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| Thema | FPN 10-2000 vs. FPN 10-3000 | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 817742 | |||
| Datum | 01.03.2016 12:45 | 11117 x gelesen | |||
| Servus Forum, wir beschaffen bei der FF gerade ein HLF20. Bei einigen Herstellern bekommt man statt der 2000er Pumpe eine 3000er ohne Aufpreis. Macht das Sinn? Einige Kameraden argumentieren mit der höheren Laufruhe. Ein zweiter A-Eingang ist vorerst nicht geplant, sie soll eingesetzt werden wie eine 2000er. Welche Nachteile erkauft man sich hierdurch? MfG Adrian Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 817748 | |||
| Datum | 01.03.2016 14:53 | 7970 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Einige Kameraden argumentieren mit der höheren Laufruhe. Woher stammt denn deren Expertise? Geschrieben von Adrian R. Ein zweiter A-Eingang ist vorerst nicht geplant, sie soll eingesetzt werden wie eine 2000er. ja dann.... Ihr braucht schon mindestens 3 B-Eingänge, um die FPN 10-2000 sinnvoll mit Wasser versorgen zu können (vom Saugbetrieb red ich da noch gar nicht!). Wieviel Wasser wollt Ihr denn womit wohin damit abgeben? Gibts ein Gesamtkonzept, wo ggf. alles auf 3000er-FP beruht, oder ist es nicht eher schon so, dass die 2000er für die meisten schon viel zu viel ist, weil das faktisch eine FP 24/8 ist und der Rest nur massenweise 8/8 oder 16/8 hat und auch noch hydraulisch denkt? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 817751 | |||
| Datum | 01.03.2016 15:12 | 7711 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C....ist es nicht eher schon so, dass [..] der Rest nur massenweise 8/8 oder 16/8 hat und auch noch hydraulisch denkt? Während mir die große Verbreitung von 8/8 und 16/8 Pumpen durchaus vertraut ist, habe ich wissentlich noch niemals hydraulisch gedacht. Kannst du erläutern, was du damit meinst? | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 817752 | |||
| Datum | 01.03.2016 15:19 | 7532 x gelesen | |||
| hallo, wie unterscheiden sich die FPN 10-2000 / FPN 10-3000 konstruktiv? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 817753 | |||
| Datum | 01.03.2016 15:50 | 7329 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S....die große Verbreitung von 8/8 und 16/8 Pumpen...Auch die 24/8 ist nun wirklich keine Seltenheit, denn ein großer Teil der LF16-TS des Bundes fuhr/fährt mit einer solchen durch die Landschaft. Wirklich ausgelastet wurden die wahrscheinlich auch selten, insofern ist schon die Frage interessant, welche Nachteile sich durch eine "zu große" FP ergeben können. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 817754 | |||
| Datum | 01.03.2016 15:59 | 7366 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Adrian R. Bei einigen Herstellern bekommt man statt der 2000er Pumpe eine 3000er ohne Aufpreis.Und bei den anderen? Ihr solltet die 3000er Pumpe also (wenn überhaupt) allenfalls als Option ausschreiben und dann in Anbetracht der Angebotspreise entscheiden, ob ihr die Option zieht. Geschrieben von Adrian R. Einige Kameraden argumentieren mit der höheren Laufruhe.Kannst du das mal erläutern? Ist die 3000er anders übersetzt, oder wieso sollte sie ruhiger laufen? Geschrieben von Adrian R. Ein zweiter A-Eingang ist vorerst nicht geplant, sie soll eingesetzt werden wie eine 2000er.B-Leitungen kalkuliert man ja üblicherweise auf 800 l/min Durchfluss. Schon um eine 2000er Pumpe zu speisen tut es also das 2B-A-Sammelstück eigentlich nicht mehr. Für die 3000er würde dann auch das neue 3B-A-Sammelstück nicht ausreichen. Auf der anderen Seite der Pumpe muss das Wasser auch wieder weg geschafft werden, unter vier B-Abgängen braucht man also nicht anzufangen. Ich frage mich, wann/wieso man mit einem HLF solche großen Wassermengen befördern muss. Ein anderer Ansatz noch: Die "alten" Pumpen brachten 1600 l/min bei 8 bar. Die neuen bringen 2000 l/min bei 10 bar. Wenn man die Kennlinien nun entweder in puncto Wassermenge oder in puncto Druck vergleicht, sieht man, dass da bereits eine erhebliche Leistungssteigerung passiert ist! Ich sehe deshalb überhaupt keinen Anlass, bei ansonsten gleichen Bedingungen (Schläuche, Rohre...) die Pumpenleistung nochmal um 50% zu erhöhen. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 817755 | |||
| Datum | 01.03.2016 16:04 | 7686 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Geschrieben von Ulrich C. Die hydraulische "Kette" der Wasserförderung war grob seit der Mitte der 1930er ungefähr gleich... Ganz grob: 1 B-Schlauch kann sinnvoll 800 L/min mit erträglichem Druckverlust transportieren, 2 B versorgen dann die FP 16/8, schon das TLF 24/50 (o.ä.) hat aber eigentlich 3 B-Eingänge nötig, um die FP sinnvoll versorgen zu können. Das hat Dr. de Vries vor ca. 15 Jahren in diversen praktischen Versuchen auch anschaulich dargestellt - und danach haben wir in der Normung die entsprechenden Pumpen auch mit entsprechenden Sammelstücken versehen. Wieviele aber machen das heute (immer) noch mit 2B-A? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 817756 | |||
| Datum | 01.03.2016 16:13 | 7431 x gelesen | |||
| Ich bin in dem Bereich nicht so richtig firm, daher die Frage: Wirkt sich das in der Praxis negativ aus und wenn Ja, wie? Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 817757 | |||
| Datum | 01.03.2016 17:43 | 7164 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael L. Wirkt sich das in der Praxis negativ aus und wenn Ja, wie? nein, du kannst aber die mögliche Leistung der 10/3000er nicht ausnutzen. Selbst das, was heutzutage als 10/1000er Pumpe verkauft wird, hat nicht mehr viel mit den Leistungsdaten einer alten 8/8er Pumpe zu tun und erreicht oftmals schon deutlich mehr Leistung als früher eine 16/8er erbrachte. Vielfach wird auch bei den 10/1000er praktisch eine fast die Leistung einer 10/2000er erreichenden Pumpe eingebaut. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 817758 | |||
| Datum | 01.03.2016 19:22 | 6565 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.
Gut wissen wir jetzt und wurde zudem direkt im ersten Beitrag als nicht gewünscht ausgewiesen. also Punkt wie abgehakt Was ist nun mit der erwarteten Laufruhe ? Große Pumpe = weniger Motordrehzahl = alle Vorteile die sich daraus ergeben ....oder ist das ein Holzweg ? Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 817762 | |||
| Datum | 01.03.2016 22:01 | 6179 x gelesen | |||
| Hi, wenn wir mal davon ausgehen, dass die Verluste bei gleicher Förderleistung gleich sind, dann bedeutet das den gleichen Leistungsbedarf für den Pumpenantrieb. Vermutlich dreht die 3000er etwas langsamer als die 2000er, da sie ja bei Nenndrehzahl mehr fördern muss. Ich persönlich würde die etwas höhere Drehzahl bevorzugen (solange sie nicht an der oberen Grenze ist), da ich dann durch die höhere Drehzahl der Wasserpumpe des Motors eine bessere Zirkulation des Kühlwassers habe. Tomy | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 817763 | |||
| Datum | 01.03.2016 22:08 | 6107 x gelesen | |||
| Wie unterscheiden sich die Pumpen vom Gewicht? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 817764 | |||
| Datum | 01.03.2016 22:14 | 6457 x gelesen | |||
| Ein paar gesammelte Antworten: - 3B Sammelstück: ist bekannt. Deswegen wird in diesem Zuge das vorhandene LF (2000er Pumpe) ebenfalls mit dem A-3B inklusive Vakuumbrecher nachgerüstet. - Ausschreibung: Der Posten läuft natürlich nur als Option - Laufruhe: Eine Größere Pumpe hat vermutlich größere Querschnitte, dadurch wird die Strömung bei gleichem Durchfluss laminarer. - Devise: Die 2000er Pumpe reicht dicke - 3000er-"Upgrade" gibts aber geschenkt Update: Ich habe mittlerweile erfahren dass einstufige Pumpen im Größenbereich 1000 - 3000 bei etlichen großen Herstellern baugleich sind. Damit hat sich die Laufruhe erledigt. Ebenso erklärt sich auch das "kostenlose Upgrade" Unterschied zwischen 1000er und "echter" 3000er besteht also nur in der "Peripherie", also 2. A- oder 125-mm-Eingang, der Anzahl von Druckabgängen und der benötigten Antriebsleistung. MfG Adrian Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 817767 | |||
| Datum | 02.03.2016 07:02 | 6347 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Laufruhe: Eine Größere Pumpe hat vermutlich größere Querschnitte, dadurch wird die Strömung bei gleichem Durchfluss laminarer. Muss nicht.... (und ob das dann auch überall gelten würde, müsste man wieder den Konstrukteur der FP und v.a. den fragen, der die Pumpe ins Auto schraubt und da mit den Zu- und Abgängen verbindet) Frage: hattet Ihr oder eine Euch bekannte Fw JEMALS Probleme mit z.B. der FP 16/8 (oder 10/2000)? Geschrieben von Adrian R.
Ja, das würde dann natürlich Deiner Theorie entsprechend für die baugleichen Bauweisen eher für einen downgrade sprechen.... weil dann die gleiche Pumpe weniger arbeiten/aushalten muss.... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 817770 | |||
| Datum | 02.03.2016 08:49 | 5854 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian R. Ich habe mittlerweile erfahren dass einstufige Pumpen im Größenbereich 1000 - 3000 bei etlichen großen Herstellern baugleich sind. Damit hat sich die Laufruhe erledigt. Ebenso erklärt sich auch das "kostenlose Upgrade" Der inzwischen chinesische Hersteller mit dem großen "Z" am Anfang bietet die Ersatzteillisten seiner Pumpen zum Download an. Es gibt grob gesagt im Bereich 1000-3000l eine große und eine kleine zweistufige, jedoch nur eine einstufige Pumpe in dem Bereich. Schaut man sich die Pumpenkennlinien an und vergleicht die Garantiepunkte, so merkt man auch, dass selbst die 1000er Pumpe die Garantiepunkte der 2000er locker schafft. Leider gibt es immer nur 2-dimensionale Pumpendiagramm Druck/Durchfluß. Ein 3D-Diagramm unter Einbeziehung der Drehzahl wäre da nicht schlecht, dann könnte man vermutlich eher was über die Laufruhe sagen. Wobei dann natürlich auch wieder eine Rolle spielt, wie der Motor zur Pumpe übersetzt ist. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 817771 | |||
| Datum | 02.03.2016 09:23 | 5546 x gelesen | |||
| Laminare Strömung: Ich würde nicht vom Vorliegen einer auch nur ansatzweisen laminaren Strömung ausgehen. Dann müsste die Reynold Zahl bei unter 1000 liegen. Ob Du das angesichts der herrschenden Strömungsgeschwindigkeiten und hydraulischen Durchmesser hinbekommst - da bin ich skeptisch.. Es gibt nur laminar oder turbulent bei der Strömung - ein bischen laminarer geht nicht. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 817772 | |||
| Datum | 02.03.2016 09:28 | 5539 x gelesen | |||
| Bei der Frage der Laufruhe muss man - will man es richtig machen - auch die Eigenfrequenzen des Gesamtsystems betrachten. Also kritische Drehzahlen aller drehenden Teile, dann in Kombination als laufender Antriebsstrang und die sinnvollen Lastpunkte und die vorkommenden Schwingungsanregenden.... Aber das ist richtig viel Aufwand - lohnt sich das in der Feuerwehrpraxis wirklich ? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 817773 | |||
| Datum | 02.03.2016 09:42 | 5506 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker L. Bei der Frage der Laufruhe muss man - will man es richtig machen - auch die Eigenfrequenzen des Gesamtsystems betrachten. Und genau das wirst du in der Angebotsphase bzw. in der Ausschreibung schwer hinbekommen. Da kannst du bestenfalls den Grundsatz "weniger Drehzahl = weniger Lärm" anwenden. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 817775 | |||
| Datum | 02.03.2016 10:45 | 5480 x gelesen | |||
| Nein, das ist bei einer Ausschreibung gar nicht machbar. Das muß der Hersteller bei den Eckdaten seiner Konstruktion gemacht haben. In der Praxis sollte es so sein, dass beim Normpunkt (z.B. 8 bar Pumpenausgangsdruck) es nicht zu einem Resonanzpunkt kommen darf. Rappelt es in der Einsatzpraxis dann geht der Maschinist durch Änderung der Pumpendrehzahl halt weit genug vom Resonanzpunkt weg.... Weniger Drehzahl = weniger Motorenlärm ist richtig. Du darfst für eine laufruhige Pumpe nur nicht in den Punkt kommen, dass Pumpen(Strang) überkritisch ausgelegt ist(Resonanzen) und durch weniger Drehzahl als geplant dann nach unten in den Resonanzbereich kommst.... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 817779 | |||
| Datum | 02.03.2016 13:32 | 5232 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Es gibt nur laminar oder turbulent bei der Strömung - ein bischen laminarer geht nicht. Ok das war fachlich falsch ausgedrückt. Ich meinte so ein "verwirbelungen weniger stark ausgerägt". Nachdem die Pumpen aber absolut baugleich sind ist die Diskussion eh hinfällig. MfG Adrian Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 817811 | |||
| Datum | 02.03.2016 18:30 | 4934 x gelesen | |||
| Das ist nicht grundsätzlich neu. In unserem LF 16 ist eine Bachertpumpe verbaut, die eigentlich eine 24/8 ist. Das hat man damit gelöst, das die Maximalleistung halt nicht bei Nenndrehzahl erreicht wird sondern früher. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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