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| Thema | Nebenantrieb bei Fahrzeugen der Transporter Klasse | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 811368 | |||
| Datum | 19.08.2015 08:22 | 15519 x gelesen | |||
| Hallo, wir sind momentan in der Anfangsphase der Beschaffung eines MLF das dann auch Grundlage für ein Standardfahrzeug für mehrere Abteilungen unserer FF werden soll. Es ist mir bekannt durch einschlägige Literatur und auch hier im Forum das es bei diesem Thema Problem bzgl. der Einsatzdauer kommen kann mit entsprechenden Gegenmaßnahmen wie zusätzliche Kühler usw. Es gibt doch bestimmt jemand der schon Erfahrung mit Iveco Daily 7,5to und dessen Nebenantrieb hat? Sollte doch beim diesem Großen Modell kein Problem sein oder? Mir geht es darum vorher abzustecken wie viel Risiko im Thema Nebenantrieb steckt bei diesem Fahrzeug Typ. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Bamberg / Bayern | 811376 | |||
| Datum | 19.08.2015 15:12 | 10329 x gelesen | |||
| Hallo Wir sind selbst gerade in der Beschaffung eines MLF Laut Vertreter ist der Nebenantrieb vom Daily 70C17, in der 170 PS Version, dauerbetriebsfest. edit: Es sind jetzt auch schon sehr viele Daily hier unterwegs. Hab noch persönlich bei keinem von Problemen gehört. gruß, Markus | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 811388 | |||
| Datum | 19.08.2015 21:34 | 9781 x gelesen | |||
| Ist der Abtrieb vom Getriebe - richtig? Der war beim ZF 6S380 auf 180 Nm bzw. rd. 50 kW bei 2500/min ausgelegt. Die Iveco-Nachbauten werden schon ein wenig mehr können, aber dazu wird sich die Niederlassung ja äußern können. Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Geri8t F8., Osnabrück / Nds | 811398 | |||
| Datum | 20.08.2015 11:24 | 9079 x gelesen | |||
| was ist ein Iveco-Nachbau? | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 811447 | |||
| Datum | 21.08.2015 17:13 | 8435 x gelesen | |||
| Iveco baut das Schaltgetriebe selbst, durchaus mit Änderungen.. sagen wir, es ist "ZF-inspiriert" Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Benn8i K8., Mengen / Württemberg | 811455 | |||
| Datum | 21.08.2015 22:37 | 8343 x gelesen | |||
| Hallo, Die meisten Hersteller scheuen sich hier momentan, da beim MLF die Nebenantriebsvariante zu schwach ausgelegt ist/bisher war. Auch trotz Zusatzkühler gibt es bei den meisten Fahrzeugen Probleme laut meinem Kenntnisstand. Nicht ohne Grund werden sehr viele MLF auf dem kleinen MAN Fahrgestell gebaut. Ist zwar schwerer aber funktioniert. An alle stillen Mitleser aus meiner Gegend. Alles was ich hier schreibe ist ausschließlich meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 811460 | |||
| Datum | 22.08.2015 11:09 | 8205 x gelesen | |||
Geschrieben von Benni K.Die meisten Hersteller scheuen sich hier momentan, da beim MLF die Nebenantriebsvariante zu schwach ausgelegt ist/bisher war. Halte ich für ein Gerücht. Für den Canter kann man seit Jahren neben dem "kleinen" Nebenabtrieb für 200 Nm bei 1500 U/min alternativ auch 400Nm bekommen. Wenn das nicht reicht, muß das eine sehr merkwürdige MLF-Pumpe sein. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Kiel / Schleswig - Holstein | 811462 | |||
| Datum | 22.08.2015 13:22 | 8049 x gelesen | |||
| welches Antriebsmoment braucht so eine Einbaupumpe für ein MLF? | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 811465 | |||
| Datum | 22.08.2015 20:21 | 7586 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel S.welches Antriebsmoment braucht so eine Einbaupumpe für ein MLF? Ca. 140. Weniger, um die Norm zu erfüllen, aber die meisten können ja ein bißchen mehr. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 811470 | |||
| Datum | 22.08.2015 20:51 | 7499 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Ca. 140. Weniger, um die Norm zu erfüllen, aber die meisten können ja ein bißchen mehr. Kannst Du das mal näher erklären? M.M. ist es hier mal nicht das Drehmoment, sondern die Leistung die übertragen werden muß. Und da Leistungsübertragung immer mit Verlusten behaftet ist (hier Wärme), gibt es schon ein paar Dinge näher zu betrachten! Eine 10-1000 braucht ohne Reserve für große Saughöhe so um die 30kW an der Welle. Bei 1500 min^-1 wird so eine Kreiselpumpe aber sicher nicht im Lichtraumprofil gewöhnlicher Pumpenstände unterzubringen sein...;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 811471 | |||
| Datum | 22.08.2015 21:34 | 7362 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Eine 10-1000 braucht ohne Reserve für große Saughöhe so um die 30kW an der Welle. Bei 1500 min^-1 wird so eine Kreiselpumpe aber sicher nicht im Lichtraumprofil gewöhnlicher Pumpenstände unterzubringen sein...;-) Ganz genau. Jöhstadt beispielsweise gibt für seine FPN10-1000 eine Nenndrehzahl von 3250-3400 1/min an. Grob gerundet kommt man dann mit dem von dir angegebenen Leistungsbedarf auf ein an der Pumpe nötiges Drehmoment von 87Nm. Selbst wenn zwischen Nebenantrieb und Pumpe noch ein stark verlustbehaftetes Getriebe (korrigiere mich, aber ich meine mich zu erinnern, dass Getriebe in der Regel eher Wirkungsgrade um die 80-90% haben) rmit einem Wirkungsgrad von ungefähr 0,5 zwischengeschaltet wäre, sollte ein Nebenantrieb mit einem Nennmoment von den weiter oben erwähnten 200Nm diese Pumpe also "locker" antreiben können. Gruß Felix Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 811473 | |||
| Datum | 22.08.2015 22:03 | 7508 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Kannst Du das mal näher erklären? Hatte ich dem Anforderungsblatt eines Pumpenherstellers entnommen. Aber Du hast sicher Recht, daß der vermutlich nicht 1500 U/min meinte. Also noch mal etwas genauer. Geschrieben von Hanswerner K. M.M. ist es hier mal nicht das Drehmoment, sondern die Leistung die übertragen werden muß. Und da Leistungsübertragung immer mit Verlusten behaftet ist (hier Wärme), gibt es schon ein paar Dinge näher zu betrachten! Dann nehme ich doch mal die uralte Getriebepumpe von Hale - zugegebenermaßen nehme ich die deshalb, weil es davon komplette Diagramme gibt und nicht nur einfache Datenblätter. Die wird (oder wurde?) auch von einem deutschen Hersteller verbaut. Also, Hale CBP4, das Diagramm sagt: Für 270 Gallonen pro Minute bei 10 Fuß Saughöhe und 150 psi bei 1400 rpm möchte der Hersteller ... 35 - 40 hp und 135 lbs ft. Um hier niemanden mit unsäglichen Maßeinheiten zu ärgern: 270 gpm = 1022l/min 10 ft = 3,05m 150 psi = 10,3 bar rpm = U/min 35 hp = 26 kW 40 hp = 29,8 kW 135 lbs ft = 183 Nm Das wird dann schon arg knapp mit dem kleinen Nebenabtrieb (196 Nm bei 1500 U/min), vor allem, weil es für derlei Technik im Kleingedruckten oft noch Einschränkungen für Dauerbetrieb gibt. Mit dem großen (392 Nm bei 1500 U/min) solltest Du aber wirklich genug Reserve haben. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Bern8har8d B8., Neudorf / Bayern | 811475 | |||
| Datum | 23.08.2015 09:46 | 7258 x gelesen | |||
| Servus, Das Problem beim Canter soll die Zulassung für den Dauerbetrieb sein. MFG Bernhard | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 811483 | |||
| Datum | 23.08.2015 12:57 | 6991 x gelesen | |||
| Dauerbetrieb unter Last ohne Fahrtwind wird normalerweise bei der Dimensionierung des Kühlsystems nicht berücksichtigt. Daher würde ich damit in der Serienausstattung sehr vorsichtig sein. Das Problem sollte sich aber über eine Verbesserung des Kühlsystems und evtl. zusätlicher Lüftung für Turbolader o.ä. lössbar sein. Im Millitärbereich wird ja auch eine langdauernde Schleichfahrt gefordert, die ähnliche Anforderungen stellt. Tomy | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Kiel / Schleswig - Holstein | 811484 | |||
| Datum | 23.08.2015 13:05 | 6799 x gelesen | |||
| ist das ein Problem der Motorkühlung? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 811485 | |||
| Datum | 23.08.2015 13:23 | 6808 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Neumann T. Dauerbetrieb unter Last ohne Fahrtwind wird normalerweise bei der Dimensionierung des Kühlsystems nicht berücksichtigt. Daher würde ich damit in der Serienausstattung sehr vorsichtig sein. Daher sind Feuerwehrfahrzeuge mit Nebenabtrieb üblicherweise ab Fahrgestellherstellerwerk mit einem entsprechend ausgelegten Kühlsystem bestückt, wie auch mit haufenweise anderen Sonderausstattungen. Ich wüßte jetzt kein Fahrzeug, das völlig ohne Sonderausstattung für einen Feuerwehraufbau verwendbar wäre. Das Kühlungsproblem betrifft übrigens nicht nur den Motor sondern auch das Getriebe. Auch das ist üblicherweise nicht für stundenlangen Standbetrieb ausgelegt. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 811487 | |||
| Datum | 23.08.2015 13:59 | 7033 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard B.Das Problem beim Canter soll die Zulassung für den Dauerbetrieb sein. Bei vielen dieser Fahrzeuge ist für den Dauerbetrieb ein zusätzlicher Ölkühler erforderlich - eigentlich kein Drama, das ist ja nur ein intelligent zurechtgebogenes und geschnitztes Alublech, im Zubehörhandel in jeder Form und Größe für jeden Bedarf erhältlich. Beim Bremach steht das gleich dabei: Da kannst Du auch 100 kW für eine große Pumpe abnehmen, aber ... Dauerbetrieb => Ölkühler. Beim Canter weiß ich das nicht. Aber was man halt wissen sollte, ist: Es gibt laut Fuso-Unterlagen zwei Varianten des Abtriebs. Wenn es also irgendwann irgendein Problem gegeben haben sollte damit, entsteht bei mir umgehend der Verdacht, daß ein Aufbauhersteller Geld gespart hatte. Soll ja vorkommen, so etwas. Aber daß Du mit einer MLF-Pumpe auch nur ein bißchen in die Nähe von 400 Nm bei 1500 U/min kommst, halte ich für völlig ausgeschlossen. Daß MLF meistens auf MAN oder Mercedes aufgebaut werden, und nicht auf Canter, halte ich für ein psychologisches Problem: Bei uns in der Firma stehen die Canter auf dem PKW-Parkplatz. Erstens passen Abmessungen und Wendekreis, und auch optisch passen sie da besser hin. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 811489 | |||
| Datum | 23.08.2015 14:10 | 6884 x gelesen | |||
| Das sieht wie ein PKW aus? Ist ein z.B. Daily dann nur noch ein Rasenmähertraktor, oder wie geht das weiter? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 811490 | |||
| Datum | 23.08.2015 14:19 | 6891 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Beim Canter weiß ich das nicht. Aber was man halt wissen sollte, ist: Es gibt laut Fuso-Unterlagen zwei Varianten des Abtriebs. Für beide steht in den Aufbaurichtlinien: - nicht für Dauerbetrieb - max. 30min Betrieb bei max. 40°C, dann min. 60min. Pause - Drehmomentangaben für rechnerische Lebensdauer von min. 500Std. Hört sich nicht nach einem feuerwehrtauglichen Pumpenantrieb an und auch nicht so, als dass da mit Einbau eines Ölkühlers alles erledigt wäre. Allerdings wird auch explizit auf die Möglichkeit des Einbaus von Nebenabtrieben von Fremdherstellern hingewiesen. Vielleicht liefert da ein Fremdhersteller was, wobei sowas gerade im Bezug auf Garantieansprüche immer eine schlechte Lösung ist. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 811492 | |||
| Datum | 23.08.2015 15:00 | 7167 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Das sieht wie ein PKW aus? :-) Unsere sehen etwas kompakter aus, ungefähr so. Und das ist dann wirklich nicht so viel mehr als ein Pickup, vom Erscheinungsbild her. Auch vom Wendekreis her. Genau das ist zumindest bei uns ja auch gewünscht: Der soll auch in die Kleingartenanlagen fahren können. Wenn ich mit meinem Auto in eine Kleingartenanlage fahre, muß ich einen Spiegelschlenker um jeden Masten machen, und hinterher erst mal das ganze Grünzeug abpflücken. Man sehe sich auf den Straßen um: Für 7,5-Tonner Absetzkipper, Abrollkipper und dergleichen gibt es kein anderes Auto mehr. Fast 100% Canter, zumindest in Berlin ist das so. Ist ja auch logisch: Wenn Du auf einen Mercedes oder MAN den Aufbau und die Hydraulik aufgebaut hast, darfst Du leider keine Nutzlast mehr mitnehmen. Und zu breit sind diese Fahrzeuge sowieso. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 811501 | |||
| Datum | 24.08.2015 09:07 | 6712 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus R.
1. M.W. hat sich an den grundsätzlichen Problemen (Dauerbetriebsfestigkeit von Motor, Getriebe, Kühlprobleme usw. für den LÄNGEREN (mehrstündigen!) Betrieb mit hoher Last im Stand auch bei hohen Temperaturen - wir hatten die letzten Wochen mehrfach weit über 30 Grad im Schatten auch in D! - nichts geändert... 2. Wenn man so etwas macht sollte der Hersteller dann 1. auch ggf. zusätzlich garantieren, d.h. das muss explizit in die Leistungsbeschreibung. 3. Wie lang gibts den 7,5 t Daily schon - und wieviel Nebenantriebe in der Leistungsklasse sind da verbaut - und wie lang wurden die jeweils unter welchen Bedingungen genutzt... dann wirds vermutlich dünn mit den echten Erfahrungen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 811519 | |||
| Datum | 24.08.2015 16:18 | 6117 x gelesen | |||
| Richtig, heiß in der Praxis 2x Kühlsystem aufrüsten, fürs Transportergetriebe mit zusätzlicher Ölpumpe.. Ich kenne eine nette "konstruktive Fingerübung" einer größeren Engineering-Firma: Kupplungsunabhängiger Abtrieb zwischen Schwungscheibe und Kupplung. Mechanisch recht harmlos, külungstechnisch gar nicht. Iveco war nicht willens oder fähig, die abgenommene Dauerleistung zu spezifizieren, und Der Volumensstrom wäre sehr unterschiedlich. Wenn das Magirus mit allen Konzerninternas einmal zustande bringt und den Dauerbetrieb garantiert (auf den Daily bezogen), werde ich es glauben. Detto Daimler für den Canter... wer wäre da Haus- und Hofaufbauer, der sich über das Experiment drübertraut? Grüsse Peter | |||||
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