzt nicht zwangsläufig ausgebreitet werden muss. Geschrieben von Bastian W. Ist übermäßiges Reden ein Grund jemanden aus dem FW Dienst auszuschließen? Es kann nerven, sollte aber durch eine Führungskraft angesprochen werden. Wenn natürlich irgendwann keine Besserung eintritt, dann kann dies ein Grund sein. Geschrieben von Bastian W. Ist das Flirten, oder sind Gefühle für Kameradinnen ein Grund jemanden auszuschließen? Wenn es die Kameradinnen nicht wünschen und es trotzdem nicht unterbleibt auf jeden Fall. Ansonsten, gerade in die Feuerwehr zu kommen und jemanden anzubaggern ist kontraproduktiv. Geschrieben von Bastian W. Wie würdet ihr dagegen vorgehen, es gibt auch keine Beweise für Fehlverhalten, also daher mal die Frage? Man scheint sich ja auf das amtsärztliche Gutachten zu stützen. Geschrieben von Bastian W. Vielleicht lesen ja einige der Verantwortlichen der Kommune oder des Bundeslandes Niedersachsen gerade mit und können da helfen. Gespräch wäre das eine - ob es hilft, schätze mal eher nicht. Gibt natürlich den Weg der Verwaltungsgerichtsbarkeit. Da hat Felix ja schon was zu gesagt. Und das man gewinnt, ist auch nicht sicher. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 811040 | |||
| Datum | 11.08.2015 09:14 | 4818 x gelesen | |||
| Zuallererst pragmatisch und menschlich gefragt: Was willst du dir die Mitgliedschaft in einer Fw erstreiten die dich augenscheinlich nicht haben möchte? Meinst du dort jemals glücklich zu werden? Und spätestens das: Geschrieben von Bastian W. Ist übermäßiges Reden ein Grund jemanden aus dem FW Dienst auszuschließen? könnte Zweifel an der geistigen Eignung für den Fw-dienst aufkommen lassen. Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 811051 | |||
| Datum | 11.08.2015 12:47 | 4258 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Peter L. Zuallererst pragmatisch und menschlich gefragt: Was willst du dir die Mitgliedschaft in einer Fw erstreiten die dich augenscheinlich nicht haben möchte? Meinst du dort jemals glücklich zu werden? Ich möchte mich dieser Frage anschließen. Da es in diesem Fall wohl eine umfangreiche Vorgeschichte gibt, die hier keiner kennt, ist es Unmöglich eine Ferndiagnose abzugeben. Geschrieben von Bastian W. Ist übermäßiges Reden ein Grund jemanden aus dem FW Dienst auszuschließen? Wenn das übermäßige "Reden" den Dienstablauf stört oder unter Umständen den Einsatzerfolg gefährden, und Gespräche nicht gefruchtet haben, Ja. Flirten und Gefühle für Kameradinnen, nun gut, aber wenn die Kameradin das nicht möchte und sich dagegen wehrt, Du jedoch weitermachst, Ja. In allen LBKG`s ist für den Feuerwehrdienst die körperliche und geistige Eignung zwingend vorgeschrieben. Wenn man seitens der Feuerwehr und der Verwaltung an nur einer dieser Voraussetzungen Zweifel hat, sind diese Zweifel irgendwie auszuräumen. Selbst wenn Du diese Zweiel ausräumen kannst, kommen wir wieder zu der Frage: "Was willst Du dir die Mitgliedschaft in einer Fw erstreiten die Dich augenscheinlich nicht haben möchte? Meinst du dort jemals glücklich zu werden?" Selbst wenn Du es schaffen solltest wieder in den aktiven Dienst zurückzukehren, wird man Mittel und Wege finden Dich erneut aus dem Dienst zu entfernen. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Bast8ian8 W.8, Eime / Niedersachsen | 811053 | |||
| Datum | 11.08.2015 13:06 | 4288 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Jakob Theobald--- Was willst Du dir die Mitgliedschaft in einer Fw erstreiten die Dich augenscheinlich nicht haben möchte? Meinst du dort jemals glücklich zu werden? Weil ich seit beginn bzw. seit der Jugendfeuerwehrzeit (seit ich 10 war) in der Feuerwehr war, und einige Dienstjahre, und Einsätze mehr auf dem Buckel hab als einige meiner damaligen Kameraden. Es gab so einen Fall mal zu meiner Anfangszeit als Aktives Mitglied in einer Feuerwehr dort hatte man jemanden ebenfalls ausgeschlossen, (weil der Brandmeister ihn nicht leider konnte) als das raus kam durfte der Brandmeister seine Uniform an den Nagel hängen, und der Kamerad wurde wiedereingesetzt, es liegt in meinem Fall die vermutung nahe das es garnicht von der Feuerwehr ausging, sondern von der Kommunalverwaltung. Somit wäre wenn sich das rausstellt zu der Frage zu sagen, der der es beauftragt hat, gwird dann wegen verstoß gegen die satzung degradiert aber nicht ausgeschlossen, sondern muss sich neu hocharbeiten, schon hätte ich da ruhe, so nach dem Motto, "mit dem sollte man sich nicht anlegen, wenn man nicht seine Position verlieren möchte. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 811054 | |||
| Datum | 11.08.2015 13:08 | 4191 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Bastian W. und einige Dienstjahre, und Einsätze mehr auf dem Buckel hab als einige meiner damaligen Kameraden. wie passt das mit dem hier zusammen? Geschrieben von Bastian W. auch nur da ich durch diverse Umzüge keinen Grundlehrgang machen konnte MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 811055 | |||
| Datum | 11.08.2015 13:13 | 5328 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Und das man gewinnt, ist auch nicht sicher.Ich würde nach diversen entsprechenden Urteilen deutscher Verwaltungsgerichte sogar sagen: Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass ein Feuerwehrmitglied gegen einen Ausschluss vor Gericht erfolgreich ist. In Niedersachsen hat das Oberverwaltungsgericht z.B. 2007 einen Ausschluss bestätigt, der als Folge eines "gemeinschaftsstörenden Verhaltens" ausgesprochen wurde (OVG Niedersachsen, 26.11.2007 - 11 LA 297/06). Eine solche hohe Bewertung der "Gemeinschaft" oder "Kameradschaft" innerhalb einer Feuerwehr findet in solchen Urteilen immer wieder statt, auch wenn es zunächst ein ehrenamtliches Dienstverhältnis ist wird die Eigenart dieses Dienstverhältnisses immer wieder gewürdigt. Kurzfassen könnte man diesen Faden quer durch die Rechtssprechung in etwa so: Eine Feuerwehr ist ein Team - wer stört, fliegt raus. Und ob derjenige bewusst stören will, oder nur unbewusst stört, weil er einfach ist wie er ist, ist egal. Das mag zunächst nicht ganz zum Zeitgeist von politischer Korrektheit, Gleichberechtigung, Antidiskriminierung usw. passen, aber trotz aller Anwendbarkeiten des Verwaltungs- und (Ehren)Beamtenrechts berücksichtigt man damit doch, dass die freiwilligen Feuerwehren in manchen Aspekten doch etwas Besonderes sind. Ich persönlich höffe, dass das so auch noch lange anhält. Weitere Beispiele (immer ein wenig die Unterschiede in den BL im Hinterkopf haben): In NRW z.B. heißt es bereits in einem Urteil des OVG vom 20. August 1984 - 20 A 2854/83, das in der Folge regelmäßig zitiert wird: Die Feuerwehrangehörigen bilden eine Gefahrengemeinschaft, die ein gegenseitiges Vertrauensverhältnis voraussetzt. Ausgeschlossen werden kann daher derjenige, dessen Verhalten berechtigten Anlass zu Zweifeln daran gibt, dass sich seine Kameraden auch in zugespitzten Gefahrensituationen auf ihn verlassen können. Ziemlich frisch ist ein Beschluss des Verwaltungsgerichts Gelsenkirchen vom 11.02.2015, (Az.: 12 L 1877/14). Ein Feuerwehrmitglied hatte in einer geschlossenen (!) Facebookgruppe eines Löschzuges geschrieben: So lieber Löschzug, jetzt geht's aber los! Wie ich eben auf anfrage bei I. erfahren habe, bin ich nicht zum DLK Maschinisten lehrgang vorgesehen. Gemeldet sind G1. ( Sohn vom Chef ) S. und K. ( ich kann heute nicht C. ). Nix gegen euch persönlich aber wer reisst sich den hier den Arsch auf? Ob ich angepisst bin? Nein Stinksauer! Aber leider n'bin ich nicht mal in der lage konsequent zu sein und eben mal NICHT zum alarm zu kommen weil mir am zug zuviel liegt. Was ich machen werde ist allerdings Feuerwehrdienst. Kaffeekochen für Mdl's und Männchen machen in der Öffentlichkeit kann ja die O. und M. fraktion. Die haben auch noch nicht alle lehrgänge. Und jetzt zerreisst euch das Maul feuer frei.Das Mitglied wurde daraufhin zu einem benachbarten Löschzug umgesetzt und im Dienstgrad herabgestuft, wegen eines "Verstoßes gegen die allgemeine Ordnung, unkameradschaftlichen Verhaltens und des Aufrufs zu Ungehorsam" - das VG hat diese Disziplinarmaßnahmen bestätigt. Das OVG RLP hat sich 2013 mit einer Entpflichtung eines Feuerwehrkameraden gegen dessen Willen beschäftigen müssen (7 A 11270/12.OVG), Leitsatz hier: Ein wichtiger Grund für die Entpflichtung eines Feuerwehrangehörigen gemäß § 12 Abs. 5 LBKG ist gegeben, wenn Tatsachen vorliegen, aufgrund derer unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls und Abwägung der widerstreitenden Interessen die weitere Zugehörigkeit des betreffenden Mitglieds zur Feuerwehr untragbar und unzumutbar ist.Bemerkenswert finde ich hier v.a. den dritten Absatz. Bereits 1996 musste sich das OVG hier mit einer Entpflichtung befassen, darin wird ebenfalls das notwendige Vertrauens- und Kamerafschaftsverhältnis hervorgehoben (12 B 10229/96.OVG): Seit Jahren herrschen Unstimmigkeiten, die innerhalb der Feuerwehr zu einer "Frontenbildung" zwischen einzelnen Mitgliedern der Feuerwehr geführt haben. Eine gedeihliche Zusammenarbeit der einzelnen Mitglieder untereinander in Fällen des Brand- und Katastrophenschutzes ist damit ernsthaft in Frage gestellt. Die Effektivität des Brand- und Katastrophenschutzes erfordert es jedoch, daß die hierfür eingesetzten Personen untereinander ein Vertrauens- und zumindest Kameradschaftsverhältnis pflegen. Ein solches besteht zwischen einer erheblichen Anzahl von Mitgliedern der Feuerwehr und dem Antragsteller nicht mehr. Er wird von einem großen Teil der Feuerwehr - ob zu Recht oder zu Unrecht bleibt dahingestellt - als ein Störenfried angesehen. Für den Bürgermeister, der stets die Zielsetzung des § 1 des Gesetzes im Blick haben muß, ist deshalb von einem wichtigen Grund im Sinne des § 12 Abs. 5 LBKG auszugehen, der ihn grundsätzlich zur Entpflichtung eines ehrenamtlichen Feuerwehrangehörigen berechtigt. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 811056 | |||
| Datum | 11.08.2015 13:21 | 4124 x gelesen | |||
| Neben Jürgen M.´s Einwand noch eine andere Ungereimtheit: Geschrieben von Bastian W. [...] Fall die vermutung nahe das es garnicht von der Feuerwehr ausging, sondern von der Kommunalverwaltung. und Geschrieben von Bastian W. [...]wird dann wegen verstoß gegen die satzung degradiert aber nicht ausgeschlossen, [...] passt nicht zusammen. Geschrieben von Bastian W. schon hätte ich da ruhe, so nach dem Motto, "mit dem sollte man sich nicht anlegen, wenn man nicht seine Position verlieren möchte. Das ist in meinen Augen nicht unbedingt ein Ziel, was man erreichen sollte. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 811061 | |||
| Datum | 11.08.2015 13:46 
| 4325 x gelesen | |||
| Hallo Bastian! Ich möchte Dir noch einen Rat geben, auch wenn es mit großer Wahrscheinlichkeit jetzt schon zu spät sein dürfte. Das "Feuerwehr Forum" wird von vielen Feuerwehrangehörigen genutzt. Nicht nur registrierte User können die Beiträge hier lesen. Es gibt eine sehr große Zahl von stillen Mitlesern. Du glaubst nicht, wer alles hier so mitließt. Das fängt bei "Lischen Müller" an und geht bis hoch in die Ministerien. Ich glaube, Du hast Dir mit Deiner Frage, und Deinen Antworten selbst einen Bärendienst erwiesen. Die Feuerwehrwelt ist klein; erschreckend klein! Glaub mir, ich spreche da aus Erfahrung. Bei wirklich heiklen Fragen gibt es die Möglichkeit, wenn mit dem Admin abgeklärt, auch anonym zu posten. Das wäre in Deinem Fall besser gewesen. Nach meiner Überzeugung bist Du jetzt einigen Leuten gewaltig auf die Füße getreten. Und die werden es Dir sehr übel nehmen. Wie schon gesagt, ich habe da meine Erfahrungen. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 811088 | |||
| Datum | 11.08.2015 18:31 | 3672 x gelesen | |||
| Tach! Mal vorab - geschrieben von Bastian W.: Ist übermäßiges Reden ein Grund jemanden aus dem FW Dienst auszuschließen? Man hat schon davon gehört, dass für manche "übermäßiges Reden" bereits Grund genug gewesen sei, das - an sich, bzw. einstmals - geliebte Eheweib zu meucheln. Also bist Du mit Deinem "Ausschluss aus der Feuerwehr" doch sogar noch ganz gut weggekommen...?!? Aber mal Spass beiseite - eigentlich bleibt Dir nur eins: Nimm Dir einen Anwalt und ziehe vors Verwaltungsgericht! Ich wage allerdings die vorsichtige Prognose, dass Du dort nicht allzu großen Erfolg haben wirst. Dafür gibt es einfach zu viele Ungereimtheiten in Deinen Schilderungen. Fängt schon damit an, dass es sich bei Dir an sich um gar keinen "Ausschluss aus der Feuerwehr" handeln kann, weil Du noch Anwärter in der Probezeit warst, geht weiter damit, dass Du Dir über den Grund der Nichtaufnahme nicht im klaren zu sein scheinst - "Grundlehrgang" nicht absolviert oder Feuerwehrdienstuntauglichkeit? - bis zu dem, was Du hier noch so ausgeführt hast, was ich lieber mal gar nicht kommentieren will. Gruß Daniel | |||||
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