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| Thema | Löschen vom Lagerfeuer auf Grundstück | 57 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 819102 | |||
| Datum | 05.04.2016 14:02 | 18580 x gelesen | |||
| Ich diesem Bericht war die Feuerwehr zu einen Lagerfeuer gerufen worden. Unter welchen Voraussetzungen darf/muss die Feuerwehr hier tätig werden. Unabhängig von diesem Fall. Wenn... - Eine Genehmigung ist soweit ich weiss bei UNS nicht notwendig. (Regional unterschiedlich) - Das Holz ist unbehandelt und dafür geeignet. - Das Feuer ist ausreichend (> 5m) vom Gebäude entfernt. - Eine sonstige Gefährdung (Ausbreitung) ist nicht gegeben. - Das Feuer wird beaufsichtigt. - Eine Gefährdung durch Rauch ist nicht gegeben. Habe ich doch eigentlich kein Recht das Feuer aus zu machen? Im Regelfall ist die Pol. vorort und nimmt mir die Entscheidung ab. | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Lingen / Niedersachsen | 819103 | |||
| Datum | 05.04.2016 14:10 | 14829 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Habe ich doch eigentlich kein Recht das Feuer aus zu machen? Wenn ich lese, dass es sich scheinbar um eine von der Gemeinde eingerichtete "Not-"Unterkunft handelt, dann dürfte die Gemeinde allein schon aus Brandschutzgründen per Hausordnung für die gesamte Liegenschaft einschließlich zugehöriger Freifläche drum herum offenes Feuer komplett verboten haben. Das wäre dann doch genug Grund zum Löschen, oder? [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Flor8ian8 S.8, Schöneck / Hessen | 819104 | |||
| Datum | 05.04.2016 14:15 | 14617 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe S.Wenn ich lese, dass es sich scheinbar um eine von der Gemeinde eingerichtete "Not-"Unterkunft handelt, dann dürfte die Gemeinde allein schon aus Brandschutzgründen per Hausordnung für die gesamte Liegenschaft einschließlich zugehöriger Freifläche drum herum offenes Feuer komplett verboten haben. Das wäre dann doch genug Grund zum Löschen, oder? Das wäre, nach meinem Kenntnisstand, eine Ordnungswidrigkeit, aber für uns noch kein Grund zum Ablöschen des Lagerfeuers (vorausgesetzt, es liegt keinerlei Gefährdung vor). Die Ordnungswidrigkeit ist erstmal Sach der Pol oder des örtlichen Ordnungsamtes, die dann wiederum aber häufig die Fw in Amtshilfe um das Ablöschen des Feuers bitten. Gruß, Florian -- Ich vertrete hier als Privatperson meine eigene Meinung und nicht die Ansichten meiner Feuerwehr oder Gemeinde. | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 W.8, Münster / NRW | 819105 | |||
| Datum | 05.04.2016 14:19 | 14106 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha Holland Wenn... Das Feuer ist in diesem Sinne ja kein Schadenfeuer. Also kann ruhig weiter gegrillt werden. ;) Es gilt die allgemeine Pressefreiheit, dass heist ich darf meine persönliche Meinung frei, ohne Einschränkungen äußern. Das bedeutet nicht, dass diese immer zwingend mit der Führungsebene meiner Dienststelle übereinstimmt/übereinstimmen muss. | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Lingen / Niedersachsen | 819106 | |||
| Datum | 05.04.2016 14:36 | 14133 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian S.aber für uns noch kein Grund zum Ablöschen des Lagerfeuers (vorausgesetzt, es liegt keinerlei Gefährdung vor). Gut, dann überlegen wir mal andersherum: Kann ein Feuer, welches so groß ist dass dritte die Feuerwehr rufen, überhaupt völlig sicher als ungefährlich eingestuft werden? [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819107 | |||
| Datum | 05.04.2016 14:49 | 13747 x gelesen | |||
| Wenn die gleiche Kommune Träger der Notunterkunft und der Feuerwehr ist, kann sie ihre Feuerwehr dort zunächst mal für alles mögliche einsetzen, ganz besonders für das Löschen von gegen die Hausordnung verstoßende Grillfeuern. Da braucht es keine Umwege über irgendwelche anderen Behörden oder Gesetze. Außerdem wird die örtliche Feuerwehr auch nie für das örtliche Ordnungsamt Amtshilfe leisten können, beides gehört zur gleichen Behörde im Sinne des die Amtshilfe regelnden Gesetzes. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819108 | |||
| Datum | 05.04.2016 14:51 | 14008 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe S.Kann ein Feuer, welches so groß ist dass dritte die Feuerwehr rufen, überhaupt völlig sicher als ungefährlich eingestuft werden?Angesichts dessen, was ich schon alles als Differenz zwischen der Wahrnehmung und den Angaben eines Notrufenden und der tatsächlichen Sachlage vor Ort erlebt habe: Ja, das ist nun wirklich absolut möglich ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 S.8, Schöneck / Hessen | 819110 | |||
| Datum | 05.04.2016 14:57 | 13613 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wenn die gleiche Kommune Träger der Notunterkunft und der Feuerwehr ist, kann sie ihre Feuerwehr dort zunächst mal für alles mögliche einsetzen, ganz besonders für das Löschen von gegen die Hausordnung verstoßende Grillfeuern. Da braucht es keine Umwege über irgendwelche anderen Behörden oder Gesetze. Ja okay, ich bezog mich mit meiner Antwort auf den allgemeinen Fall. Gruß, Florian -- Ich vertrete hier als Privatperson meine eigene Meinung und nicht die Ansichten meiner Feuerwehr oder Gemeinde. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 819111 | |||
| Datum | 05.04.2016 15:31 | 13428 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wenn die gleiche Kommune Träger der Notunterkunft und der Feuerwehr ist, kann sie ihre Feuerwehr dort zunächst mal für alles mögliche einsetzen, ganz besonders für das Löschen von gegen die Hausordnung verstoßende Grillfeuern. Woran erkennt der EL ob das Gebäude öffentlich ist, und dass offenes Feuer verboten ist? Ohne Ordnungsamt, oder Polizei Vorort wird das denke sehr schwierig. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 819113 | |||
| Datum | 05.04.2016 15:36 | 13480 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp W.Das Feuer ist in diesem Sinne ja kein Schadenfeuer. Also kann ruhig weiter gegrillt werden. ;) Sehe ich auch so. Auch wenn sich der Nachbar von dem Geruch belästigt fühlt. Ich halte in mein (nicht im Artikel) Fallbeispiel keine eingreifen der Feuerwehr für notwendig. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 S.8, Schöneck / Hessen | 819117 | |||
| Datum | 05.04.2016 16:26 | 13506 x gelesen | |||
| Interessant finde ich auch folgenden Satz aus dem oben verlkinkten Artikel: Geschrieben von ---Feuerwehrmagazin.de--- Die Anwohner kündigten an, nach dem Abrücken der Feuerwehr sofort ein neues Feuer zu machen. Ausreichende Holzvorräte hatten sie bereits im Vorfeld gesammelt. Also bewässerten die Nienburger Feuerwehrleute vorsorglich auch den Reserve-Brenstoff. Wie sieht das rechtlich aus? Sind wir als Fw dazu berechtigt? Gruß, Florian -- Ich vertrete hier als Privatperson meine eigene Meinung und nicht die Ansichten meiner Feuerwehr oder Gemeinde. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 819118 | |||
| Datum | 05.04.2016 16:30 | 13254 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Woran erkennt der EL ob das Gebäude öffentlich ist, und dass offenes Feuer verboten ist? Ohne Ordnungsamt, oder Polizei Vorort wird das denke sehr schwierig. Eine Notunterkunft mit Flüchtlingen sollte dir aber als EL bekannt sein. Wird bei uns immer bekannt gegeben und wenn es im Einzugsbereich liegt auch begangen. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 819119 | |||
| Datum | 05.04.2016 16:33 | 13390 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian S.Wie sieht das rechtlich aus? Sind wir als Fw dazu berechtigt? In einer Notunterkunft der Stadt? Davon gehe ich aus. Beim Privatmann warte ich auf die Amtshilfeersuchen von Polizei und Ordnungsamt Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819120 | |||
| Datum | 05.04.2016 16:57 | 13179 x gelesen | |||
| Wenn wir mit Begründung das vorherige Feuer löschen, ist eine vorbeugende Maßnahme gegen eine erneute Brandstiftung natürlich in Ordnung. Wenn nicht, dann nicht. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819121 | |||
| Datum | 05.04.2016 16:59 | 13360 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Beim Privatmann warte ich auf die Amtshilfeersuchen von Polizei und OrdnungsamtAmtshilfe ist zwingend behördenübergreifend, dein Ordnungsamt kann dir also ein solches Ersuchen gar nicht stellen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 819126 | |||
| Datum | 05.04.2016 21:06 | 12803 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Florian S.
Würde ich erstmal als Sachbeschädigung ansehen. Das Holz wird in einen seinem zugedachten Zweck nicht mehr dienlichen Zustand versetzt und damit seiner Funktion beraubt. Sind wir als Fw dazu berechtigt? Warten auf Pol und sich ggf. entsprechende Weisung von der holen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 819128 | |||
| Datum | 05.04.2016 21:12 | 12771 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian K. Amtshilfe ist zwingend behördenübergreifend, dein Ordnungsamt kann dir also ein solches Ersuchen gar nicht stellen. Der EL wird aber in aller Regel auch nicht das Hausrecht haben, nur weil es ein Grundstück seines Dienstherren betrifft. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 819129 | |||
| Datum | 05.04.2016 21:16 | 12865 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe S.Gut, dann überlegen wir mal andersherum: Kann ein Feuer, welches so groß ist dass dritte die Feuerwehr rufen, überhaupt völlig sicher als ungefährlich eingestuft werden? ...besteht umgekehrt nach Eintreffen der Fw denn immer noch die akute Ausbreitungsgefahr oder hat man nun eine etwas kreativ arrangierte Brandsicherheitswache? | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 819130 | |||
| Datum | 05.04.2016 21:24 | 12641 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas E. Eine Notunterkunft mit Flüchtlingen sollte dir aber als EL bekannt sein. Nicht jede Notunterkunft ist mit Flüchtlingen gleichzusetzen. In diesem Fall eher Obdachlose. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 819131 | |||
| Datum | 05.04.2016 22:01 | 12663 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Würde ich erstmal als Sachbeschädigung ansehen. Das Holz wird in einen seinem zugedachten Zweck nicht mehr dienlichen Zustand versetzt und damit seiner Funktion beraubt. Wie kommst du da drauf ? Ich ziele da explizit auf das "nicht dauerhafte" Problem; Wenn ich das Graffiti abwischen kann läuft meine Anzeige nicht unter Sachbeschädigung (kommt ~10x im Jahr vor). Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 819134 | |||
| Datum | 05.04.2016 22:15 | 12676 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas M. Wie kommst du da drauf ? das sollte seit 10 Jahren überholt sein... https://de.wikipedia.org/wiki/Neununddrei%C3%9Figstes_Strafrechts%C3%A4nderungsgesetz Im Gegensatz zum Grafitti, dass nur das Aussehen verändert, wird hier das Holz aber in seiner zugedachten Funktion als Brennstoff "beschädigt" und für diesen Zweck (jedenfalls zur beabsichtigten Zeit) wertlos. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 819141 | |||
| Datum | 06.04.2016 08:36 | 12529 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.oder hat man nun eine etwas kreativ arrangierte Brandsicherheitswache? Die dem Veranstalter entsprechend in Rechnung gestellt wird :-) Ach so.. da war was. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 819142 | |||
| Datum | 06.04.2016 08:37 | 12317 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Woran erkennt der EL ob das Gebäude öffentlich ist, und dass offenes Feuer verboten ist? Ohne Ordnungsamt, oder Polizei Vorort wird das denke sehr schwierig. Wenn es den dort Wohnhaften nicht passt dürfen Sie gerne eine Anwalt damit beauftragen die Rechtmäßigkeit der Aktion zu überprüfen. Wir machen uns hier wieder Gedanken um Zeugs.. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 819143 | |||
| Datum | 06.04.2016 11:01 | 12219 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Wir machen uns hier wieder Gedanken um Zeugs..Geschrieben von Florian B. Wir machen uns hier wieder Gedanken um Zeugs.. Das ist mein Gedanke seit gestern. Ich war deswegen sogar mal vor einem Richter wegen solchem Irrsinn, trotz das die Polizei angeordnet hatte zu löschen. Dem mündigen Bürger gefiel halt der folgende Gebührenbescheid nicht, hat aber im Endeffekt zurückgezogen. Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 819146 | |||
| Datum | 06.04.2016 11:26 | 12255 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Ich diesem Bericht war die Feuerwehr zu einen Lagerfeuer gerufen worden. Unter welchen Voraussetzungen darf/muss die Feuerwehr hier tätig werden. Unter "Lagerfeuer" verstehe ich kein Feuer, wo man zwei Meter lange Hölzer draufschmeisst. Das wäre für mich eher was im Bereich 1x1x1 Meter mit Begrenzung der Feuerstelle. Und ja, da oute ich mich mal: Wäre ich als EL dahin gerufen worden, hätte ich es auch ausgemacht. Generelle Nutzfeuer gibt es in Niedersachsen seit dem 01.04.2015 nicht mehr. Vorher konnte man auf Grundlage der Brennverordnung ein Feuer anmelden. Ausnahmen gibt es heute auch noch, aber ich schätze mal, die liegt in diesem Fall nicht vor. Wenn es nun kein Gartenabfall war, würde ich es als illegales verbrennen von Sperrmüll sehen. Im Zweifel sogar Sachbeschädigung, da die Bewohner bei einer städtischen Unterkunft wohl nicht Eigentümer des Brennmaterials sein dürften. Weitere Grundlagen für die Tätigkeit könnten sein (Aufgrund des Berichtes und des einen Fotos schwierig zu beurteilen): - Belästigung Dritter durch Immissionen - Belästigung Dritter weil jeden Tag etwas verbrannt wird - Nichteinhaltung von Abständen - auf dem Foto ist nur ein Blickwinkel zu sehen - Eskalation durch Übermut - konkrete Gefahr der Ausbreitung - unbeaufsichtigte Feuerstelle - Abbrand von nicht geeigneten oder umweltschädlichen Brennmaterial - Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Paul8 M.8, Bayreuth / Bayern | 819161 | |||
| Datum | 06.04.2016 14:08 | 12043 x gelesen | |||
| Vor langer Zeit hatte ich mal so einen Einsatz. Wir wurden von der Polizei weit nach Mitternacht zu einem Hotel gerufen. Dort fand eine Hochzeitsfeier statt. Im Hof des Hotels hatte die Gesellschaft ein Feuer mit einem Durchmesser von ungefähr 5-6 Meter entzündet. Eine Genehmigung lag nicht vor. Die Polizei erklärte den Sachverhalt der lustigen Hochzeitsgesellschaft und erklärte ihnen, dass nun die Feuerwehr das Feuer ablöschen wird und die Anwesenden ihren ums Feuer tanzenden Kreis auflösen sollten. Das interessierte die Leute allerdings ganz und gar nicht und sie waren anscheinend der Meinung, dass sie damit das Ablöschen des Feuers verhindern könnten. Die Diskussion zwischen dem feiernden Volk und der Polizei zog sich über eine halbe Stunde hin. Dann gab uns die Polizei umissverständlich den Auftrag abzulöschen und erklärte den Leuten, dass das eine nasse und schmutzige Angelegenheit für sie werden könne und sie sich eventuelle Schäden und Verschmutzungen selbst zuzuschreiben hätten. Also begannen wir mit den Löscharbeiten. Die Braut in ihrem weißen Kleid und einige Anwesende waren danach recht nett anzuschauen ;-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819162 | |||
| Datum | 06.04.2016 15:02 | 11854 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Der EL wird aber in aller Regel auch nicht das Hausrecht haben, nur weil es ein Grundstück seines Dienstherren betrifft.Wenn er als einziger Vertreter des Dienstherrn vor Ort ist sehe ich da kein Problem drin, auch wenn das Hausrecht für dieses Gebäude ihm nicht explizit übertragen wurde ist er in gewisser Weise doch "Interessenvertreter" seines Dienstherrn. Er wird keine Steuerschulden eintreiben o.ä., aber Regelungen der Hausordnung zum Brandschutz liegen nunmal thematisch sehr nahe an seiner Tätigkeit. Geschrieben von Thorben G. Warten auf Pol und sich ggf. entsprechende Weisung von der holen.Das machen praktisch sicher viele in solchen Fällen (siehe auch den Beitrag eben mit dem feurigen Hochzeitstanz), allerdings wenn wir den Fall rechtlich auseinanderpflücken wird es letztlich dadurch auch nicht klarer: - Sind die uns überhaupt weisungsbefugt? - Was machen wir dann, wenn die Weisung doch nach unserer die Durchführung einer Sachbeschädigung beinhalten würde? - Wer verantwortet das dann? Diese "Weisungen" der Polizei sind daher auch nichts weiter als ein Ratschlag "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 819172 | |||
| Datum | 06.04.2016 20:46 | 11883 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Habe ich doch eigentlich kein Recht das Feuer aus zu machen? Hallo Sascha, ich wurde auch mal zu einem großen Lagerfeuer alarmiert und habe mich entschieden das Feuer nicht auszumachen. Entscheidend waren für mich zwei Dinge: Für mich lag keine konkrete Gefahr vor, die ich als Grundlage brauche um im Rahmen meiner Pflichtaufgaben tätig zu werden. D.h. es hätte mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zur einer Brandausbreitung kommen müssen. Zudem sah ich die Auflagen der Verordnung über die Verhütung von Bränden erfüllt. Geschrieben von Sascha H. Im Regelfall ist die Pol. vorort und nimmt mir die Entscheidung ab. Das hört man immer wieder und ist aus meiner Sicht ein großer Trugschluss in der (bayerischen) Feuerwehrwelt. Die Entscheidung über Pflichtaufgaben der Feuerwehr fällt nur einer, und das ist der Einsatzleiter der Feuerwehr. Die Polizei ist Dir bei den Pflichtaufgaben nicht Weisungsbefugt und kann Dir daher auch nicht die Entscheidung abnehmen, weil sie schlichtweg nichts zu entscheiden hat. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 819173 | |||
| Datum | 06.04.2016 20:48 | 11799 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.
Sie kann aber eine konkrete (oder auch abstrakte) Gefahr feststellen und dich anweisen diese zu beseitigen. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 819174 | |||
| Datum | 06.04.2016 20:59 | 11642 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Sie kann aber eine konkrete (oder auch abstrakte) Gefahr feststellen Die Polizei erklärt der Feuerwehr welche Gefahr von DEM Feuer ausgeht ? Fraglos, wenn der Polizei ein Gesetz/VO bekannt ist gegen das hier verstoßen wird ist das ok, aber wir werden der polizei auch nicht erklären wollen welche Gefahr bei DEM Banküberfall ..... Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 819175 | |||
| Datum | 06.04.2016 21:07 | 11664 x gelesen | |||
| Der Polizist sagt dir er sieht z.B. eine Gefahr dass durch das Feuer sich soviel Qualm bilden könnte das es zu einer Verkehrsbehinderung kommt. Sagst du dann: Nö, und wenn dann ruft nochmal an? Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 819176 | |||
| Datum | 06.04.2016 21:07 | 11609 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Sie kann aber eine konkrete (oder auch abstrakte) Gefahr feststellen und dich anweisen diese zu beseitigen. Hallo Florian, aus meiner Sicht nein. Die Polizei ist mir als Feuerwehr nicht weisungsbefugt. Somit muss ich selbst entscheiden ob eine konkrete Gefahr vorliegt oder nicht. Die Entscheidung kann mir keine andere Behörde abnehmen. Anders herum ist es ja genauso. Ich kann der Polizei ja nicht anweisen, wen sie festnehmen soll. Wenn die Polizei möchte, dass ich das Feuer ausmache muss ich prüfen ob es eine Pflichtaufgabe für mich ist. Entscheide ich mich für nein, werde ich im Rahmen der Pflichtaufgabe nicht tätig. Dann bleibt der Polizei allerdings noch die Möglichkeit mich um Amtshilfe zur ersuchen. Wenn nichts dagegen spricht mache ich das Feuer auch aus, über die rechtliche Gültigkeit dieser Maßnahme und mögliche Kosten (ist ja kein Pflichteinsatz mehr) muss sich dann die Polizei Gedanken machen. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 819177 | |||
| Datum | 06.04.2016 21:10 | 11674 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Der Polizist sagt dir er sieht z.B. eine Gefahr dass durch das Feuer sich soviel Qualm bilden könnte das es zu einer Verkehrsbehinderung kommt. Hallo Florian, sagen kann er es ja, aber Einschätzen musst Du es doch als Feuerwehr. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819180 | |||
| Datum | 06.04.2016 22:24 | 11609 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Ich war deswegen sogar mal vor einem Richter wegen solchem Irrsinn, trotz das die Polizei angeordnet hatte zu löschen. Dem mündigen Bürger gefiel halt der folgende Gebührenbescheid nicht, hat aber im Endeffekt zurückgezogen. Ich hätte auch eigentlich gedacht, im Fall der Amtshilfe ist die um Amtshilfe ersuchende Behörde Kostenschuldner (und es kann vor allem deutlich weniger abgerechnet werden als beim regulären gebührenpflichtigen Einsatz)?! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819183 | |||
| Datum | 06.04.2016 23:12 | 11641 x gelesen | |||
| Nein, nicht zwingend. Wenn die Feuerwehr eine Tätigkeit ausübt, die nach ihrer Rechtsgrundlage kostenersatzpflichtig ist, kann sie diese auch mit dem Dritten abrechnen. § 8 VwVfG ist keine eigene Rechtsgrundlage für die Kostenerhebung, sondern er setzt eine solche voraus und regelt dann das Verhältnis der Behörden untereinander. Für den "Endkunden" ändert sich dabei erstmal nichts. Kann die FW für ihre Tätigkeit aber keinen Kostenersatz nach eigener Rechtsgrundlage vom Endkunden fordern, es sind ihr aber trotzdem Auslagen entstanden, so muss die ersuchende Behörde diese ersetzen, wenn sie 35 Euro übersteigen. Ein Beispiel wären hier größere Materialkosten. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819184 | |||
| Datum | 06.04.2016 23:17 | 11560 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Der Polizist sagt dir er sieht z.B. eine Gefahr dass durch das Feuer sich soviel Qualm bilden könnte das es zu einer Verkehrsbehinderung kommt.Die Einschätzung dieser möglichen Folge hat der EL FW doch hoffentlich im Rahmen seiner Erkundung schon abgehandelt, das kann er auf den Hinweis des Polizisten gerne nochmal wiederholen. Wenn er dabei aber zum Ergebnis kommt, dass die Gefahr nicht (hinreichend) wahrscheinlich ist: Geschrieben von Florian B. Nö, und wenn dann ruft nochmal an?Ja, warum nicht? Nummer ist doch allgemein bekannt ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819185 | |||
| Datum | 06.04.2016 23:38 | 11536 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wenn die Feuerwehr eine Tätigkeit ausübt, die nach ihrer Rechtsgrundlage kostenersatzpflichtig ist, kann sie diese auch mit dem Dritten abrechnen. § 8 VwVfG ist keine eigene Rechtsgrundlage für die Kostenerhebung, sondern er setzt eine solche voraus und regelt dann das Verhältnis der Behörden untereinander. OK, man lernt ja immer noch dazu ;-) Wenn nun im "Lagerfeuer-Fall" der Betroffene mit der Maßnahme (Polizei ersucht die Feuerwehr um das Ablöschen) nicht einverstanden ist, kann er hinterher nicht gegen den Gebührenbescheid der Feuerwehr klagen sondern muss das Land als Träger der anordnenden Polizei auf Schadenersatz in Höhe der Feuerwehr-Kosten verklagen? Sprich: Die Feuerwehr bekommt ihr Geld auf jeden Fall, und der "Geschädigte" bekommt es ggf. zurück... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819186 | |||
| Datum | 06.04.2016 23:44 | 11664 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.Geschrieben von Florian B.Der Polizist sagt dir er sieht z.B. eine Gefahr dass durch das Feuer sich soviel Qualm bilden könnte das es zu einer Verkehrsbehinderung kommt. Wird denn ein willentlich und kontrolliert betriebenes Feuer schon automatisch zum Schadenfeuer (und damit zu einem Fall für die Feuerwehr) bzw. handelt es sich in NRW um eine Brandgefahr, wenn von ihm der Straßenverkehr beeinträchtigt wird? Ich hätte hier eher gesagt "da werde ich in eigener Zuständigkeit nicht tätig" und einen entsprechenden Wunsch der Polizei als Amtshilfeersuchen aufgefasst, weil die Polizei im Zweifelsfall im Rahmen der allgemeinen Gefahrenabwehr für die Sache zuständig ist. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 819188 | |||
| Datum | 07.04.2016 08:10 | 11664 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.ich wurde auch mal zu einem großen Lagerfeuer alarmiert und habe mich entschieden das Feuer nicht auszumachen. War das denn auch inmitten einer Stadt, wie im Nienburger Fall? An einem Objekt das als Obdachlosenunterkunft stadtbekannt ist, sich eine unbekannte Anzahl von Personen aufhält, der ein oder andere eventuell in der Wahrnehmung etwas eingeschränkt ist und Bürger grundsätzlich etwas sensibler auf Rauchentwicklung dort reagiert? Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819208 | |||
| Datum | 07.04.2016 19:52 | 11466 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Wenn nun im "Lagerfeuer-Fall" der Betroffene mit der Maßnahme (Polizei ersucht die Feuerwehr um das Ablöschen) nicht einverstanden ist, kann er hinterher nicht gegen den Gebührenbescheid der Feuerwehr klagen sondern muss das Land als Träger der anordnenden Polizei auf Schadenersatz in Höhe der Feuerwehr-Kosten verklagen? Bei der Durchführung der Amtshilfe gilt das für die ersuchte Behörde geltende Recht, also wenn die Feuerwehr dem "Geschädigten" einen Kostenersatzbescheid/Gebührenbescheid geschickt hat, dann wird sie das auf Basis ihrer Rechtsgrundlagen (Landesrecht und entsprechende Satzung) getan haben. Der "Geschädigte" muss dann gegen diesen Bescheid vorgehen. Die Polizei ist dabei außen vor. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 819210 | |||
| Datum | 07.04.2016 23:36 
| 11702 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Florian F. Die Entscheidung über Pflichtaufgaben der Feuerwehr fällt nur einer, und das ist der Einsatzleiter der Feuerwehr. Die Polizei ist Dir bei den Pflichtaufgaben nicht Weisungsbefugt und kann Dir daher auch nicht die Entscheidung abnehmen, weil sie schlichtweg nichts zu entscheiden hat. Stimmt, aber unsere Zuständigkeit hängt doch einzig an der Frage: Ist es ein Brand oder ist es keiner? Nach allg. Definition muss das Feuer ungewollt entstanden sein oder seinen Bestimmungsort verlassen haben, sich also unerwünscht ausgebreitet haben. Ist das nicht der Fall, kann es so viel rauchen und stinken wie es möchte, es ist kein Brand sondern eben nur ein Feuer. Und für Feuer ohne Brand sind wir nicht zuständig. Deshalb haben ja auch eigentlich die Niederländer recht, die uns Brandweer nennen ;o) Falls also ein Lagerfeuer gewollt entstanden ist und sich auch nicht ausgebreitet hat (oder das meinetwegen noch definitiv absehbar ist) dann machen wir garnix. Da kann uns - wie du schon sagst - auch die Polizei nicht reinreden, wenn sie anderer Ansicht ist. Und auch wenn das Feuer nun raucht und stinkt, die Nachbarn belästigt, den Verkehr behindert, nicht schön anzuschauen ist, auf sperrmüllbasis entzündet wurde oder sonst irgendwie nicht okay ist, wird es dadurch nicht zum Brand und wir auch dadurch nicht zuständig! Allerdings kann dann die Polizei auf Grund zumindest ihrer Eilzuständigkeit für beinahe alles Ungemach dieser Welt entscheiden, dass das Feuer trotzdem aus muss. Hier in Hessen zum Beispiel als Maßnahme nach § 11 HSOG. Da die Polizei selbst in aller Regel kein Löschgerät zur Hand hat, fordert sie uns (als Leute die sowas haben) in Amtshilfe an, das Feuer aus zu machen. Bei der Amtshilfe verantwortet die ersuchende Behörde (Polizei) die Rechtmäßigkeit der Maßnahme und wir als ersuchte Behörde nur die Rechtmäßigkeit der Durchführung. Ob wir das Feuer nun also zu Recht oder zu Unrecht ausmachen kann uns völlig egal sein - das hat die Polizei so entschieden und wird es verantworten. Wir dürfen nur beim Löschen selbst kein Recht verletzen. Die Sachbeschädigung an den Hochzeitskleidern oben wäre da so ein Punkt, wo man mal innehalten könnte und der Polizei sagen "Wenn ihr wollt, dass wir hier rechtstreu löschen, dann müsst ihr uns erstmal Platz schaffen - so geht es nicht". Und schon sind die Blausilbernen wieder am Zug. Kurz: Es schließen sich "eigene Zuständigkeit" und "Amtshilfe" gegenseitig aus, und während wir bei ersterem alles selbst entscheiden und dann auch verantworten, entscheiden wir bei letzterem allenfalls die Ablehnung des Ersuchens (Voraussetzungen siehe § 5 Abs 2 und 3 VwVfG) und verantworten ansonsten nur die Art und Weise der Durchführung. Ich persönliche lasse auch jedes Lagerfeuer brennen und verweise bei Nichtgefallen des Meldenden auf die Polizei. Was soll ich mich denn mit irgendwelchen party people um ihr Feuer zanken, PAs leeren und ne Stunde Lebenszeit opfern, nur weil ein paar Nachbarn nicht vernünftig miteinander reden können? Nö... echt net. Falls die Polizei das Löschen wünscht, haben wir die Arbeit noch früh genug. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819212 | |||
| Datum | 08.04.2016 07:38 | 11227 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Bei der Durchführung der Amtshilfe gilt das für die ersuchte Behörde geltende Recht, also wenn die Feuerwehr dem "Geschädigten" einen Kostenersatzbescheid/Gebührenbescheid geschickt hat, dann wird sie das auf Basis ihrer Rechtsgrundlagen (Landesrecht und entsprechende Satzung) getan haben. Der "Geschädigte" muss dann gegen diesen Bescheid vorgehen. Die Polizei ist dabei außen vor. D.h. er muss gegen die Feuerwehr klagen wenn er mit der Anordnung der Maßnahme nicht einverstanden ist, obwohl die Feuerwehr die Rechtmäßigkeit der Maßnahme weder zu prüfen noch zu verantworten hatte? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 819214 | |||
| Datum | 08.04.2016 11:15 | 11311 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Stimmt, aber unsere Zuständigkeit hängt doch einzig an der Frage: Ist es ein Brand oder ist es keiner? Nach allg. Definition muss das Feuer ungewollt entstanden sein oder seinen Bestimmungsort verlassen haben, sich also unerwünscht ausgebreitet haben. Ist das nicht der Fall, kann es so viel rauchen und stinken wie es möchte, es ist kein Brand sondern eben nur ein Feuer. Und für Feuer ohne Brand sind wir nicht zuständig. Nöö, denn nach der ersten folgt noch immer die zweite Frage: Liegt eine Gefahr (vgl. Nds. SOG §2) vor oder nicht? Drittens könnte man sich auch noch fragen, ob Dritte in Ihren Rechten beeinträchtigt werden. Weil ein gewollter Brand der seinen Bestimmungsort nicht verlässt, diese Kriterien werden auch erfüllt, wenn jemand seine Scheune warm saniert. Geschrieben von Sebastian W. Und auch wenn das Feuer nun raucht und stinkt, die Nachbarn belästigt, den Verkehr behindert, nicht schön anzuschauen ist, auf sperrmüllbasis entzündet wurde oder sonst irgendwie nicht okay ist, wird es dadurch nicht zum Brand und wir auch dadurch nicht zuständig! Allerdings kann dann die Polizei auf Grund zumindest ihrer Eilzuständigkeit für beinahe alles Ungemach dieser Welt entscheiden, dass das Feuer trotzdem aus muss. Ganz ehrlich - wenn Du bei einem Stapel in der thermischen Entsorgung befindlicher Autoreifen erst mal auf eine Entscheidung der Polizei wartest um tätig zu werden, solltest Du eventuell Führungsaufgaben bei der Feuerwehr nicht wahrnehmen. Geschrieben von Sebastian W. Ich persönliche lasse auch jedes Lagerfeuer brennen und verweise bei Nichtgefallen des Meldenden auf die Polizei. Was soll ich mich denn mit irgendwelchen party people um ihr Feuer zanken, PAs leeren und ne Stunde Lebenszeit opfern, nur weil ein paar Nachbarn nicht vernünftig miteinander reden können? Nö... echt net. Falls die Polizei das Löschen wünscht, haben wir die Arbeit noch früh genug. Hmm, also Deine Feuerwehr wird zu einer Rauchentwicklung alarmiert. Normale AAO für solche Ereignisse, Trupps legen während der Fahrt Masken an, EL erkundet, vielleicht wird auch schon Wasserversorgung aufgebaut - eben das ganze Programm. Vor Ort stellt man nun fest, dass jemand im Garten was verbrennt - in der Größenordnung wie in Nienburg - keine Feuerschale, Grill oder Feuerkorb. Laut Deiner Aussagen nichts für euch zu tun. Verweis an die Polizei - bei uns ist es eher nicht die Regel, dass die unbedingt zeitgleich da ist. Also erst mal wieder alles einpacken und Abmarsch oder Alternativ auf die warten. Auf der Wache neu bestücken. Inzwischen hat die Polizei den Einsatzort erreicht. Feuer soll ausgemacht werden. Wieder hin, alles von vorne - sicherlich mit kürzerer Erkundung. Wo genau hast Du da jetzt Deine wertvolle Lebenszeit gespart? Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Paul8 M.8, Bayreuth / Bayern | 819215 | |||
| Datum | 08.04.2016 11:57
| 11193 x gelesen | |||
| Wenn ich mir hier das so alles durchlese, komme ich zu der Befürchtung, dass eine Feuerwehr zu solchen Einsätzen nur noch dann ausrücken kann, wenn ein Einser-Jurist in irgendeinem Einsatzfahrzeug sitzt ;-) Man sollte mehr den gesunden Menschenverstand in den Vordergrund stellen und sich nicht so viel hinter Verordnungen und sonst was verschanzen und den Kopf zerbrechen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 819217 | |||
| Datum | 08.04.2016 12:33
| 11254 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Christian B. Nöö, denn nach der ersten folgt noch immer die zweite Frage: Liegt eine Gefahr (vgl. Nds. SOG §2) vor oder nicht?Die Fragen gelten aber nicht alternativ, sondern kummulativ - "dein" NBrandSchG ist da zwar weniger ausführlich als "mein" HBKG, schreibt aber auch: (1) Die Abwehr von Gefahren durch Brände (abwehrender und vorbeugender Brandschutz) sowie die Hilfeleistung bei Unglücksfällen und bei Notständen (Hilfeleistung) sind Aufgaben der Gemeinden und Landkreise sowie des Landes.Also Gefahr *durch* Brände. Für andere Gefahren sind wir nicht zuständig. Somit weder für entlaufene Straftäter noch für immissionsschutzrechtlich fragwürdige Nutzfeuer. Geschrieben von Christian B. Drittens könnte man sich auch noch fragen, ob Dritte in Ihren Rechten beeinträchtigt werden.Man kann sich vieles fragen, aber jedenfalls nicht zur Entscheidung der Frage, ob man als Feuerwehr zuständig ist. Geschrieben von Christian B. Weil ein gewollter Brand der seinen Bestimmungsort nicht verlässt, diese Kriterien werden auch erfüllt, wenn jemand seine Scheune warm saniert.Im Prinzip ja. Mal abgesehen davon, dass das eine sehr theoretische Überlegung und von unserem o.g. Beispiel-"Nutzfeuer" himmelweit entfernt ist, wäre das kein Brand. Vielleicht funktioniert das irgendwo im freien Feld sogar so gut, dass man es wirklich brennen lassen könnte. Innerhalb der Bebauung dürfte wohl bald das Ausbreitungskriterium dafür sorgen, dass es zu einem Brand wird... Ich erinnere mich dunkel an einen Fall, wo ein Landwirt seine auf freiem Feld befindliche (größere) Strohmiete abbrannte, weil das Zeug irgendwie vergammelt und nicht mehr nutzbar war. Die Feuerwehr kam und bestand aufs Löschen, im Nachhinein gab es dann großen Ärger um die Entsorgungs- und Einsatzkosten weil der Landwirt die Zuständigkeit der Feuerwehr bestritt. Leider finde ich es nicht mehr. Geschrieben von Christian B. Ganz ehrlich - wenn Du bei einem Stapel in der thermischen Entsorgung befindlicher Autoreifen erst mal auf eine Entscheidung der Polizei wartest um tätig zu werden, solltest Du eventuell Führungsaufgaben bei der Feuerwehr nicht wahrnehmen.Große Worte. Ich denke, ich bin so schlecht nicht, wenn ich mich eben an Recht und Gesetz halte, auch wenn das evtl. mit dem Weltenretter-Selbstverständnis hochmotivierter FA kollidieren mag. Alternative: Wer Reifen verbrennt, ist vermutlich nicht der nette Nachbar sondern eher ein Assi, oder? Ich schicke also einen Trupp los, um gegen den Willen des aufgebrachten Entzünders die Reifen zu löschen. Der will ihnen ans Leder, sie wehren sich, es gibt ggf. Verletzte, wechselseitige Anzeigen wegen Körperverletzung - was gewinnen wir für den ganzen Ärger? Die Polizei kommt jetzt vermutlich etwas schneller und zahlreicher, das mag sein, aber das Feuer macht unterdessen auch keiner aus. Lass doch brennen, die fünf Minuten Rauch werden das Weltklima nicht umstürzen. Und wenn Blausilber da ist werden sie das Feuer doch sowieso löschen lassen (nachdem sie den Assi befriedet haben), wir dürfen also noch früh genug rumspritzen und ein gutes Feuer braucht eh seine 10 Minuten... Geschrieben von Christian B. Hmm, also Deine Feuerwehr wird zu einer Rauchentwicklung alarmiert. Normale AAO für solche Ereignisse, Trupps legen während der Fahrt Masken an, EL erkundet, vielleicht wird auch schon Wasserversorgung aufgebaut - eben das ganze Programm.Ja, und manchmal nehmen wir das Flugfeldlöschfahrzeug noch mit. Mal im Ernst, wenn das als "Unklare Rauchentwicklung" reinkommt, legt da bei "außerorts" noch niemand Atemschutz an (weil ein etwaiger vertragsgemäßer Flächenbrand eh ohne Atemschutz angegangen würde), "innerorts" setzt ggf. ein (!) Trupp Masken und PA auf. Weiterhin haben sich fast alle der Feuer, um die es hier geht, direkt beim Eintreffen als solche herausgestellt, zum Aufbau einer Wasserversorgung kam es afaik noch nie. Verstecken sich bei euch Lagerfeuer immer so gut, dass man sie erst nach minutenlanger Erkundung nebst präventivem Aufbau einer LWS entdecken kann, oder brauchte dein Beispiel nur noch etwas mehr Dramatik? Geschrieben von Christian B. Vor Ort stellt man nun fest, dass jemand im Garten was verbrennt - in der Größenordnung wie in Nienburg - keine Feuerschale, Grill oder Feuerkorb. Laut Deiner Aussagen nichts für euch zu tun. Verweis an die PolizeiExakt. PA ablegen, alle entspannen sich, Aufwand bisher: Zwei Masken tauschen. Sollte die Pol noch nicht da sein, würde ich was völlig verrücktes machen: Ich würde mir überlegen, was ich tun würde, wenn ich die Polizei wäre. Komme ich zu dem Schluss, dass ich sagen würde "Legts ein bisschen weniger auf, denkt an die Nachbarn, bleibt friedlich - ciao!" dann fahren wir heim und riskieren, dass die Pol uns bei abweichender Einschätzung nochmal ruft. Würde ich (bei dem o.g. Reifenstapel zum Beispiel) als Pol sagen "Sauerei! Ausmachen!" dann bleibe ich als Feuerwehr gleich da und warte auf sie. Würden wir das nicht alle so machen? So völlig doof sind wir ja nun auch nicht!? Geschrieben von Christian B. Wo genau hast Du da jetzt Deine wertvolle Lebenszeit gespart?Jedes Mal, wenn ich die voraussichtliche Entscheidung der Polizei richtig hellsehe. Wichtiger als die gesparte Zeit ist mir aber der gesparte Ärger (s.o.). Je mehr das Gegenüber vom Schlage "Assi" ist, desto weniger muss dessen Zorn auf "die Feuerwehr" zurückfallen. Und auch wenn wir Bauer Fritz sein "Nutzfeuer" ausblasen ist doch besser der "POK Übergenau" aus Gießen der Schuldige als "der Sebastian von unserer Feuerwehr"!? ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 819218 | |||
| Datum | 08.04.2016 12:43 | 11117 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Paul M. Wenn ich mir hier das so alles durchlese, komme ich zu der Befürchtung, dass eine Feuerwehr zu solchen Einsätzen nur noch dann ausrücken kann, wenn ein Einser-Jurist in irgendeinem Einsatzfahrzeug sitztBloß nicht! Bei den meisten Einser-Juristen (die in etwa so häufig sind wie Einhörner) ist die Gemeinde pleite, wenn sie einmal den Verdienstausfall zahlen muss ;o) Eigentlich ist es total einfach. Frage: Ist es ein Brand? Ist es also v.a. ungewollt? Falls ja: Zuständig! Durch den Brand drohende Gefahren abwenden! * Falls nein: Nicht zuständig! Füße still halten. Polizei hinzuziehen falls anderweitige Gefahren vom Feuer ausgehen. ** Wenn dann die Polizei kommt und will es gelöscht haben: Amtshilfeersuchen der Polizei. Durchführen, soweit rechtlich und tatsächlich möglich (also in aller Regel: Ausmachen!) * = Gefahren abwenden heißt meistens löschen. Kann aber auch abschirmen oder aufgeben sein. Ist nicht soooo kompliziert, versteht auch ein Dreier-Jurist ;o) Geschrieben von Paul M. Man sollte mehr den gesunden Menschenverstand in den Vordergrund stellen und sich nicht so viel hinter Verordnungen und sonst was verschanzen und den Kopf zerbrechen.Jaein. Wer sich einfach an Verordnungen/Gesetze hält, muss sich *nachher* keinen Kopf zerbrechen, weil ihm irgendein Querulant ans Bein pissen will oder sein Trupp mit "Zustand nach Faustschlag" im Krankenhaus liegt. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 819224 | |||
| Datum | 08.04.2016 14:31 | 10854 x gelesen | |||
| Danke Sebastian, und danke auch an die anderen die hier eine qualifizierte Antwort auf meine Frage gegeben haben. Danke Sascha | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819226 | |||
| Datum | 08.04.2016 15:13 | 10941 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.D.h. er muss gegen die Feuerwehr klagen wenn er mit der Anordnung der Maßnahme nicht einverstanden ist,Nein, wogegen klagt er denn? Gegen die Anordnung der Maßnahme? Dann muss er schon gegen den Anordnenden (in dem Fall Polizei) vorgehen. Ist er dann erfolgreich, würde dem Gebührenbescheid der FW i.d.R. auch die Grundlage entzogen. Direkt gegen die Feuerwehr zu klagen (d.h. gegen den Gebührenbescheid des Trägers) wäre dann der Weg, wenn er die Anordnung an sich akzeptiert (oder diese gerichtlich gegen ihn geklärt wurde), aber z.B. den Modetrend folgen will die Höhe der Gebühren überprüfen zu lassen. Ist aber eher unrealistisch (gut, wir reden hier eh schon sehr rechtstheoretisch), er wird sich eher denken wenn schon denn schon, und gleich beide Behörden angehen. Geschrieben von Henning K. obwohl die Feuerwehr die Rechtmäßigkeit der Maßnahme weder zu prüfen noch zu verantworten hatte?Die Feuerwehr hat die Rechtmäßigkeit der Maßnahme nicht zu verantworten (prüfen könnte sie sie allerdings schon, sie darf (muss) ja im Fall der (offensichtlichen) Rechtswidrigkeit die Amtshilfe verweigern), wohl aber die Durchführung der Maßnahme. Und der Gebührenbescheid stellt eine Folge der Durchführung dar. Insofern hat der Endkunde bei Amtshilfen mit beiden Behörden zu tun, jede Behörde ist für ihre Maßnahmen dem Bürger gegenüber selbst verantwortlich. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819227 | |||
| Datum | 08.04.2016 15:24 | 10934 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul M.Man sollte mehr den gesunden Menschenverstand in den Vordergrund stellen und sich nicht so viel hinter Verordnungen und sonst was verschanzen und den Kopf zerbrechen.Das glaubt man zwar nicht unbedingt, aber oft liegt das soweit ja gar nicht auseinander ;-) Beim Thema Amtshilfe muss man dazu sagen: Hier bedient sich die Gefahrenabwehr einer Regelung aus dem allgemeinen Verwaltungsrecht. Ob die "Erfinder" dieser Regelungen im Hinterkopf hatten, dass auch Feuerwehrleute und Polizisten am Ende nach diesen Vorschriften zusammenarbeiten, weiß man nicht. Ich persönlich denke, hätte man dies von vornherein als eine häufige Konstellation mit eingeplant, würde die Kostenregelung untereinander etwas anders aussehen. Die meisten Fälle der Amtshilfe finden unter den Schreibtischtätern der Verwaltungen statt, nicht an BOS-Einsatzstellen. Und wenn, dann ist es tatsächlich so, dass man mit gesundem Menschenverstand schon 99,99% vernünftig erledigt bekommt, ohne überhaupt zu wissen was eine Amtshilfe ist. Der Prozentsatz der Fälle, die von Feuerwehrleuten als Amtshilfe bezeichnet werden, aber gar keine sind, dürfte auch ziemlich hoch sein, und trotzdem läuft es. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 819228 | |||
| Datum | 08.04.2016 15:35 | 11029 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Also Gefahr *durch* Brände. Für andere Gefahren sind wir nicht zuständig. Somit weder für entlaufene Straftäter noch für immissionsschutzrechtlich fragwürdige Nutzfeuer. Weiß zwar jetzt nicht woher Du die Straftäter nimmst - aber nun ... Übertreibung ist auch ein Stilmittel. Zur gesamten Sache. Wir haben eine Kernkompetenz im Bereich Brand/Feuer. Da würde ich dann auch sagen, dass man eine Gefahr besser als der Laie beurteilen kann. Wenn ich nun zu einem vermeintlichen Nutzfeuer gerufen werde, wo ich ja wahrscheinlich gar nicht zuständig wäre, ich aber dann erkenne hier liegt eine Gefahr vor, werde ich tätig. Wenn ich also zum Beispiel erkenne, in zehn Minuten steht die Hecke des Nachbarn in Brand, was dann? Habe ich das Rechtsgut nicht zu schützen als Fachmann? Oder ich dem Nachbarn freudestrahlend mitteilen, "Glückwunsch, für das drei cbm Feuer deines Nachbarn waren wir nicht zuständig vor einer Viertelstunde. Aber deine brennende Garage, dass ist jetzt was für uns." Geschrieben von Sebastian W. Ich erinnere mich dunkel an einen Fall, wo ein Landwirt seine auf freiem Feld befindliche (größere) Strohmiete abbrannte, weil das Zeug irgendwie vergammelt und nicht mehr nutzbar war. Die Feuerwehr kam und bestand aufs Löschen, im Nachhinein gab es dann großen Ärger um die Entsorgungs- und Einsatzkosten weil der Landwirt die Zuständigkeit der Feuerwehr bestritt. Leider finde ich es nicht mehr. Gut, dann suchen wir jetzt den einen Fall von 1.000 wo es vielleicht mal Probleme gab. Oder lass es wegen mir 25 Fälle sein. Heißt immer noch, dass 975 andere weitesgehend akkurat abgelaufen sind. Zumal das Ergebnis ja nicht zu erkennen ist, eventuell hat ja dann der Landwirt doch alles selbst tragen dürfen. Geschrieben von Sebastian W. Große Worte. Ich denke, ich bin so schlecht nicht, wenn ich mich eben an Recht und Gesetz halte, auch wenn das evtl. mit dem Weltenretter-Selbstverständnis hochmotivierter FA kollidieren mag. Wenn ich einen brennenden Haufen Reifen löschen unter den benannten Umstände lösche gehöre ich wahrscheinlich zu den 98% von Führungskräften die es ebenso machen würden. Muss hart für Dich sein unter den ganzen Gesetzesbrechern. Geschrieben von Sebastian W. Alternative: Wer Reifen verbrennt, ist vermutlich nicht der nette Nachbar sondern eher ein Assi, oder? Ich schicke also einen Trupp los, um gegen den Willen des aufgebrachten Entzünders die Reifen zu löschen. Der will ihnen ans Leder, sie wehren sich, es gibt ggf. Verletzte, wechselseitige Anzeigen wegen Körperverletzung - was gewinnen wir für den ganzen Ärger? Wieviele Szenarien sollen wir denn konstruieren? Gut, Altenheim gehen immer und sind überall. Wir lassen die Reifen brennen, weil ist ja "nur" ein Feuer. Wind dreht bzw. frischt Richtung Altenheim auf, MANV 50. Dann man sicherlich eine ideale Gelegenheit dem ermittelnden Staatsanwalt den Unterschied zwischen "Feuer" und "Brand" zu erklären, sowie der Tatsache warum man bei einer auch für den Laien erkennbare Gefahr eine Viertelstunde auf Blausilber gewartet hat, um die ureigenste Aufgabe der Feuerwehr durchzuführen. Geschrieben von Sebastian W. Ja, und manchmal nehmen wir das Flugfeldlöschfahrzeug noch mit. Mal im Ernst, wenn das als "Unklare Rauchentwicklung" reinkommt, legt da bei "außerorts" noch niemand Atemschutz an (weil ein etwaiger vertragsgemäßer Flächenbrand eh ohne Atemschutz angegangen würde), "innerorts" setzt ggf. ein (!) Trupp Masken und PA auf. Noch einmal: Das Nienburger Feuer war im besiedelten Gebiet bei einer Massenunterkunft. Ob es vielleicht eh schon eine bekannte Adresse mit erhöhten Sicherheitsbedarf ist, kann ich nicht beurteilen. Geschrieben von Sebastian W. oder brauchte dein Beispiel nur noch etwas mehr Dramatik? Gönn mir doch auch mal ein Stilmittel. ;-) Geschrieben von Sebastian W. Sollte die Pol noch nicht da sein, würde ich was völlig verrücktes machen: Ich würde mir überlegen, was ich tun würde, wenn ich die Polizei wäre. Halt, Halt, Halt .. das ist auf einmal unsere Aufgabe??? Das ist wahrlich verrückt. Geschrieben von Sebastian W. Jedes Mal, wenn ich die voraussichtliche Entscheidung der Polizei richtig hellsehe. Wichtiger als die gesparte Zeit ist mir aber der gesparte Ärger (s.o.). Je mehr das Gegenüber vom Schlage "Assi" ist, desto weniger muss dessen Zorn auf "die Feuerwehr" zurückfallen. Und auch wenn wir Bauer Fritz sein "Nutzfeuer" ausblasen ist doch besser der "POK Übergenau" aus Gießen der Schuldige als "der Sebastian von unserer Feuerwehr"!? ;o) Da sind wir dann ja gar nicht so weit entfernt. Dann kann ich ja zurückrudern mit meiner Meinung über die Führungskraft Sebastian W. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Gießen / Hessen | 819232 | |||
| Datum | 08.04.2016 17:44 | 10910 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Sascha H. Wenn... Mal als Frage dazu, um was für eine Art von Grundstück handelt es sich denn? Um einen eingezäunten Garten der zu einer Wohnung gehört oder ein eingezäuntes Betriebsgelände? Wenn ja, dürfte es schwierig werden. Der Garten und das Betriebsgelände fallen nämlich noch unter den §13 Grundgesetz "Unverletzlichkeit der Wohnung". Geschrieben von ---GG §13 Absatz 7--- (7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819233 | |||
| Datum | 08.04.2016 18:13 | 10850 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Gegen die Anordnung der Maßnahme? Dann muss er schon gegen den Anordnenden (in dem Fall Polizei) vorgehen. Ist er dann erfolgreich, würde dem Gebührenbescheid der FW i.d.R. auch die Grundlage entzogen. Bis er sein Verfahren gegen die Polizei durchgezogen hat, ist aber vermutlich der Gebührenbescheid der Feuerwehr nicht mehr anfechtbar?! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819234 | |||
| Datum | 08.04.2016 18:17 | 10781 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Also Gefahr *durch* Brände. Für andere Gefahren sind wir nicht zuständig. Somit weder für entlaufene Straftäter noch für immissionsschutzrechtlich fragwürdige Nutzfeuer. Wer sagt, dass ein Nutzfeuer nicht auch ein Brand im Sinne des Brandschutzgesetzes sein kann? Die Versicherungs-Definition für den Brand ist zwar schön auswendig zu lernen (das mit dem bestimmungsgemäßen Herd und so), aber mir ist auch von fachkundiger Seite schon die Meinung begegnet, dass über diese Definition hinaus ein Brand im Feuerwehrsinne auch ein anderes Feuer sein kann, wenn von diesem eine Gefahr ausgeht. Damit sind wir dann beim Reifenstapel schon wieder dabei (was ja auch problemlos dem GMV folgt), und beim Verbrennen von Gartenabfällen muss man einfach vor Ort entscheiden, ob es wirklich eine Gefahr ist nur lästig oder gar 'nur verboten'. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 819235 | |||
| Datum | 08.04.2016 18:39 | 10904 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian B. Noch einmal: Das Nienburger Feuer war im besiedelten Gebiet bei einer Massenunterkunft. Ob es vielleicht eh schon eine bekannte Adresse mit erhöhten Sicherheitsbedarf ist, kann ich nicht beurteilen. Eher "erhöhter Sanierungsbedarf". Ein Übergreifen auf die Baracken hätte man wohl auch getrost noch als Nutzfeuer verbuchen können. :o) Dürfte sich hier unten links in der Wendeschleife abgespielt haben: http://www.google.com/maps/place/52%C2%B038'01.3%22N+9%C2%B013'52.3%22E/@52.633694,9.2306558,325m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!3m1!1s0x0:0x0 schon etwas sehr nah dran... Ein paar Meter verlagern in die Mitte wäre aber vielleicht eine Alternative gewesen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 819239 | |||
| Datum | 08.04.2016 21:39 | 10790 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.War das denn auch inmitten einer Stadt, wie im Nienburger Fall? An einem Objekt das als Obdachlosenunterkunft stadtbekannt ist, sich eine unbekannte Anzahl von Personen aufhält, der ein oder andere eventuell in der Wahrnehmung etwas eingeschränkt ist und Bürger grundsätzlich etwas sensibler auf Rauchentwicklung dort reagiert? Hallo Christian, in meinem Fall habe ich mich aufgrund der fehlenden konkreten Gefahr, den Grundlagen des Bayerischen Feuerwehrgesetzes und der Verordnung über die Verhütung von Bränden dazu entschieden das Feuer nicht auszumachen. Ich gehe davon aus, dass sich die Kameraden in Nienburg ähnliche Gedanken gemacht haben und auf Basis des Niedersächsischen Feuerwehrgesetzes zu der Erkenntnis gekommen sind, das Feuer auszumachen. Wichtig ist mir, dass man sich Gedanken macht, was man da tut und nicht einfach ein Lagerfeuer ausmacht weil man halt die Feuerwehr ist und alarmiert wurde. Und allzu häufig hört man aus den Feuerwehrreihen, wie auch im Ausgangspost, dass die Polizei eine Entscheidung abnimmt. Was bei den Pflichtaufgaben ziemlich in die Hose gehen kann. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 819240 | |||
| Datum | 08.04.2016 21:51 | 10777 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul M.Man sollte mehr den gesunden Menschenverstand in den Vordergrund stellen und sich nicht so viel hinter Verordnungen und sonst was verschanzen und den Kopf zerbreche Hallo Paul, das hört sich in erster Linie gut an, hilft Dir als Einsatzleiter aber nicht weiter. Natürlich wird das Thema hier ziemlich breit getreten und das eine oder andere wirkt etwas gekünstelt. Aber die Diskussion hat einen unheimlichen Mehrwert: Viele Leute machen sich aufgrund der der Zeilen mal Gedanken und das ist genau das was jeden von uns wirklich voran bringt. Geschrieben von Paul M. wenn ein Einser-Jurist in irgendeinem Einsatzfahrzeug sitzt ;-) Wir unterhalten uns über eine poplige Gruppenführerlage. Da empfinde ich Fragestellung wie "was ist meine Pflichtaufgabe?" und "wer darf mir etwas sagen?" weniger als juristische Spitzfindigkeit sondern als Grundlage um überhaupt vorne rechts sitzen zu dürfen. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 819269 | |||
| Datum | 10.04.2016 15:18 | 10768 x gelesen | |||
| Hallo, zu dem Thema Löschen oder Brennen lassen gibts seit Jahren auch hier immer wieder Diskussionen mit lustigen oder traurigen Inhalten... Hier nochmal der Link auf meinen Beitrag der auch veröffentlicht und in etlichen Seminaren referiert wurde.... http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?m=340811 (direkte Verlinkung geht offensichtlich vom ipad nicht..) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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