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| Thema | Leichtes Atemschutzfahrzeug-Taktik-Technik | 24 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 819299 | |||
| Datum | 11.04.2016 11:11 | 12142 x gelesen | |||
| Guten Tag Gerade gelesen: -> " Atemschutz To-Go " Kompakt und mit viel Potential Fahrzeuge, wie der Sprinter, Crafter, Transit und dergleichen, werden in einigen Ländern als Atemschutzfahrzeuge eingesetzt. Auch in Deutschland bieten derartige Konzepte erhebliche Einsatzmöglichkeiten für Brandbekämpfung und AC-Erkundungseinsatz. Kann sich solch ein Konzept -einige ähnliche Beispiele gibts es ja schon in Deutschland- hier in Technik und Taktik etablieren ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 819307 | |||
| Datum | 11.04.2016 14:14 | 7329 x gelesen | |||
| Also ich sehe die Fahrzeuge meist als Teil eines verstärkten Zugs der BF Wien bei größeren "atemschutzspezifischen" Lagen (stehen dann neben dem KatS-Zug der Wiener Rettung) Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 819332 | |||
| Datum | 12.04.2016 10:05 | 7257 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Bernhard D. -einige ähnliche Beispiele gibts es ja schon in Deutschland- Vereinzelt werden z.B. schwache HA-Abteilungen ( unterbesetzte LF/HLF ) von Feuerwehren durch solche " MTW-Atemschutz ", die dann mit freilligen Kräften besetzt sind, unterstützt. Sie stellen gff. im Atemschutzeinsatz den Sicherungstrupp. Ist/war auch verbreitet Trupp-TLF als Erstangreifer personell zu verstärken. Siehe auch die erklärende Grafik: " TLF + ASF " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 819342 | |||
| Datum | 12.04.2016 18:27 
| 7595 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Kann sich solch ein Konzept -einige ähnliche Beispiele gibts es ja schon in Deutschland- hier in Technik und Taktik etablieren ? Nein... Und bisherige ähnliche Konzepte sind m.W. schon mehrere gescheitert.. Die Erstangriffsfahrzeuge sind personell und technisch entsprechend auszurüsten! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 819344 | |||
| Datum | 12.04.2016 18:38 | 6652 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Bernhard D.
wenn der Erstangreifer unterbesetzt ist, sollte es aber doch genügen, das Personal mittels MTW heranzuführen. PA und sonstiges Material ist dann ja auf dem LF schon vort Ort. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Lingen / Niedersachsen | 819345 | |||
| Datum | 12.04.2016 18:49 | 6688 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.wenn der Erstangreifer unterbesetzt ist, sollte es aber doch genügen, das Personal mittels MTW heranzuführen. PA und sonstiges Material ist dann ja auf dem LF schon vort Ort. Dann frage ich mich, wieso sich die Besetzung des Erstangreifers während der Fahrt schon mit PA ausstattet. Nach deiner Argumentation könnte das doch viel sicher an der Einsatzstelle im Stand des KFZ erfolgen (so von wegen Türe öffnen und herausfallen). [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 819348 | |||
| Datum | 12.04.2016 23:38 | 6370 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe S.
Wieso man dabei aus Tür fallen muss ist mir noch nich ganz nachvollziehbar. Noch weniger die im diesbezüglichen Thread schon diskutierten Türverriegelungen vom Fahre- oder GFSitz und ähnlicher Blödsinn. Wenn man unbedingt mehrere erforderliche Schritte zum Öffnen haben will, dann halt simple mechanische Schließer wie in jeder üblichen KFZ-Tür beim Losfahren betätigen. Hat aber irgendwie so gar nichts mit den PA-Autos zu tun?! Zumindest kenn ich genügend zeitgemäße Erstangreifer, wo zumindest der WT sich dann auch die PA aus dem Aufbau holen darf. FSH und Maske kann man sich ja meinetwegen auch im Zubringer-MTW bereits aufsetzen. Glaubst du, dass mit einem ASF plötzlich die LF mit Trupp-Kabine gekauft werden? Oder was Trupp-TLF anbelangt, fehlt denen dann doch das eine oder andere Ausrüstungsteil mehr, als nur ein paar AGT. Also blkeibt vorraussichtlich doch alles beim alten, der erste Trupp im Erstfahrzeug rüstet sich so oder so während der Fahrt aus. In den meisten fällen dürfte die Dringlichkeit der nachrückende n Trupps schon deutlich geringer sein, als dass man da nicht die eine Minute zum Ausrüsten warten könnte. Was bringt nun das ASF, außer noch deutlich mehr Kosten gegenüber einem MTW?! Im Gegensatz zu letzterem ist es dann nicht mal mehr einfach abkömmlich, wenn die JF zum Zeltlager/Freizeitbad etc. fährt oder wer zur Schulung, überörtlichen Ausbildung etc., weil da ggf. das ganze Atemschutzkonzept des Ortes drannehängt. Oder man hat eine Immense doppelvorhaltung von Wwartungsintensiver, teurer Ausrüstung sowohl auf dem LF als parallel auch auf dem ASF, während real es meist eher am Personal dafür mangelt. Seh ich unter'm Strich wenig Vorteile. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 819356 | |||
| Datum | 13.04.2016 11:44 | 6232 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. Und bisherige ähnliche Konzepte sind m.W. schon mehrere gescheitert.. Soll wenige Insellösungen geben wo das fuktioniert ?! Die Erstangriffsfahrzeuge sind personell und technisch entsprechend auszurüsten! Hat sich ja in den letzten Jahren durchgesetzt, dass die Erstangriffsfahrzeuge TSF/TSF-W, MLF und LF/HLF sind. Dass aber Trupp-TLF als Erstsangreifer fungieren, solls immer noch geben ! Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 819360 | |||
| Datum | 13.04.2016 13:33 | 5766 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Thorben G. Glaubst du, dass mit einem ASF plötzlich die LF mit Trupp-Kabine gekauft werden? Oder was Trupp-TLF anbelangt, fehlt denen dann doch das eine oder andere Ausrüstungsteil mehr, als nur ein paar AGT. Ich habe schon Trupp-TLFs gesehen bzw. davon gelesen, wo ich wirklich der Beladung nach glauben könnte, dass dies Trupp-LF wären. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 819361 | |||
| Datum | 13.04.2016 13:43 | 6029 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Ich habe schon Trupp-TLFs gesehen bzw. davon gelesen, wo ich wirklich der Beladung nach glauben könnte, dass dies Trupp-LF wären. Du willst gar nicht wissen, was ich schon alles gesehen hab... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819362 | |||
| Datum | 13.04.2016 14:50 | 5659 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Ich habe schon Trupp-TLFs gesehen bzw. davon gelesen, wo ich wirklich der Beladung nach glauben könnte, dass dies Trupp-LF wären.Und ich kenne (H)LF, wo man der tatsächlichen Besatzung nach glauben könnte, dass ne Truppkabine ausgereicht hätte ;-) (Gerne auch im Hauptamt) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Marc8o I8., Mülheim-Kärlich / Rheinland-Pfalz | 819363 | |||
| Datum | 13.04.2016 16:06 | 5560 x gelesen | |||
| So oder so gehören die PA auf´s Erstangriffsfahrzeug, das in keinem Fall Truppbesatzung haben kann/darf/soll. Der Sinn einer Einzelkomponente "Atemschutzfahrzeug" erschließt sich mir aber ebenfalls nicht. Der dahinter steckende Bedarf sollte über die GW-A abgedeckt sein. Für alles andere sind selbst in der Fläche, bis hin zum TSF-W ausreichend PA je Fahrzeug verlastet. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 819367 | |||
| Datum | 13.04.2016 17:33 | 5466 x gelesen | |||
| Die einzige Begründung die ich kenne war mal bei der FF Aschaffenburg, wo die HA Wache mit 1/5 mit HLF und DLK rausfährt und ein Sprinter als Atemschutzfahrzeug ausgestattet war, damit sich der erste Trupp der Freiwilligen als Sicherungstrupp ausrüsten kann. Wie sich das Konzept bewährt hat, kann ich allerdings nicht sagen Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 819368 | |||
| Datum | 13.04.2016 17:50 | 5546 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Thomas E. Die einzige Begründung die ich kenne war mal bei der FF Aschaffenburg, wo die HA Wache mit 1/5 mit HLF und DLK rausfährt und ein Sprinter als Atemschutzfahrzeug ausgestattet war, damit sich der erste Trupp der Freiwilligen als Sicherungstrupp ausrüsten kann. Genau, dieses Beispiel hatte ich im Hinterkopf, es ging um dieses Fahrzeug: "Das Fahrzeug rückt in der Regel mit einer Besatzung von 1/2 oder 1/3 aus und bringt bei den Alarmstufen 2 oder 3 weitere Einsätzkräfte vor Ort, ohne hierbei ein LF unterbesetzt ausrücken zu lassen. Zu diesem Zweck ist das Fahrzeug mit zwei PAs ausgestattet, die in die Sitze integriert sind und während der Fahrt angelegt werden können. Das Fahrzeug stellt deshalb im Falle eines Einsatzkrätemangels den Sicherheitstrupp für die städige Wache, da dort das HLF in der Regel mit 1/3 ausrückt." Wie sich das Konzept bewährt hat, kann ich allerdings nicht sagen Wäre mal interessant zu wissen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Erfurt / Thüringen | 819371 | |||
| Datum | 13.04.2016 19:39 | 5496 x gelesen | |||
| Richtig, war der Vito, die mittlere Sitzreihe war gegen 2 Bostrom-Sitze getauscht wurden. AFAIK ist aber wieder zurückgebaut wurden und der Vito wieder mit der normalen Sitzreihe unterwegs...so war zumindest die Aussage auf der alten HP. Gründe weiß ich aber leider auch nicht... MkG Tom -Meine Meinung- | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 819378 | |||
| Datum | 14.04.2016 09:28 | 5338 x gelesen | |||
hallo,für die städige Wache, da dort das HLF in der Regel mit 1/3 ausrückt. ein HLF als Erstangreifer der nur mit 1/3 aussrückt finde ich schon mutig :-() Das Fahrzeug stellt deshalb im Falle eines Einsatzkrätemangels den Sicherheitstrupp für die städige Wache wer garantiert das dieses zweite Fahrzeug auch immer sicher ankommt und der Sicherheitstrupp dann auch rechtzeitig zur Verfügung steht? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 819379 | |||
| Datum | 14.04.2016 09:44 | 5136 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.ein HLF als Erstangreifer der nur mit 1/3 aussrückt finde ich schon mutig :-() Der Rest der Staffel sitzt dann auf der DLK. Geschrieben von Jürgen M. wer garantiert das dieses zweite Fahrzeug auch immer sicher ankommt und der Sicherheitstrupp dann auch rechtzeitig zur Verfügung steht? Niemand, aber das ist überall so. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 819380 | |||
| Datum | 14.04.2016 10:22 | 5450 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Jürgen M. wer garantiert das dieses zweite Fahrzeug auch immer sicher ankommt und der Sicherheitstrupp dann auch rechtzeitig zur Verfügung steht? Alternative der hier beschriebene offensive (Außen-)Angriff. : Neben dem Erstangriffsfahrzeug (MLF) soll ein Vorauslöschfahrzeug beschafft werden. Hierbei soll die - in Deutschland nicht weit verbreitete - Löschschneidtechnik System "COBRA" in der Fläche erprobt und für die Freiwilligen Feuerwehren in NRW evaluiert werden. ?!?! Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819382 | |||
| Datum | 14.04.2016 11:08 | 5204 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.ein HLF als Erstangreifer der nur mit 1/3 aussrückt finde ich schon mutig :-()Die ABGF-Schutzzieldefinition "Kritischer Wohnungsbrand" beinhaltet als "Erstangriffseinheit" eine Kombination aus Fahrzeugen, keinen "Ein-Fahrzeug-Erstangreifer". Wenn man schon in allen entlegendsten Ecken Deutschlands von der Umsetzung dieser Standards "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Marc8o I8., Mülheim-Kärlich / Rheinland-Pfalz | 819385 | |||
| Datum | 14.04.2016 12:20 | 5157 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Die ABGF-Schutzzieldefinition "Kritischer Wohnungsbrand" beinhaltet als "Erstangriffseinheit" eine Kombination aus Fahrzeugen, keinen "Ein-Fahrzeug-Erstangreifer". Abwegig ist das mit Sicherheit nicht. Sinn macht das Fahrzeug, wie konzeptionell hier angenommen, in solch einem Kombi-Verfahren trotzdem nicht. Denn wenn das funktionieren sollte, müsste sichergestellt sein, dass bei dieser Kombi immer das Löschfahrzeug ersteinttreffend ist bzw. überhaupt auch definitiv zum Brandereignis ausrücken kann (unabhängig von der dann erzielten Besatzung). Wer sich in seinem Kombinatonsverfahren derart festlegen kann/will, kann dann aber auch gleich überlegen die vorhadenen PA des unterbesetzt ausrückenden Fahrzeuges durch AGT eine beirückenden, "normaln" MTW nutzen zu lassen. Das spart Geld. Wenn wir in der Fläche die Personalstärke durch Kombinationsverfahren erreichen wollen/können, müssen wir gleichzeitig durch entsprechende Ausrüstung sicherstellen, dass die Kombination in jeder Reihenfolge funtkioniert und die wirksame Maßnahme ermöglicht. Eben da sehe ich bei der hier vorgestellten Taktik-Variante erhebliche Probleme. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819389 | |||
| Datum | 14.04.2016 13:19 | 5165 x gelesen | |||
| Volle Zustimmung, von dem "Leichten Atemschutzfahrzeug" oder dem NRW-VLF-Gedöns halte ich auch nichts. Nur kamen ja prompt die Einwürfe der v.a. im Norden noch gut vertretenen Trupp-TLF die als "Erstangreifer" fahren würden, und zu oft lese ich hier vom (natürlich am besten vollbesetzen) HLF als klassischer Ein-Fahrzeug-Erstangreifer - was man aber gerade in der Fläche so gut wie nie hat. Da kommt man nur mit kombinierten Fahrzeugen, die dann auch im "Rendevouz" von verschiedenen Standorten mit unterschiedlichen Eintreffzeiten anrücken zu einer sinnvollen "Erstangriffseinheit". Geschrieben von Marco I. Wenn wir in der Fläche die Personalstärke durch Kombinationsverfahren erreichen wollen/können, müssen wir gleichzeitig durch entsprechende Ausrüstung sicherstellen, dass die Kombination in jeder Reihenfolge funtkioniert und die wirksame Maßnahme ermöglicht.Korrekt, das führt dann in der Fläche dazu, dass das "erste Fahrzeug" einer Ortswehr gleichzeitig dortiger Ersteintreffender und im Nachbarort eben nur Unterstützer ist. Und an der Stelle könnte man dann endlos weiter diskutieren, ob eine strikte normative Trennung zwischen Erstangriffsfahrzeugen und reinen Unterstützern in diesem System nicht ein wenig Wunschdenken ist. Für mich ist u.a. das einer der Hauptgründe dafür, weshalb TLF mit Staffelkabinen (oder mehr) nie aussterben werden, denn die meisten die ein TLF 16/25 ersetzen müssen stehen genau vor diesem Problem. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 819392 | |||
| Datum | 14.04.2016 15:10 | 5035 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Sebastian K. Die ABGF-Schutzzieldefinition "Kritischer Wohnungsbrand" beinhaltet als "Erstangriffseinheit" eine Kombination aus Fahrzeugen, keinen "Ein-Fahrzeug-Erstangreifer". In den " Hinweisen zur Leistungsfähigkeit einer Feuewehr " für BaWü beschreibt die Ziff. 1.3.2.1 als Einsatzmittel beim Standardbrand: Das TSF-W oder StLF 10/6 stellt die M i n d e s t - F a h r z e u g a u s s t a t t u n g dar für die Ersteinsatzmaßnahmen beim Standardbrand. Trupp-TLFs u.ä. werden nicht erwähnt. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819397 | |||
| Datum | 14.04.2016 20:38 | 5241 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.In den " Hinweisen zur Leistungsfähigkeit einer Feuewehr " für BaWü beschreibt die Ziff. 1.3.2.1 als Einsatzmittel beim Standardbrand:Nö, aber irgendwie doch? Und wenns private PKW sind, die das Rendevoussystem ergeben. Denn unter 1.3.3.1 wird die Anzahl der Einsatzkräfte für die Ersteinsatzmaßnahmen beim Standardbrand dann doch mit einer Gruppe angegeben, diese ersteintreffende Gruppe führt "die Ersteinsatzmaßnahmen Menschenrettung über den Treppenraum und über tragbare Leitern durch" und "muss innerhalb der Eintreffzeit (zehn Minuten) an der Einsatzstelle eintreffen." Also geht man offenbar davon aus, dass die 3 zusätzlichen Kräfte zum Staffelfahrzeug auch irgendwie auf sonstigem Wege an die Einsatzstelle kommen, und das wird dann, wenn nicht grade ein MTW oder doch ne Truppwasserkarre vorhanden sind, vielerorts erstmal auf private PKW (Fußmarsch eher nur im kleinen Umkreis des Gerätehauses) hinauslaufen. Insofern ist das auch etwas inkonsequent. Wenn ich ein Staffelfahrzeug für Erstmaßnahmen einplane, muss ich diese Erstmaßnahmen doch so definieren, dass das auch mit der Fahrzeugbesatzung zu leisten ist. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 819468 | |||
| Datum | 17.04.2016 17:47 | 4836 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Bernhard D. -einige ähnliche Beispiele gibts es ja schon in Deutschland- Anscheinend mehr als man denkt. Ich war heute bei einer FF im Landkreis SÜW, der dortige ELW-1 ist zusätzlich mit zwei in Sitze integrierten Atemschutzgeräten, zwei C-STK samt HSR und Atemschutznotfalltasche ausgestattet. Er rückt zu Bränden im gesamten Gebiet der Verbandgemeine aus und soll dort tagsüber den Sicherungstrupp für die bereits vor Ort tätigen, teils personell geschwächten, Einheiten stellen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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