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| Thema | Hochdrucklöschanlage oder Mitteldruck fuer Spanien | 47 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | arth8ur 8t., almoradi / alicante | 812774 | |||
| Datum | 04.10.2015 22:37 | 17026 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Ich bin Neu in diesem Fórum. Mein name ist Arthur und ich bin der Leiter des Zivilschutzes der Ortschaft Almoradi Spanien. Der Zivilschutz ist hier in Spanien eine Mischung aus THW und Freiwillige Feuerwehr. Wir haben bereits einen Gelaendewagen mit Anhaenger 800 Ltr. Wasser und Loeschpumpe ( 8 Bar). Jetzt wird ein zweites fahrzeug gekauft ( 7 Sitzer ) Es wird ein Cherolet Transsport gebraucht. Es soll eine Schnellangriffseinheit eingebaut werden hauptsaechlich fuer einen Muellcontainerbrand, Fahrzeugbrand und kleine Streucherbraende. Es stehen 2 geraete zur Auswahlt. JEWEILS 200 LITER WASSERTANK, mehr geht vom Gewicht nicht!. Hochdruckloeschanlage 150 Bar und ca. 15 Ltr Minute oder Mitteldruck Anlage mit 40 Bar 50 Ltr Minute. Ich bin mir etwas unsicher welches das Beste fuer uns waehre. Mir persoenlich die Mitteldruck Anlage aber mit 200 ltr ist das vielleicht nicht der Hit, Der Hersteller sagt mit Zerstraeuber Strahl und nicht staendig Pistole offen, haben wir eine Arbeitszeit von ca. 8-10 Min. Vielleicht koennt ihr Gute Tipps geben . bitte nur auf diese Beiden produkte bezogen. Was waehre oder ist die Bessere Wahl. danke im Voraus. Gruss,Arthur | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 812777 | |||
| Datum | 05.10.2015 08:53 | 12508 x gelesen | |||
Geschrieben von arthur t.JEWEILS 200 LITER WASSERTANK, mehr geht vom Gewicht nicht!. und warum nicht einfach eine Sti(nk)No(rmale) Niederdruckanlage, die mit 8 - 15 bar arbeitet, und D-Schläuche verwendet, die es für wenig Geld an jeder Ecke gibt und zu den anderen Schläuchen kuppelbar sind? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 812778 | |||
| Datum | 05.10.2015 09:42 | 11945 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.und warum nicht einfach eine Sti(nk)No(rmale) Niederdruckanlage, die mit 8 - 15 bar arbeitet, und D-Schläuche verwende man sagt doch das eine Hochdruckanlage wassersparender ist bei einem 200l-Tank ist das doch ein Argument für Hochdruck oder? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | arth8ur 8t., almoradi / alicante | 812779 | |||
| Datum | 05.10.2015 10:04 | 12110 x gelesen | |||
| Ja ein Argument ist es natuerlich fuer Hochdruck. Habe aber etwas zweifel da die Brandbekaemfung etwas schwieriger aussieht. Es wird keine Niederdruckanlage sein, da diese fuer 200 ltr. einfach nicht Ausreichend ist. Und manchmal kommt kein 2tes Fahrzeug zur Hilfe fuer kleine-Entstehungsbraende. Daher die Frage MIttel oder Hochdruck | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 812781 | |||
| Datum | 05.10.2015 10:57 | 11715 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.man sagt doch das eine Hochdruckanlage wassersparender ist Ja, man sagt ganz viel... Aber was löscht nochmal? Richtig: das Wasser... Was ist in abgelegenen Gegenden wichtig: 1. das muss einfach und zuverlässig funktionieren und ggf. leicht zu reparieren und ersetzen sein. 2. das muss auch dann funktionieren, wenn man ggf. auch mit dem Auto nicht mehr dran kommt. 3. das sollte möglichst kompatibel zum Rest sein 4. der Umgang mit den Geräten sollten möglichst identisch zur sonstigen Ausrüstung sein (oder wieviel Zusatzausbildungszeit dafür hat man?) Vielleicht mal die fragen, die schon länger mit UHPS-Anlagen (oder wie immer die heißen) Erfahrungen gesammelt haben - und die Anlagen in den letzten Jahren offensichtlich immer mal wieder recht früh zum Verkauf gestellt haben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 812782 | |||
| Datum | 05.10.2015 11:10 | 11365 x gelesen | |||
| Täusche ich mich oder wäre dieses Thema in früheren Zeiten nicht recht zeitnah mit dem Hinweis auf die Forensuche durch gewesen? Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 812783 | |||
| Datum | 05.10.2015 11:12 | 11500 x gelesen | |||
Geschrieben von arthur t.Es wird keine Niederdruckanlage sein, da diese fuer 200 ltr. einfach nicht Ausreichend ist.Wieso nehmt ihr nicht einfach den Geländewagen mit Tankanhänger mit? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 812784 | |||
| Datum | 05.10.2015 11:13 | 11616 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.man sagt doch das eine Hochdruckanlage wassersparender ist Die Löschwirkung kommt letztlich vom Wasser was verdampft (Kühleffekt). Da sind HSR nicht wirklich schlechter als irgendwelche Hochdruckanlagen. Geschrieben von Jürgen M. bei einem 200l-Tank ist das doch ein Argument für Hochdruck Nein. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 812785 | |||
| Datum | 05.10.2015 11:21 
| 12046 x gelesen | |||
| OT Geschrieben von Peter L. Täusche ich mich oder wäre dieses Thema in früheren Zeiten nicht recht zeitnah mit dem Hinweis auf die Forensuche durch gewesen? weiß nicht, ob einem offensichtlich spanischen Kollegen damit wirklich auf die Schnelle geholfen ist, weil das ja voraussetzt, dass die richtigen Suchbegriffe richtig geschrieben werden... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 812792 | |||
| Datum | 05.10.2015 12:29 | 11129 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Jürgen M. man sagt doch das eine Hochdruckanlage wassersparender ist Ich erlaube mir einen kurzen Hinweis auf die FAQ von Holger de Vries. IIRC ist die Aussage "und liebe Leute, was da über "Hochdruck" herauskommt, ist nun mal gar nicht so klasse" immer noch weitgehend gültig. Es gibt auch diverse Fachliteratur, Studien- und Diplomarbeiten (u.A. von Dr. U. Dietmann) bereits schon seit den 90ern. Die allgemeine Erkenntnis sagt iirc grundlegend etwas vergleichbares aus. Selbst auf der Interschutz spielten HD - Einrichtungen nur noch eine untergeordnete Rolle (So mein Eindruck). Aber wieso schreibe ich Dir das eigentlich? Nach x Jahren Forumserfahrung solltest Du das wissen :-) Viele Grüße Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 812793 | |||
| Datum | 05.10.2015 12:34 | 11075 x gelesen | |||
| hallo, Meine Fragestellung hat das Ziel dem Thread-Opener weiterzuhelfen und Argumente Pro bzw. Contra für die Entscheidung zu sammeln. Und das Ziel habe ich auch dank deiner Hilfe erreicht ;-) MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 812794 | |||
| Datum | 05.10.2015 12:44 | 11136 x gelesen | |||
| Naja ein 1/2"-Gardenaschlauch ist auch wassersparend, hat etwa die selbe Wurfweite und den selben Löscheffekt... MfG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | arth8ur 8t., almoradi / alicante | 812796 | |||
| Datum | 05.10.2015 13:49 | 10778 x gelesen | |||
| HMMM. So Richtig hat aber noch keiner auf meine Frage genatwortet. Vielleicht kommt noch was. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 812797 | |||
| Datum | 05.10.2015 13:55 | 10966 x gelesen | |||
| Doch nimm eine Normale Pumpe, alles andere ist Mist. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | arth8ur 8t., almoradi / alicante | 812798 | |||
| Datum | 05.10.2015 14:10 | 10817 x gelesen | |||
| Aber mit 200 Ltr. Wassertank ist das doch zu Wennig. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 812799 | |||
| Datum | 05.10.2015 14:47 | 11210 x gelesen | |||
Geschrieben von arthur t.Aber mit 200 Ltr. Wassertank ist das doch zu Wennig. dann nimm einen größeren Tank, der hat auch mehr Wasser - und das ist das was letztlich löscht, nicht der Hochdruck.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 812801 | |||
| Datum | 05.10.2015 16:04 | 10563 x gelesen | |||
Geschrieben von arthur t.Schnellangriffseinheit eingebaut werden hauptsaechlich fuer einen Muellcontainerbrand, Fahrzeugbrand und kleine Streucherbraende. Wäre es möglich Netzmittel (<1%) zuzugeben um so besser mit einem D und Hohlstrahlrohr klar zu kommen ? Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 812805 | |||
| Datum | 05.10.2015 18:00 | 10478 x gelesen | |||
| Ihr habt doch noch 800l? Entweder die mit dem Geländewagen mitnehmen oder evtl. am neuen Fahrzeug anhängen? 200l sind mit beiden von euch angedachten Varianten nichts wirklich brauchbares. Da würde ich eher noch überlegen, ob ich die 200kg nicht anderweitig brauchen (oder einfach als Reserve erstmal frei lassen) kann. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | arth8ur 8t., almoradi / alicante | 812807 | |||
| Datum | 05.10.2015 18:12 | 10303 x gelesen | |||
| Also bitte. 200 Lts. und Hochdruck ist schon viel. Arbeitszeit je nach Anwendung 12-15 Minuten. oder laenger. Ich wollte mal so eure Erfahrung darueber wissen, es werden doch bestimmt viele Hcohdruckeinheiten verkauft. Ist das Loeschergebniss gut. mit diesem Wassernebel ? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 812811 | |||
| Datum | 05.10.2015 18:44 | 10571 x gelesen | |||
Geschrieben von arthur t.Ich wollte mal so eure Erfahrung darueber wissen, es werden doch bestimmt viele Hcohdruckeinheiten verkauft. Da bist du hier im deutschsprachigen Raum definitiv falsch mit deiner Annahme. Nochmals als Klartext, zur Brandbekämpfung ist dein Hoch- / Höchst- / Mittel-Druck nicht besser als ein normales HSR (Hohlstrahlrohr) !!! Nimm einfach ein kleineres Strahlrohr, ggfs. Netzmittel und du hast für weniger Geld eine höhere Effektivität. Wenn du unbedingt deinen Hochdruckreiniger kaufen willst dann tue es, aber wundere dich nicht wenn das Feuer nicht genauso begeistert ausgeht wie du von dieser Technik scheinbar bist. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 812812 | |||
| Datum | 05.10.2015 19:01 | 10436 x gelesen | |||
| Servus, nocheinmal zusammengefasst: Der Löscheffekt entsteht dadurch dass verdampfendes Wasser dem Feuer Energie entzieht. Um das Wasser möglichst vollständig zu verdampfen muss es natürlich zerstäubt werden. Es hat sich herausgestellt dass Hochdrucklöschanlagen das Wasser zwar wunderbar zerstäuben. Leider werden die Tropfen zu klein, du hast kaum noch Wurfweite. Die Thermik eines größeren Feuers reißt diese einfach nach oben sodass du nicht mehr an den Brandherd herankommst. Übliche Hohlstrahlrohre machen größere Tröpfchen, diese dringen aber bei stärkerer Thermik immernoch bis zum Feuer durch. Hohlstrahlrohre verdampfen fast genauso effektiv wie Hochdrucklöschanlagen. Mit Hohlstrahlrohren hast du mehr Durchfluss und somit mehr Kühleffekt, das ist Phyik. Mehr Durchfluss bedeutet natürlich auch weniger Arbeitszeit. Das Thema wurde schon so oft durchgekaut, deswegen erhälst du hier wenig hilfreiche Antworten... MfG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 812813 | |||
| Datum | 05.10.2015 19:12 | 10045 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von arthur t. 200 Lts. und Hochdruck ist schon viel. Arbeitszeit je nach Anwendung 12-15 Minuten. Also kleiner 17l/min. Ein DM hat mit Düse 25l/min. Ist das Loeschergebniss gut. mit diesem Wassernebel ? Dazu müssten diese HighTech-Geräte aber auch erst mal nahe genug an den Brand herankommen? In HD kann man nicht beliebige Längen (hydraulisch und technisch) realisieren. HD-Geräte haben funktionsspezifisch auch hohe Anforderungen an die Wassergüte (Schwebstoffe, Sand -> Oh Gott!) Damit kann die Freude sehr kurzfristig sein! Wenn man über wenig Wasser verfügt, muß man dieses "Aufbauen" bzgl. der Löschwirkung. Das macht man seit vielen Jahren über die Verringerung der Grenzflächenspannung mit Zumischung von Schaummitteln in geringer Dosierung (Netzmittel). Allerdings ist nicht jedes SM Grenzflächenspannungssenkend (gutes Wort...;-)) Wenn man es aber hat, wird damit die "Zerstäubung" auch schlechterer Düsen (DM, s.o.) wesentlich verbessert! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 812820 | |||
| Datum | 05.10.2015 21:54 | 10236 x gelesen | |||
| Zur Zeit unserer Ururgroßväter sind Feuerwehren von der Kolbenpumpe zur Kreiselpumpe übergegangen, weil Kreiselpumpen zuverlässiger und wartungsärmer sind. Höchstdrucksysteme wurden in den 1880ern zum Versprühen von Insektiziden entwickelt, und seit 1938 von Feuerwehren eingesetzt. Sie funktionierten sehr gut! In den 50/60ern kamen sie in den USA massenhaft auf Fahrzeugen zur Vegetationsbrandbekämpfung zum Einsatz. Nach ein oder zwei Generationen verschwanden sie wieder, denn ... sie basierten auf Kolbenpumpen, und die Feuerwehrleute der 60er und 70er Jahre machten die Erfahrung unserer Ururgroßväter ein weiteres Mal: Kreiselpumpen sind zuverlässiger und wartungsärmer. Über dauerhaft funktionsfähige Höchstdrucksysteme verfügt derzeit die US Air Force. Während der Entwicklungsarbeiten an der Tyndall AFB wurden zuerst Kolbenpumpen als Booster eingesetzt. Auch die Luftwaffeningenieure konnten sich aber der Erkenntnis unserer Ururgroßväter nicht entziehen: Kreiselpumpen sind wartungsärmer und zuverlässiger. Deshalb werden für die Serienprodukte nun 100bar-Kreiselpumpen verwendet. (Die gab es nicht, aber wenn die US Air Force ausschreibt und den Geldsack öffnet, sind Pumpenhersteller willig.) Weil es wohl so ist, daß jede Feuerwehr ein weiteres Mal die Erfahrung sammeln muß, daß Kreiselpumpen wartungsärmer und zuverlässiger sind, bist auch Du eingeladen, Dich am Erwerb dieses Erfahrungsschatzes unserer Ururgroßväter zu beteiligen. Hans-Joachim (Dieser Beitrag könnte geringe Spuren von Ironie aufweisen, ist aber dennoch konstruktiv gemeint.) | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Eggenstein / BADEN - Württemberg | 812821 | |||
| Datum | 05.10.2015 21:57 | 10329 x gelesen | |||
| Hallo Arthur, nachdem ich deine Frage gelesen habe ist mir sofort dieses Fahrzeug eingefallen. Vielleicht solltest Du dich mal mit den Kollegen von @fire austauschen, da diese an der Konzeptionierung meines Wissens beteiligt waren und das Fahrzeug im Einsatz haben. Hinsichtlich Hoch-/Höchstdruck hast Du ja schon genügend Antworten und Argumente erhalten. Viel Erfolg. Gruß Martin Streeb "Nur wer das Herz hat zu helfen, hat das Recht zu kritisieren." A.L. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 812822 | |||
| Datum | 05.10.2015 22:46 | 9763 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Es hat sich herausgestellt dass Hochdrucklöschanlagen das Wasser zwar wunderbar zerstäuben. Leider werden die Tropfen zu klein, du hast kaum noch Wurfweite. Die Thermik eines größeren Feuers reißt diese einfach nach oben sodass du nicht mehr an den Brandherd herankommst. Das mag für bestimmte Anlagen zutreffen, die 200l/min durch 15l/min und Höchstdruck ersetzen möchten, und an Wundergläubige verkauft werden, aber praktisch sieht Höchstdruck so aus: "Mit Hohlstrahlrohren hast du mehr Durchfluss und somit mehr Kühleffekt, das ist Physik." Der Durchfluß bewirkt ~0 Kühleffekt. Der Kühleffekt durch das Löschen mit Wasser entsteht dadurch, daß der Übergang vom flussigen in den gasförmigen Zustand (Wasserdampf) enorm energieintensiv ist. Der Kühleffekt ist deshalb abhängig von der Wassermenge, die _tatsächlich_ verdampft wird. | |||||
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| Autor | arth8ur 8t., almoradi / alicante | 812823 | |||
| Datum | 05.10.2015 23:04 | 10004 x gelesen | |||
| Hallo nochmal. Damit ich das Richtig verstehe, Ihr meint wirklich das Ihr Lieber eine Normale Pumpe Wie eine Otter zum Beispiel mit Lanze ( Wird wohl in Deutschland Strahlrohr genannt) nimmt und 200 Liter Wassertank. Wenn ich sogar die Lanze auf Mínimum 25 / Ltr Minute einsteller. ist das Besser als die Hochdruckanlage 15 Ltr. 150 bar +- ????? Ich denke immer daran die 200 Liter " am besten zu verwenden und daher denke ich das der Hochdruck mit seiner Tropfenbildung,etc das Feuer erstickt. Gruss, Arthur | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 812824 | |||
| Datum | 05.10.2015 23:10 | 9920 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo H.Es gibt auch diverse Fachliteratur, Studien- und Diplomarbeiten (u.A. von Dr. U. Dietmann) bereits schon seit den 90ern. Die allgemeine Erkenntnis sagt iirc grundlegend etwas vergleichbares aus. Ich schlage vor, Menchini, Christopher P., Kalberer, Jennifer L., Dierdorf, Douglas, Ph.D., McDonald, Michael J., P.E., Cozart, Kristofor S., Abildgaard, Adriana C.: THE DEVELOPMENT AND DESIGN OF A PROTOTYPE ULTRA HIGH PRESSURE P-19 FIREFIGHTING VEHICLE zur Lektüre hinzuzunehmen. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 812826 | |||
| Datum | 05.10.2015 23:24 | 9731 x gelesen | |||
Geschrieben von arthur t.Ich denke immer daran die 200 Liter " am besten zu verwenden und daher denke ich das der Hochdruck mit seiner Tropfenbildung,etc das Feuer erstickt. Der Hochdruck selbst erstickt garnichts. Sowohl der Hochdruck, als auch das Hohlstrahlrohr, als auch Netzmittel verfolgen das gleiche Ziel: Das Wasser so auszubringen, daß ein möglichst hoher Anteil von Wasser in Wasserdampf verwandelt wird. Denn diese Umwandlung von einem Aggregatzustand in den anderen ist es, der das Löschen besorgt. Aber selbst wenn Du das Wasser mit Netzmittelzugabe und Höchstdruck durch ein (dafür geeignetes) Hohlstrahlrohr jagst ... hat der Löscheffekt natürlich immer seine Obergrenze durch die verwendete Wassermenge bei 100% Verdampfung. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 812827 | |||
| Datum | 05.10.2015 23:34 | 9827 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Das mag für bestimmte Anlagen zutreffen, die 200l/min durch 15l/min und Höchstdruck ersetzen möchten, und an Wundergläubige verkauft werden Genau so lautet aber doch meist das Verkaufsargument... aber praktisch sieht Höchstdruck so aus: Frage: 15gpm = 57l/min 1400psi = 97bar Wo liegt bei einem Schaumangriff der Vorteil der Hochdrucktechnik? Wäre ein Schaumrohr mit ca. 60l/min nicht genauso effektiv? Geschrieben von Hans-Joachim Z. Der Durchfluß bewirkt ~0 Kühleffekt. Der Kühleffekt durch das Löschen mit Wasser entsteht dadurch, daß der Übergang vom flussigen in den gasförmigen Zustand (Wasserdampf) enorm energieintensiv ist. Der Kühleffekt ist deshalb abhängig von der Wassermenge, die _tatsächlich_ verdampft wird. Genau das habe ich doch in den ersten Sätzen geschrieben. Mein Gedankengang: Mehr Druchfluss -> Größere Wassermenge wird verdampft -> mehr Kühleffekt pro Zeiteinheit Ich studiere zwar nur Elektrotechnik, aber so weit reicht meine Physik noch... MfG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | arth8ur 8t., almoradi / alicante | 812828 | |||
| Datum | 05.10.2015 23:34 | 9754 x gelesen | |||
| ja und was ist nun Besser ??? 200 Ltr wassertank mit HSR und einer Zb. Otterpumpe oder aehnlich mit ca 8 Bar Oder der von mir genannte Hochdruck. Meine Meinung ist mit dem HSR habe ich die 200 Liter in kurzer Zeit verbraucht. Mit dem Hochdruck habe ich mehr Zeit zum Arbeiten oder zumindest das Feuer in " Schach zu halten" oder ausbreitung vernindern, weiss nicht wie man das Fachlich in Deutsch sagt. Welches ist nun die Bessere Alternative wenn man NUR 200 LITER WASSER HAT ?? | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 812829 | |||
| Datum | 05.10.2015 23:53 | 10105 x gelesen | |||
| Hallo, Ich finde ich die Lösung mit dem Hohlstrahlrohr besser. Warum ein Feuer in Schach halten wenn man es mit einem kurzen massiven Angriff löschen kann? Es wird Feuer geben die du mit der Wassermenge nicht mehr löschen kannst, dan bringt dir eine Hochdrucklöschanlage aber auch keinen Vorteil mehr. Wichtig ist ein gut ausgebildeter Strahlrohrführer der das wertvolle Wasser auch sinnvoll einsetzt. Ich halte eine kleine Motorpumpe mit etwa 50 - 60m D-Schlauch (1"-Schlauch) und Hohlstrahlrohr (40 - 80l/min) für eine schlagkräftige Lösung. Versucht den Einsatz von Netzwasser, hier könnt ihr wirklich Wasser sparen. Viele Grüße Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 812831 | |||
| Datum | 06.10.2015 08:55
| 9873 x gelesen | |||
| Guten Morgen Arthur, wie du sicherlich schon mitbekommen hast, gibt es hier durchaus Gegner beider Löschmethoden. Hochdruck(reiniger): Wir haben hier eine Motorbetriebene Hochdrucklöschanlage. Persönlich das größte Problem habe ich mit dem Ding in Bezug auf die Reichweite. Wie bei jedem Hochdruckreiniger verlieren die feinen Tröpfchen spontan die Lust weit zu fliegen, sobald sie die Düse verlassen. Nah am Feuer ist zwar heroisch, aber nicht unbedingt sicher. Entstehungsbrände bekommt man dennoch aus. Ein PKW-Brand nur, wenn man höllisch auf die Windrichtung achtet oder Atemschutz benutzt. 40bar-System: Auch das haben wir hier. Sogar mit einer Durchflussmenge von 200l/min. Effekt gegenüber normalem Schnellangriff =0, unterm Strich also schade ums Geld. Daher auch meine Empfehlung: Kleine Tragkraftspritze z.B. sowas mit entsprechenden Schläuchen. Strahlrohre mit variabelem Durchfluss und eine entsprechende Ausbildung der Strahlrohrführer, dass man mit dem Strahlrohr in Bewegung bleiben muss. Vom Preis-/Leistungsverhältnis holt ihr da das beste raus. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 812832 | |||
| Datum | 06.10.2015 09:21 | 9550 x gelesen | |||
Geschrieben von arthur t.Meine Meinung ist mit dem HSR habe ich die 200 Liter in kurzer Zeit verbraucht. Und das Feuer aus :-) Während du mit deinem Spielzeug immer noch mit dem Feuer Spielst..... Brennt es noch ist der Man am Strahlrohr schlecht ausgebildet oder das Feuer schlicht zu groß für die Wassermenge..... Geschrieben von arthur t. Mit dem Hochdruck habe ich mehr Zeit zum Arbeiten Der Löschangriff muss mit der nötigne Schlagkraft erfolgen und soll das Feuer löschen nicht bespaßen. Geschrieben von arthur t. oder zumindest das Feuer in " Schach zu halten" oder ausbreitung vernindern, Das wird mit den Hochdruckreinigern schon an einer notwendigen Wurfweite und Kühlleistung scheitern....... Geschrieben von arthur t. Welches ist nun die Bessere Alternative wenn man NUR 200 LITER WASSER HAT ?? Ausbildung der Strahlrohrführer ! Ausbildung der Strahlrohrführer ! Ausbildung der Strahlrohrführer ! Ausbildung der Strahlrohrführer ! Verbesserung der Löschleistung des Wassers = Netzwasser Mehr Wasser mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 812837 | |||
| Datum | 06.10.2015 11:28 | 9843 x gelesen | |||
Geschrieben von arthur t.Welches ist nun die Bessere Alternative wenn man NUR 200 LITER WASSER HAT ??Nochmal die Frage: Was ist mit den anderen 800l des Anhängers? Geschrieben von arthur t. Meine Meinung ist mit dem HSR habe ich die 200 Liter in kurzer Zeit verbraucht.Das HSR kann man auch öffnen und schließen. Bei eurer Idee mit dem Hochdruck gehst du doch offenbar auch nicht davon aus, dass das Rohr dauerhaft geöffnet ist. Außerdem: Was macht ihr abseits von Kleinbränden, bei Gebäuden o.ä.? Mit einer normalen Pumpe kannst du dann in der Wasserversorgung oder Brandbekämpfung immer noch wirksam mitarbeiten, mit dem Hochdruck nur hinterher die anderen Schläuche reinigen... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 812845 | |||
| Datum | 06.10.2015 14:36 | 9171 x gelesen | |||
Geschrieben von arthur t.Es wird keine Niederdruckanlage sein, da diese fuer 200 ltr. einfach nicht Ausreichend ist. Sowas macht man hier mit einem handelsüblichen Feuerlöscher z.B. 6 Kg Pulver aus......... Dafür sind die auch vorgesehen ;-) Und für den Preis deiner Drucklöschanlage kannst du nicht nur genügend Reservefeuerlöscher vorsehen sondern auch gleich noch die Wartung für einige Jährchen sichern.... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Malt8e G8., Leverkusen / NRW | 812859 | |||
| Datum | 06.10.2015 19:18 | 9529 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von arthur t. Meine Meinung ist mit dem HSR habe ich die 200 Liter in kurzer Zeit verbraucht. Zeit löscht aber kein Feuer. Wenn es gelingt, das Wasser gleichmäßig an die brennende Zone zu bringen (ohne dass es z. B. abfließt), ist schneller besser. Grüße Malte | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 812868 | |||
| Datum | 07.10.2015 10:20 | 9521 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von arthur t. Meine Meinung ist mit dem HSR habe ich die 200 Liter in kurzer Zeit verbraucht. Es gibt auch HSR mit weniger, als 400l/min Durchfluss. Zum Hochdruck hast Du doch jetzt haufenweise Antworten bekommen. Du kannst parallel noch bei den Österreichern nachfragen (kann sein, dass es bei fireworld.at oder so noch ein Forum gibt). Die arbeiten länger mit HD und werden Dir ggf. auch anderen Antworten geben (Das Thema ist ein Politikum solange ich Feuerwehr online verfolge). Kurz: In D ist HD kaum verbreitet - in anderen Ländern wie Österreich schon eher. Wenn mich nicht alles täuscht, experimentieren auch die Schweden aktuell verstärkt damit. Viele Grüße Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 812874 | |||
| Datum | 07.10.2015 12:26 | 8914 x gelesen | |||
| Ich werfe als Pumpe die TS2/5 in den Ring, z.B. Johstadt EL200 MfG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | arth8ur 8t., almoradi / alicante | 812876 | |||
| Datum | 07.10.2015 13:40 | 9287 x gelesen | |||
| Ersteinmal vielen Dank fuer die Vielen Antworten. Das mit dem Gelaendewagen und Anhaenger mit 800 ltr. wasser. mit HSR und Normaler Pumpe ist so. Ich will ja nicht immer mit dem Anhaenger rumfahren, daher wird unser Transporter mit einer Pumpe und Tank ausgestattet, es kann ja auch vorkommen das es einen Brand gibt wir mit dem Transporter unterwegs sind und wie soll ich dann zur Basis um den Gelaendewagen holen ?? ISt ja egal. Das soll auch nicht der Punkt sein. Ich will moechte das Beste mit 200 Lts Wasser rausholen. Und daher kam meine Frage auch. Gruss,Arthur | |||||
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| Autor | Gern8ot 8Z., Gratkorn / Steiermark | 812878 | |||
| Datum | 07.10.2015 15:52 | 8781 x gelesen | |||
| Servus und herzlich willkommen! Ich komme aus Österreich und wir haben auch kleine Fahrzeuge mit 200-300 Liter Löschwasser, mit denen versucht wird, kleine Fahrzeugbrände rasch auf Autobahnen oder in Tunnel zu löschen. Sprinter mit HDL250 Landrover Die viel zu kleinen Landrover sollen nun gegen neue Sprinter bzw. Iveco ersetzt werden... und in Tunneln löschen wir sowieso immer mit C-Schläuchen von den Hydranten-Kästen und nicht mir dem kleinen Hochdruck. Die Iveco haben statt dem Hochdruck nun eine 200 Liter Polylöschanlage mit !!! Diese Löschanlagen sind meist mit Höchstdruck (unsere HDL250 am Sprinter KRFS Tunnel) und sie sind eigentlich nicht gut geeignet. Der feine Wasserneben wird im Freien bei Wind schnell weggeblasen. (Man muss sehr Nahe an das Feuer ran!!!) Der Sprühnebel hat eine kleine Wurfweite - der Vollstrahl ist auch nicht viel besser. (Wie ein Hochdruckreiniger fürs Autowaschen!) Warum willst du 12 Minuten lang ein Feuer mit Hochdruck besprühen, wenn du das selbe Feuer in vielleicht 6 Minuten mit Normaldruck, Netzmittel (Schaum) und einem D-Hohlstrahlrohr löschen kannst. Wir haben zwar in Österreich viele Hochdruck-Pumpen in Verwendung, für Waldbrände sind aber D-Faltschläuche (25mm) viel flexibler und daher besser geeignet. Hast du ein Foto oder Pläne von euren neuen Fahrzeug zur Ansicht? Liebe Grüße, Gernot www.atemschutzunfaelle.eu --> LIVE 2014 | |||||
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| Autor | Marc8 L.8, Isernhagen / Niedersachsen | 812881 | |||
| Datum | 07.10.2015 18:19 | 8676 x gelesen | |||
| Hallo Arthur! Geschrieben von arthur t. Ich will moechte das Beste mit 200 Lts Wasser rausholen.Vielleicht solltest Du auch mal über deine Ausgangshypothese nachdenken: Geschrieben von arthur t. Es stehen 2 geraete zur Auswahlt.Wieviel freies Gewicht/Nutzlast ist denn für die angedachte "Löscheinheit" mit Löschmittel (z. B. Wasser) noch vorhanden? Wenn ich sehe, dass z.B. bei diesem Hochdruck-Löschgerät http://www.oertzen-firetec.de/hdl-250 ein Gewicht ohne Wasser und auch ohne Löschwassertank von 138 kg genannt werden, und bei Rosenbaur die folgenden Gewichtsangaben für das UHPS Benzin Basis Modul: "UHPS Basis Modul: 95 kg (gefüllt, inklusive leerem Schaummittelkanister) Haspel manuell: 52 kg (Haspel, 60m Schlauch, Standardstrahlrohr)" http://www.rosenbauer.com/fileadmin/sharepoint/products/components/uhps/Dokumente/UHPS%20Basis%20Modul/Allgemein/KR161_UHPS-Benzin_DB_DE.pdf welches damit in etwa je nach Ausstattung in der gleichen Gewichtsklasse liegt, stellt sich mir eben die Frage nach der Überlegung zum Gesamtsystem. Natürlich gibt es auch leichtere und dabei auch nicht so leistungsfähige Hochdrucklöschgeräte, aber auch diese haben ein nicht geringes Gewicht. Wenn ich dies zum Beispiel mit folgender Konfiguration vergleiche: Die Johstadt EL 200 wird mit einem betriebsbereiten Gewicht von ca. 39 kg angegeben http://www.johstadt.com/index.php?ILNK=produkt_el200&iL=1 und leistet trotzdem 200l/min bei 5bar oder auch ca. 100l/min bei 6bar. Hierbei wären aber die Druckverluste in den Schläuchen noch zu beachten. Zusammen mit 60m D-(Falt-)Schlauch (z.B. 3x20m oder 4x15m), Kupplungen und einem auf dieses System abgestimmten kleinen D-Hohlstrahlrohr könntest Du dann meiner überschlägigen Rechnung nach noch unter 55kg Gesamtgewicht ohne Wasser und auch ohne Wassertank für dieses System liegen. Da müsstest Du dann also ohne Probleme mindestens 40l mehr an Wasser mitnehmen können; das wären dann schon 20% mehr an Wasser, als eigentlich von Dir angedacht! Auch preislich könnte eine solche Lösung interessant sein. Zur Erhöhung der Löschintensität bietet sich in der Tat die Verwendung von Netzwasser an (Zumischung von einer geringen Menge Schaummittel zum Löschwasser zur Reduzierung dessen Oberflächenspannung). Aufgrund der genannten Rahmenbedingungen würde ich hier sogar eventuell über eine Tankvormischung nachdenken. Mit freundlichen Grüßen Marc | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 812884 | |||
| Datum | 07.10.2015 19:06 | 8596 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian R. Ich werfe als Pumpe die TS2/5 in den Ring, z.B. Johstadt EL200 Ja diese würde ich auch als leichte und ausreichend leistungsfähige Pumpe ansehen! mkg hwk | |||||
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| Autor | arth8ur 8t., almoradi / alicante | 812902 | |||
| Datum | 08.10.2015 23:32 | 8426 x gelesen | |||
| Hallo zussamen, Der Zivilschutz in einer Ortschaft nicht weit von uns hat ein Spanisches Hochdruck Loeschgerat und hat sich heute bereit erklaert uns dieser vorzufuehren und wir konnten auch selbst testen. Ich muss sagen das Resultat hat mich ueberzeugt. Wir haben einen Vergleich gemacht cih mit Niederdruck 8 Bar und 20 Liter am Strahlrohreingestellt und die anderen mit Hochdruck. Der Hochdruck hat die Flamme viel schneller ausbekommen als ich mit meinen 20 ltr am Strahlrohr. Natuerlich wenn ich am Strahlrohr von 20 auf 60 ltr oder mehr gehe dreht sich des Spies um. Aber von der Loeschkraft waren wir sehr begeistert und auch ueberzeugt. Es ist klar die Glutnester zu loeschen bzw. zu kuehlen bedarf mehr arbeit als mit einem Strahlrohr. Aber wer wennig Wasser hat ist es absolut empfehlenswert ( Meine Meinung). Wir haben 6 Paletten in Vollbrand gesteckt und danach nochmal 6-8. Wir haben das Geraet mehrmals getestet. Ich kann nur Sagen hat mich ueberzeugt fuer diesen Aufgabenbereich. Ich konnte den Loeschstrahl auch auf Weitwurfstrahl stellen und hatte somit eine Entfernung zum Feuer von ca. 3-4 Mts. gerat ist 200 Bar 38 Ltr. danach haben wir es auf Mínimum geregelt ca. 18-20 Ltr. Minute und es hat immer noch funktioniert jetzt aber mit mehr Zeitaufwand und Tacktig. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 812903 | |||
| Datum | 09.10.2015 00:07 | 8367 x gelesen | |||
Geschrieben von arthur t.Wir haben 6 Paletten in Vollbrand gesteckt und danach nochmal 6-8.Wenn in eurem Aufgabenbereich Palettenbrände dieser Größenordnung einen nennenswerten Anteil ausmachen, vielleicht. In deinem Themenstart hast du Müllcontainer und Fahrzeuge als Bandobjekte genannt, glaubst du deren Brandlast und Aufbau ist mit 6-8 Holzpaletten sinnvoll abgebildet? Gerade bei Fahrzeugbränden wäre schon alleine die genannte Wurfweite bzw. Entfernung von 3-4 Metern ein absolutes KO-Kriterium. Der Trend geht da schon länger zum Ausnutzen größtmöglicher Wurfweiten, wegen solcher Geschichten, oder solcher oder solcher oder solcher oder solcher oder... Falls dich das ebenso beeindruckt wie die bisherigen Beiträge hier im Thema: Viel Spass dabei, solchen Geschichten (letztlich das Ablöschen von Schrott!) mit einem Hochdruckreiniger im absoluten Nahkampf gegenüber zu treten. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 812904 | |||
| Datum | 09.10.2015 00:26 | 8450 x gelesen | |||
Geschrieben von arthur t.Wir haben einen Vergleich gemacht cih mit Niederdruck 8 Bar und 20 Liter am Strahlrohreingestellt und die anderen mit Hochdruck.(...) Mag falsch hier ankommen!? Ihr habt HD38 L/min gegen ND 20 L/min bewertet, also fast den doppelten Wasserverbrauch in der Hochdruckanlage ? Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | arth8ur 8t., almoradi / alicante | 812929 | |||
| Datum | 09.10.2015 22:22 | 7987 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Nein wir haben die Hochdruck Anlage auf Mínimum gesetzt damit ein Vergleich moeglich war. Normalerweise hat die Hochdruckanlage 38 Ltr bei Maximaler Drehzahl wir haben die Drehzahl minimiert und gleichzeitig den Druck. Es ist klar bei einem Fahrzeugvollbrand wo das Fahrzeu Richtig Voll in Flammen steht Helfen 200 Litre Hoch Nieder oder was auch Immer Druck. Aber man soll nicht einfach alles schlecht machen. Ich hoffe einige Antworten kommen von Personen die den Hochdruck selbst getetstet haben, Ich habe es Gestern zum Ersten mal. Soll nicht heissen das ich Jetz von Hochdruck schwerme. Aber bei 200 Ltr Wassertank glaube ich das es die Richtige Wahl ist.ICh habe das HSR auf 20 litert eingestellt und bei 8 Bar und das ist nicht Die Wucht. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 813046 | |||
| Datum | 11.10.2015 21:52 | 7817 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Genau so lautet aber doch meist das Verkaufsargument... Wenn wir alles glauben wollten, was uns Werbung Tag für Tag weiszumachen versucht, wären wir komplett lebensuntüchtig. Manche Versprechungen für Höchstdruckanlagen können nur Wirklichkeit werden, wenn die Gesamtmenge des eingesetzten Wassers zu 200% verdampft wird. Geschrieben von Adrian R. Frage: Da kann ich nur empfehlen, die Gedanken der Entwickler selbst zu lesen. Es ist ja nicht so, daß man einfach nur den Druck erhöht hätte, sondern man hat in mehreren Generationen von Prototypen versucht, Verschäumungsrate, Wurfweite etc. pp. durch Detailgestaltung völlig neuer Strahlrohre zu optimieren. Und die Ergebnisse sind dort auch gelistet - also: Wieviel Löschmittel wurde mit der einen oder der anderen Methode verbraucht. Die Autoren waren ja privilegiert: Weil bei der USAF die Löschfahrzeuge häufig durch die Gegend geflogen werden, sparen kleinere Löschfahrzeuge irre Mengen an Geld, und dementsprechend hatten die Autoren Mittel zur Verfügung, von denen die normale Feuerwehr nur träumen kann. Geschrieben von Adrian R. Genau das habe ich doch in den ersten Sätzen geschrieben. Mein Gedankengang: Mehr Druchfluss -> Größere Wassermenge wird verdampft -> mehr Kühleffekt pro Zeiteinheit "Mehr Druchfluss -> Größere Wassermenge wird verdampft" wird sich zumindest direkt proportional nicht immer einstellen. Und mir ging es darum, daß "größere Wassermenge wird verdampft" durch verschiedene Maßnahmen erreicht werden kann. Durch mehr Wasser, aber auch durch Netzmittel, Strahlrohrgestaltung, Druckerhöhung, Ausbildung der FA etc. pp. | |||||
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