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ThemaHandwerkerregelung statt ADR ausreichen? War: Tankstelle52 Beträge
RubrikKatastrophenschutz
Infos:
  • Merkblätter zum Gefahrguttransport durch Hilfsorganisationen
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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW821382
    Datum29.06.2016 17:5810296 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Kann es sein, das du hier Gefahrgutrecht und die Handwerkerreglung für Fahrtenschreiber verwechselst?

    Das Problem mit der "Handwerkerregelung" bzw. deren Nichteignung für die Einsatzstellenversorgung ist vielschichtiger - und wird von verschiedenen Kommentatoren anders gesehen. Hier der Text mit meinen Kommentaren

    "1.1.3.1 Freistellungen in Zusammenhang mit der Art der Beförderungsdurchführung
    Die Vorschriften des ADR gelten nicht für:
    a) Beförderungen gefährlicher Güter, die von Privatpersonen durchgeführt werden, sofern diese Güter
    einzelhandelsgerecht abgepackt sind und für den persönlichen oder häuslichen Gebrauch oder für
    Freizeit und Sport bestimmt sind, vorausgesetzt, es werden Massnahmen getroffen, die unter normalen
    Beförderungsbedingungen ein Freiwerden des Inhalts verhindern. Wenn diese Güter entzündbare
    flüssige Stoffe sind, die in wiederbefüllbaren Behältern befördert werden, welche durch oder für Privatpersonen
    befüllt werden, darf die Gesamtmenge 60 Liter je Behälter und 240 Liter je Beförderungseinheit
    nicht überschreiten. Gefährliche Güter in Grosspackmitteln (IBC), Grossverpackungen oder Tanks
    gelten nicht als einzelhandelsgerecht verpackt;
    b) Beförderungen von in dieser Anlage nicht näher bezeichneten Maschinen oder Geräten, die in ihrem
    inneren Aufbau oder in ihren Funktionselementen gefährliche Güter enthalten, vorausgesetzt, es werden
    Massnahmen getroffen, die unter normalen Beförderungsbedingungen ein Freiwerden des Inhalts
    verhindern;"

    UC: Da ist interessant, würden wir auf unserem Anhänger einen Radlader mit größerem Tank transportieren, spielt das selbst hinter einem LKW mit maximaler Auslastung der Handwerkerregelung keine Rolle für den Fahrer, weil das schlicht gar nicht zählt...

    "c) Beförderungen, die von Unternehmen in Verbindung mit ihrer Haupttätigkeit durchgeführt werden, wie
    Lieferungen für oder Rücklieferungen von Baustellen im Hoch- und Tiefbau, oder im Zusammenhang
    mit Messungen, Reparatur- und Wartungsarbeiten "

    UC: Die Handwerkerregelung gilt nach mehreren Kommentatoren die ich in den letzten Jahren dazu gefunden habe, danach praktisch nur zur Regionalversorgung auf den Tagesbedarf einer Baustelle im Tagesumkreis um den Betrieb. (Also nicht z.B. von Düsseldorf aus im RP Münster oder gar in Magdeburg....), NICHT jedoch zur INTERNEN und EXTERNEN Versorgung... (lustige Beschreibung, die man immer wieder findet, weil damit kann man letztlich fast alles hinterher als "verboten" erklären) - vgl dazu auch die interessante Diskussion aus einem Gefahrgutforum am Schluß.
    Außerdem kann man stark bezweifeln, ob die Versorgung eines HFS in Magdeburg (2013 so gemacht), oder auch nur in Isselburg (nicht gemacht, weil das der örtliche Bauhof gemacht hatte) zur "Haupttätigkeit" der Fw Düsseldorf zählt... eher nein!

    "in Mengen, die 450 Liter je Verpackung, einschliesslich
    Grosspackmittel (IBC) und Grossverpackungen, und die Höchstmengen gemäss Unterabschnitt
    1.1.3.6 nicht überschreiten."

    UC: D.h. max. 1000 Punkte zulässig, max. Tankgröße 450 L, (das bedeutet z.B. 900 L Diesel in 2 Behältern a 450 L und EIN Kanister 20 L mit Benzin)! (da reden wir noch nicht von Öl, Gemisch und anderen brennbaren Dingen die ein Verband zur Versorgung braucht!)

    "Es sind Massnahmen zu treffen, die unter normalen Beförderungsbedingungen
    ein Freiwerden des Inhalts verhindern. Diese Freistellungen gelten nicht für die Klasse 7.
    Beförderungen, die von solchen Unternehmen zu ihrer internen oder externen Versorgung durchgeführt
    werden, fallen jedoch nicht unter diese Ausnahmeregelung;
    d) Beförderungen, die von den für Notfallmassnahmen zuständigen Behörden oder unter deren Überwachung
    durchgeführt werden, soweit diese im Zusammenhang mit Notfallmassnahmen erforderlich sind,
    insbesondere
    Beförderungen mit Abschleppfahrzeugen, die Unfall- oder Pannenfahrzeuge mit gefährlichen Gü-
    tern befördern, oder"

    UC: Interessant, weil auch hier spielt dann die Menge keine Rolle mehr.... (s.o. Anhängertransport o.ä.)

    " Beförderungen, die durchgeführt werden, um die bei einem Zwischenfall oder Unfall betroffenen
    gefährlichen Güter einzudämmen, aufzunehmen und zum nächstgelegenen geeigneten sicheren
    Ort zu verbringen;"

    UC: Also darf ich selbst mit nicht wirklich dafür genauer beschriebenen Behältern "Beförderungen" machen - egal welche Menge, wenn es der Gefahrenabwehr dient.

    "e) Notfallbeförderungen zur Rettung menschlichen Lebens oder zum Schutz der Umwelt, vorausgesetzt,
    es werden alle Massnahmen zur völlig sicheren Durchführung dieser Beförderungen getroffen;"
    ...

    UC: Und darauf stützten sich m.W. alle entsprechenden Ausnahmegenehmigungen - und ich auch meine Rechtsauffassung.
    Wir transportieren nicht zum Spaß, sondern für haben die entsprechenden Aufgaben. Wir verwenden dafür geeignete Behälter, wir transportieren mit Personal, das sonst Gefahrgut auch bei Unfällen handhaben muss, OHNE dass noch irgendeine originäre Sicherheitseinrichtung vorhanden ist bzw. deren funktionieren noch garantiert! Und natürlich gehört die Rückfahrt von einer Einsatzstelle zum Einsatz an sich - ebenso wie Übungen zu diesen Einsätzen.

    Unsere weiteren ungelösten Probleme mit der "Handwerkerregelung":
    Die Versorgung von leistungsfähigen Booten (FLB, schnelle RTB) im Bereich von Einsatzstellen bei mehrtägigen Einsätzen beim offensichtlichen "Sterben" der Bunkerboote auch autark durch die Betreiber/Feuerwehren möglich sein muss! (Da reden wir schnell von mehreren 1000 L!)
    Die Versorgung von anderen Einheiten der Gefahrenabwehr bzw. Firmen mit Großgeräten ggf. auch in Einsatzstellen möglich sein muß, die mit normalen Straßentankwagen nicht (mehr) angefahren werden können. (So z.B. in Teilbereichen bei der Sturmlage ELA in Düsseldorf, z.T. wurde die BW und andere von uns vor Ort mit dem AB Kraftstoff betankt.)
    Es wäre kein Problem, wenn man auf Kräfte der BPol und Bw zurückgreifen könnte, das ist aber schon längst nicht mehr der Fall!
    Die Versorgung muss effizient und effektiv erfolgen - wir haben nicht endlos CE-Fahrer!


    Auch hier mein Eindruck:
    Man hat Regelungen getroffen, um im das "Transportgewerbe" zu reglementieren (UND zu schützen!) und trifft dabei auch die, die da weder in Konkurrenz zu treten, noch sinnvoll auch noch diese Ausbildungsmaßnahmen dauerhauft neben vielen anderen Dingern integrieren können, weil wir schon mit unseren Standardaufgaben der Aus- und Fortbildung zu tun haben.

    Vgl. u.a. https://www.hwk-reutlingen.de/fileadmin/hwk/betriebsberatung_dokumente/gefahrstoffe_20121128/gefahrstoffe_schneider_transport.pdf

    https://www.sihk.de/blob/haihk24/servicemarken/ueber_uns/downloads/2768450/4efa1f9c49724c1da1c391e20e28c857/Freistellungen-nach-ADR---Vortrag-Hans-Mosblech-am-26-3_2015-data.pdf

    http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/showflat.php?Number=14944

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz821384
    Datum29.06.2016 20:366241 x gelesen
    Hallo,

    für Feuerwehren (zumindest für die in RLP) werfe ich mal noch folgenden Link hier rein:
    https://www.bks-portal.rlp.de/sites/default/files/og-group/7824/48/dokumente/Bef_gefaehrlicher_Gueter.pdf

    Gruß,
    Michael

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    Autorwern8er 8n., reischach / bayern821393
    Datum30.06.2016 08:216120 x gelesen
    Hallo Uli

    Geschrieben von Ulrich C.UC: Da ist interessant, würden wir auf unserem Anhänger einen Radlader mit größerem Tank transportieren, spielt das selbst hinter einem LKW mit maximaler Auslastung der Handwerkerregelung keine Rolle für den Fahrer, weil das schlicht gar nicht zählt...

    Resultiert daraus, dass wir im Baugewerbe kurzzeitig (nach einer Änderung im Gefahrgutrecht, frag mich aber jetzt nicht nach dem genauen Jahr, ich denke liegt so 3-4 Jahre zurück) keine größeren Baumaschinen mit vollen Tanks mehr hätten transportieren dürfen. Unsere Verbände haben es dann glücklicherweise geschafft, dass die oben beschriebene Regelung zuerst ca. 1 Jahr als Übergangsregelung und dann endgültig in die Regelungen eingegangen ist. Es wurde aber damals mit der Auflage verbunden (in der Übergangsregelung) dass die Fahrzeugtanks von außen gut erkennbar mit dem Gefahrstoffsymbol für brennbare Flüssigkeiten mit einer Kantenlänge von mind. 20 ? ( nagel mich jetzt nicht genau fest) cm gekennzeichnet werden sollten.
    Nicht unter diese Regelung fallen allerdings Kompressoren oder Notstromaggregate, da diese keine selbstfahrenden Arbeitsmaschinen sind. Hier muss dann die Punkteregelung wieder beachtet werden.

    Geschrieben von Ulrich C.UC: D.h. max. 1000 Punkte zulässig, max. Tankgröße 450 L, (das bedeutet z.B. 900 L Diesel in 2 Behältern a 450 L und EIN Kanister 20 L mit Benzin)! (da reden wir noch nicht von Öl, Gemisch und anderen brennbaren Dingen die ein Verband zur Versorgung braucht!)

    Zumindest im Baugewerbe kenne ich genügend mobile Diesetankstellen die nur einen Tank bei 980-990 ltr Gesamtinhalt haben, und mit denen es noch nie Probleme gab. Weder bei der Wiederholungsprüfung noch bei Kontrollen der BAG.

    Geschrieben von Ulrich C.Unsere weiteren ungelösten Probleme mit der "Handwerkerregelung":
    Die Versorgung von leistungsfähigen Booten (FLB, schnelle RTB) im Bereich von Einsatzstellen bei mehrtägigen Einsätzen beim offensichtlichen "Sterben" der Bunkerboote auch autark durch die Betreiber/Feuerwehren möglich sein muss! (Da reden wir schnell von mehreren 1000 L!)


    evtl. Lösungsansatz:
    Mehrere mobile Dieseltankstellen je <1000 ltr auf anfahrbarem Platz aus Straßentankwagen füllen und dann mit entsprechendem Gerät verteilen.
    Im Falle eines konkreten Einsatzszenarios hätte ich als Einsatzleiter keine Hemmungen innerhalb des Einsatzgebiets von den geltenden Vorschriften abzuweichen (wenn auch rechtlich nicht 100% wasserdicht, wobei aber auch die Frage ist, in wie weit auf Anweisung des "obersten Indianers" im K-Fall rechtssicher von den Vorschriften abgewichen werden darf.) und die Wahrscheinlichkeit, in diesen Gebieten dahingehend kontrolliert zu werden, ist auch nicht besonders hoch.
    Der Rücktransport der Restmengen in den entsprechend zugelassenen Gebinden (Tankstellen) ´bei Einsatzende muss dann halt durch eine entsprechende Anzahl an Fahrzeugen erfolgen.

    Viel größer als das Problem der ADR- und sonstiger Regelungen ist aus meiner Sicht, dass mit Sicherheit in kaum einem Landkreis zugelassene Transportgebinde in entsprechender Anzahl ausschließlich für die Nutzung durch die BOS vorgehalten werden.
    Das fängt schon bei den normalen Kanistern an, die bei den meisten Feuerwehren nicht mehr oder nur in ganz unzureichenden Mengen anzutreffen sind.
    Wir sollten im Rahmen des Katastrophenschutzkontingents mit unserem GW-L1 gemäß einer vor Jahren ausgegebenen Liste in entsprechenden Fällen 1000 ltr. Diesekraftstoff in Kanistern transportieren.
    Bis dato wissen wir nicht, wo wir diese erhalten (selbst haben wir ca. 250 ltr Diesel in Kanistern vorrätig), sei es leer oder gefüllt und wo wir im Falle eines Falles auch ohne Netz-Strom diesen Kraftstoff holen könnten.
    Ähnlich verhält es sich mit den 105 Feldbetten, die ebenfalls auf dieser Liste zu finden waren.
    Geschweige denn, dass eine entsprechende "Feldtankstelle" vorgehalten würde.

    mkg

    WErner

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821395
    Datum30.06.2016 09:106010 x gelesen
    So, da musste ich mich erst einmal durchwühlen ...

    Also, zunächst einmal grundsätzlich:
    Jeder Transport eines Gefahrguts unterliegt der Bestimmungen des Gefahrgutrechts, also in Deutschland dem GGBefG, der GGVSEB (die die europäischen Bestimmungen von ADR, RID und ADN in nationales Recht umsetzt), und weiteren nationalen Gesetzen und Verordnungen (ggf. auch IATA / ICAO-DGR, GGVSee - setzt IMDG und SOLAS in nationales Recht um)
    Um Transporte zu erleichtern, gibt es im europäischen Gefahrgutrecht verschiedene Ausnahmeregelungen, Freistellungen genannt.
    Freistellung heisst, das du unter den im jeweiligen Abschnitt genannten Bedingungen vollständig(!) von den Regelungen des ADR befreit bist.

    Also darf ich selbst mit nicht wirklich dafür genauer beschriebenen Behältern "Beförderungen" machen - egal welche Menge, wenn es der Gefahrenabwehr dient. Wenn du dich im Rahmen der Freistellungen nach ADR 1.1.3.1 bewegst, richtig. Allerdings gilt immer die Sache mit der "sicheren Transportdurchführung", kein Austritt von Stoffen, etc.

    ADR 1.1.3.1 e "Notfallbeförderungen"
    Und darauf stützten sich m.W. alle entsprechenden Ausnahmegenehmigungen - und ich auch meine Rechtsauffassung.
    Wir transportieren nicht zum Spaß, sondern für haben die entsprechenden Aufgaben. Wir verwenden dafür geeignete Behälter, wir transportieren mit Personal, das sonst Gefahrgut auch bei Unfällen handhaben muss, OHNE dass noch irgendeine originäre Sicherheitseinrichtung vorhanden ist bzw. deren funktionieren noch garantiert! Und natürlich gehört die Rückfahrt von einer Einsatzstelle zum Einsatz an sich - ebenso wie Übungen zu diesen Einsätzen.
    hmmm ... da wäre ich mit pauschalen Aussagen vorsichtig, wir bewegen uns im europäischen Recht.
    Wenn es um die aktue Brandbekämpfung, die akute Menschenrettung, den akuten Sachwerte- und Umweltschutz geht. FullACK.
    Aber z.B. Brandsicherheitswachen oder vergleichbare Einsätze sind da außen vor, genauso wie z.B. Sanitätsdienste oder Sekundärmaßnahmen bei Großschadenereignissen.
    Diese Sachen können z.B. unter 1.1.3.1. c) freigestellt sein (Hab' ich mit dem BMVI (noch zu BMVBS-Zeiten) drüber diskutiert, die WP15 besteht auf der aktuellen Formulierung, eine Ausweitung dieser Regelung ist nicht gewünscht)

    ADR 1.1.3.1 b)
    Da ist interessant, würden wir auf unserem Anhänger einen Radlader mit größerem Tank transportieren, spielt das selbst hinter einem LKW mit maximaler Auslastung der Handwerkerregelung keine Rolle für den Fahrer, weil das schlicht gar nicht zählt... Richtig. Der Radlader auf dem Anhänger fällt unter andere Freistellungen, mit Straßenzulassung auf Tieflader unter ADR 1.1.3.3. b), ohne Straßenzulassung auf Tieflader unter ADR 1.1.3.3 c).
    Größere Geräte, z.B. Stromaggregate, LUF, usw. mit Tank > 60 Liter, egal ob auf eigener Achse oder als Ladung fallen hingegen unter die Sondervorschrift SV 363, werden aber auch nicht bei anderen Freistellungen oder bei der 1000-Punkte-Regel berücksichtigt.

    ADR 1.1.3.1 c)
    Freistellung von Beförderungen durch Unternehmen in Verbindung mit ihrer Haupttätigkeit.
    Bedingungen:
    mitgeführtes Gefahrgut (z.B. Kraftstoffkanister für den Betrieb von Geräten, Reserve-Sauerstoffflaschen (med), Druckluftflaschen, Atemluftflaschen ist zum direkten Verbrauch bestimmt (das ist bei unseren Inventarfahrzeugen immer der Fall!)
    Die höchstzulässige Menge darf 450 Liter / kg je Behälter nicht überschreiten.
    Die Mengenbegrenzungen nach ADR 1.1.3.6 (1000-Punkte-Regel) sind zu beachten.
    Entgegen diverser Meinungen enthält das Gefahrgutrecht nachweislich keine Umkreisbeschränkung, es sind somit unter dieser Freistellung auch überörtliche und sogar grenzübergreifende Einsätze möglich, letztere aber ggf. nur unter Beachtung zollrechtlicher Bestimmungen.
    Problem bei dieser Freistellung: Es darf sich nicht um eine interne oder externe Versorgung handeln.
    Interne Versorgung ist der Transport von Gefahrgut zur Lagerhaltung oder zur Versorgung zwischen zwei Betriebsteilen oder zwischen Befüller / Lieferant / Händler und Betriebsteil. Beispiel: Transport von frisch gefüllten Kraftstoffkanistern von der Tankstelle zum Gerätehaus.
    Externe Versorgung ist der Transport von Gefahrgut von einem Betriebsteil oder einem Befüller / Lieferant / Händler an eine nicht zum Betrieb gehörende Arbeitsstelle. Beispiel: Nachschub von Atemluftflaschen zur Einsatzstelle.

    Man hat Regelungen getroffen, um im das "Transportgewerbe" zu reglementieren (UND zu schützen!) und trifft dabei auch die, die da weder in Konkurrenz zu treten, noch sinnvoll auch noch diese Ausbildungsmaßnahmen dauerhauft neben vielen anderen Dingern integrieren können, weil wir schon mit unseren Standardaufgaben der Aus- und Fortbildung zu tun haben. Das das Gefahrgutrecht auf den europäischen Handel zugeschnitten und ein Kompromiss zwischen Wirtschaftlichkeit und Schutz der Bevölkerung darstellt, bestreitet niemand.
    Die Fahrer /Maschinisten ausbilden, musst du sowieso, da kommst du nicht drum rum. Ob du jetzt bei der Feuerwehr die GSG-Ausbildung um eine halbe oder dreiviertel Stunde ausdehnst und die GG-Geschichten für Eigentransporte mit rein nimmst, oder bei anderen HiOrgs eine zweistündige Ausbildung durchführst, macht den Kohl nicht wirklich fett.

    Die Problematik, in einem größeren Einsatz ausreichend Kraftstoff nachführen zu können / müssen, ist mir nicht unbekannt.
    Das hierbei auch Mengen nachgeführt werden müssen, die nicht mehr unter die "1000-Punkte-Regelung" ADR 1.1.3.6 fallen, ist mir auch bewusst.
    Es wäre kein Problem, wenn man auf Kräfte der BPol und Bw zurückgreifen könnte, das ist aber schon längst nicht mehr der Fall!
    Die Versorgung muss effizient und effektiv erfolgen - wir haben nicht endlos CE-Fahrer!
    Meiner persönlichen Ansicht nach sind hier kommunal übergreifende Versorgungskonzepte erforderlich, auch und gerade im Hinblick auf das Thema "Stromausfall". Dazu sind entsprechende Fahrzeuge, entsprechendes Transportmaterial und entsprechend ausgebildetes Personal erforderlich. Früher gab es mal "Regieeinheiten" ... warum gerade für derartige Sachen nicht wieder? Vor mir aus auch auf RP-Ebene. Notfalls auch mit beordertem Personal und beorderten Fahrzeugen. Ist das nicht gewollt oder nicht möglich, müssen die Organisationen halt in den saueren Apfel beißen und sich selbst kümmern. *schulterzuck*

    Notfalls halt auch so (Bild: Exter-Company, Thorsten Exter, Puschkinstr. 7 A, 15741 Bestensee):
    63013.jpg

    Grüße
    Udo Burkhard
    -----------------------------------
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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821396
    Datum30.06.2016 09:265978 x gelesen
    Geschrieben von werner n.Es wurde aber damals mit der Auflage verbunden (in der Übergangsregelung) dass die Fahrzeugtanks von außen gut erkennbar mit dem Gefahrstoffsymbol für brennbare Flüssigkeiten mit einer Kantenlänge von mind. 20 ? ( nagel mich jetzt nicht genau fest) cm gekennzeichnet werden sollten.> 60 l bis <= 450 l: Gefahrzettel Nr. 3, 10 cm x 10 cm Kantenlänge, an einer Außenseite.
    > 450 l bis <= 1500 l: Gefahrzettel Nr. 3, 10 cm x 10 cm Kantenlänge, an allen vier Außenseiten.
    > 1500 l: Großzettel (Placard) Nr. 3 20 cm x 20 cm Kantenlänge, an allen vier Außenseiten, zusätzlich Beförderungspapier mit Beförderungsvermerk nach SV 363.

    Geschrieben von werner n.evtl. Lösungsansatz:
    Mehrere mobile Dieseltankstellen je <1000 ltr auf anfahrbarem Platz aus Straßentankwagen füllen und dann mit entsprechendem Gerät verteilen.
    Aus meiner Sicht eine sinnvolle und praktikabel umsetzbare Lösung.
    Die Verteilung kann dann bei Diesel z.B. über 120-l-Fässer oder 200-l-Fässer mit Hand- oder 12-Volt-Elektropumpe erfolgen.
    Bei Benzin müssen wir wohl aus Sicherheitsgründen bei 20-l-Kanistern bleiben.

    Geschrieben von werner n.Wir sollten im Rahmen des Katastrophenschutzkontingents mit unserem GW-L1 gemäß einer vor Jahren ausgegebenen Liste in entsprechenden Fällen 1000 ltr. Diesekraftstoff in Kanistern transportieren. Bis dato wissen wir nicht, wo wir diese erhalten (selbst haben wir ca. 250 ltr Diesel in Kanistern vorrätig), sei es leer oder gefüllt und wo wir im Falle eines Falles auch ohne Netz-Strom diesen Kraftstoff holen könnten. Ähnlich verhält es sich mit den 105 Feldbetten, die ebenfalls auf dieser Liste zu finden waren.
    Geschweige denn, dass eine entsprechende "Feldtankstelle" vorgehalten würde.
    Das sind wieder so die kleinen gewissen Einsatz-Voraus-Planungs-Probleme ... :)
    Darüber diskutieren wir doch hier im Forum schon seit Jahr(zehnt)en immer mal wieder.
    Solange die Kommunen, die RP oder das Land selbst hier nicht mitspielen, ist da nicht wirklich eine Lösung in Sicht.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW821411
    Datum30.06.2016 13:205966 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Geschrieben von werner n.
    evtl. Lösungsansatz:
    Mehrere mobile Dieseltankstellen je <1000 ltr auf anfahrbarem Platz aus Straßentankwagen füllen und dann mit entsprechendem Gerät verteilen.
    Aus meiner Sicht eine sinnvolle und praktikabel umsetzbare Lösung.
    Die Verteilung kann dann bei Diesel z.B. über 120-l-Fässer oder 200-l-Fässer mit Hand- oder 12-Volt-Elektropumpe erfolgen.
    Bei Benzin müssen wir wohl aus Sicherheitsgründen bei 20-l-Kanistern bleiben.


    Nö, ist keine Lösung, weil ich zum Befüllen derselben wieder Straßentankwagen brauche, die müssen da erstmal hinkommen und auch (nachts/WE) verfügbar sein! (Die Zahl der Tankstellen nimmt weiter ab! Die Betriebssicherheit derselben übrigens bei KRITIS auch!)
    Das Verteilen des Kraftstoffes ist bei enger Auslegung der ADR interne/externe Versorgung - und damit als Ausnahmegrund unzulässig!

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821413
    Datum30.06.2016 14:245813 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Das Verteilen des Kraftstoffes ist bei enger Auslegung der ADR interne/externe Versorgung - und damit als Ausnahmegrund unzulässig! Wieso sollte es?
    Die erste Beförderung endet mit dem Befüllen der IBC und der Unterschrift unter dem Lieferschein. Punkt. Denn nach Definition des Begriffs "Beförderung" ist diese damit beendet. Danach beginnt eine "Aktive Lagerung".

    Denn dann kommen die "Abholer", sprich, Fahrzeuge werden betankt. Kein Problem.
    Reservekanister und mitgeführte Geräte werden wieder befüllt. Kein Problem.
    Gerätekanister werden befüllt, um damit die Geräte anderen Orts zu betanken. Auch kein Problem, Transport nach ADR 1.1.3.6.

    Sprich:
    Verbandkasten, Warndreieck, Warnkleidung für jedes Mitglied der Fahrzeugbesatzung. Kein Problem, ist an Bord bzw. Mann/Frau. Einzig ein zweites Warndreieck sollte noch dazu.

    StVZO-Ausrüstung für Fahrzeuge > 3,5 t zGM, Radkeil, Warnleuchte. Kein Problem, ist an Bord.

    Feuerlöscher mindestens 2 kg ABC-Pulver mit unbeschädigter Plombe und gültiger Prüfung. Auch kein Problem, häufig an Bord, kann ggf. zugeladen werden.

    geschultes Personal. Kein Problem, haben wir.

    "zugelassene" Behälter. Kein Problem. Die 20-l-Normkanister haben die UN-Zulassung, 120-l-Fässer oder 200-l- Fässer mit UN-Zulassung sind auch im Standadprogramm der einschlägigen Lieferanten.

    Kennzeichnung nach ADR-Vorschrift: Auch kein Problem, die Aufkleber in 10 cm x 10 cm sind im Handel erhältlich. Außerdem sollten Kanister eh beschriftet sein, da ein Transport im Rahmen der Freistellungen nicht garantiert werden kann. Gut, einige LFS sehen das anders, genau wie mit der 5-Jahres-Frist für Kuststoffbehälter, aber das steht auf einem anderen Blatt.

    Ladungssicherung. Kein Problem, muss bei Fahrzeugen an Bord sein.
    Eventuell Material für den Transport bereitstellen: z.B. Euro-Gitterbox, Europalette mit Aufsteckrahmen, Gelkoh-Quickbox und anderes. Natürlich mit dem notwendigen Zurrmaterial. Alternativ ein Gurtbandnetz mit Zurrgurten.
    (Aber nicht so wie in der DGUV-Information 205-024 ... ;) )

    Auf ein Beförderungspapier kann nach GGAV Nr. 18 verzichtet werden, da der Transport ausschließlich für eigene Zwecke erfolgt und in der Regel auch keine Übergabe an Dritte stattfindet. Gut, ein Mengennachweis zur Einhaltung der Mengengrenzen wäre nicht schlecht, lässt sich problemlos über einen Vordruck regeln.
    Auch wenn ausnahmsweise eine Übergabe an Dritte stattfindet (Stafette) sollte das Beförderungspapier kein Problem sein, entweder ein Vordruck zum Ankreuzen / Durchstreichen oder der Logistikkollege erstellt das Beförderungspapier von Hand oder mit einem Office-Programm. So viele unterschiedliche Stoffe sind das ja nicht, das man da unbedingt ein Spezialprogramm braucht.

    Das war's. Wo siehst du da jetzt organisatorische Probleme?


    Geschrieben von Ulrich C.Nö, ist keine Lösung, weil ich zum Befüllen derselben wieder Straßentankwagen brauche, die müssen da erstmal hinkommen und auch (nachts/WE) verfügbar sein! Durchaus ein Einwand.
    Aber das ist nicht unser organisationseigenes Problem, das ist ein Problem der Stäbe und der Einsatzvorausplanung.

    Grüße
    Udo Burkhard
    -----------------------------------
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    Autorwern8er 8n., reischach / bayern821415
    Datum30.06.2016 14:455878 x gelesen
    Hallo Uli

    Geschrieben von Ulrich C.weil ich zum Befüllen derselben wieder Straßentankwagen brauche, die müssen da erstmal hinkommen

    Darum habe ich geschrieben " auf anfahrbarem Platz".



    Geschrieben von Ulrich C.Das Verteilen des Kraftstoffes ist bei enger Auslegung der ADR interne/externe Versorgung - und damit als Ausnahmegrund unzulässig!

    Blöde Antwort von meiner Seite: Einen Tod wird man sterben müssen.
    Sachliche Antwort: Wenn ich mir ansehe, dass bei vielen Feuerwehren man sich keinerlei Gedanken über die Versorgung bei Einsätzen, die einen Tag dauern macht, und eben weiß, dass es kaum Landkreise gibt, in denen überörtlich etwas geregelt ist, dann fallen mir nur noch solche Kommentare ein.
    Die Versorgung mit einem AB - Kraftstoff wäre bei uns im LKr schwierig, da Feuerwehrs hier, mit Ausnahme von WF, keine WLF hat. Also doch wieder Kleintankstellen oder Aufsetztank, den man auf Ladefläche (natürlich mit entsprechendem Fahrgestell darunter) aufsetzt.
    Trotzdem sähe ich die Möglichkeit mit den Kleintankstellen zumindest für den Fahrzeugsektor als praktikabler an.
    Und zumindest ist man bei der Verwendung doppelwandiger Ausführungen zumindest von den "Umweltschutzbestimmungen" auf der sicheren Seite und muß sich hier kein Organisationsverschulden vorwerfen lassen.

    mkg

    WErner

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW821420
    Datum30.06.2016 16:225822 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Geschrieben von Ulrich C.
    Das Verteilen des Kraftstoffes ist bei enger Auslegung der ADR interne/externe Versorgung - und damit als Ausnahmegrund unzulässig!
    Wieso sollte es?
    Die erste Beförderung endet mit dem Befüllen der IBC und der Unterschrift unter dem Lieferschein. Punkt. Denn nach Definition des Begriffs "Beförderung" ist diese damit beendet. Danach beginnt eine "Aktive Lagerung".


    Beschreib mir doch mal, was Du glaubst, was mit interner/externer Versorgung bzw. deren Untersagung im Sinne der ADR eigentlich gemeint ist - meines Erachtens haben das nämlich noch nicht mal die verstanden, die das geregelt haben, oder überwachen sollen...

    Mit der gleichen Akribie die die bisherigen Regelungen kaputt macht, mach ich Euch "Eure" Ersatzlösungen kaputt... nur noch einfacher... eine "aktive Lagerung" von Gefahrgütern benötigt nach Auffassung diverser Umweltbehörden noch alles mögliche mehr, als das bisher so gesehen wird... nämlich doppelwandige Tanks und/oder Auffangbehälter UNTER denselben...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821425
    Datum30.06.2016 18:275768 x gelesen
    Nicht, was ICH glaube, sondern die Auffassung des BMVI resp. BMVBS: (Beleg hab ich nach Datenchrash leider nicht mehr).

    Interne Versorgung ist der Transport von Gefahrgut zur Lagerhaltung oder Versorgung zwischen zwei Betriebsteilen oder zwischen Befüller / Lieferant / Händler und Betriebsteil. (Beispiel: Transport von Sauerstoffflaschen von Rettungswache zu Rettungswache oder vom Händler / Befüller zum Depot.)

    Externe Versorgung ist der Transport von Gefahrgut von einem Betriebsteil oder einem Befüller / Lieferant / Händler an eine nicht zum Betrieb gehörende Arbeitsstelle. (Beispiel: Nachschub-Transport von Flüssiggasflaschen vom Händler oder vom Depot zu einer Einsatzstelle.)

    Siehe auch RSEB
    1-1.2 Eine vollständige Freistellung vom ADR/RID ist in den Fällen vorgesehen,
    c) bestimmte Beförderungen von Unternehmen in Zusammenhang mit ihrer Haupttätigkeit nach Unterabschnitt
    1.1.3.1 Buchstabe c ADR/RID durchgeführt werden. Dies kann z. B. die Mitnahme von Kraftstoff in einem
    transportablen Kraftstoffbehälter betreffen, den ein Unternehmen für den Betrieb seiner Maschinen an der
    Baustelle benötigt. Beförderungen zum Zwecke der internen oder externen Verteilung/Versorgung eines Unternehmens
    fallen nicht unter die Freistellungsregelung des Unterabschnitts 1.1.3.1 Buchstabe c ADR/RID.
    Dies betrifft u. a. Beförderungen von einer Produktionsanlage zu einer anderen innerhalb eines Unternehmens,
    jedoch außerhalb des Betriebsgeländes.
    1-6.1: Freigestellt sind Beförderungen zum direkten Verbrauch wie z. B. ...

    Auffassungen von Umweltbehörden stehen in dem Fall die Bestimmungen des VAwS entgegen, speziell § 13 und § 20 und die zugehörigen Bestimmung des WHG.
    Danach reicht bei IBC < 1000 Liter eine besfestigte Oberfläche und die Möglichkeit, Tropfmengen sicher auffangen zu können.
    Der Betrieb der IBC ist dabei noch nicht einmal anzeigepflichtig.

    Das im Einsatz die IBC nicht mitten in den Wald gestellt werden, sondern eine entsprechend befestigte, ebene Fläche vorgesehen wird (Parkplatz), das - auch zum Schutz der Mitarbeiter - entsprechendes Auffang- und Bindematerial bereitgestellt ist, dürfte wohl selbstverständlich sein.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 821449
    Datum01.07.2016 20:54   5960 x gelesen
    Herrlich, deutscher wirds hier im Moment nicht.

    Interessante Frage: Wurde jemals ein Angehöriger der Feuerwehr bzgl eines ADR Verstoßes im Einsatz belangt? Und wurde das dann auch richterlich bestätigt?

    Ich stelle mir ernsthaft die Frage wie es jedes Transport, Bau und Forstwirtschaftsunternehmen schafft eine mobile Betankung vorzuhalten. Was machen die anders?

    An der Stelle erwähnt: der DFV hat neulich erklärt das die Rechtssicherheit bei Drohneneinsätzen für Feuerwehr UNBEDINGT SCHNELLSTEN geklärt werden muss. Hat den Vorteil das der Verbandsführer in Zukunfz in Echtzeich sieht wo seine Leute nicht mehr eingesetzt werden können weil der Sprit fehlt.

    Grüße, BeschFl

    Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

    "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821453
    Datum02.07.2016 09:415654 x gelesen
    Geschrieben von Florian B.Wurde jemals ein Angehöriger der Feuerwehr bzgl eines ADR Verstoßes im Einsatz belangt? Und wurde das dann auch richterlich bestätigt?
    Diesem Totschlag-Argument kann ich natürlich nichts entgegensetzen ... wir ignorieren einfach seit Jahrzehnten geltendes Recht, weil eh nicht kontrolliert wird. *Daumen hoch*


    Im übrigen gibt es durchaus Fälle, in denen BOS-Angehörige - auch mit Dienstfahrzeugen - belangt wurden. Mir sind mehrere Fälle persönlich bekannt, es hängt halt nur keiner "an die große Glocke".

    Ungesicherte Atemluftflaschen im MTW
    (bei Einsatz, Beladung am Gerätehaus, Untersagung der Abfahrt),
    Verstoß gegen die MEngengrenzen nach ADR 1.1.3.1 c), bzw. ADR 1.1.3.6
    (1011 Punkte, Evakuierungseinsatz, BAG-Kontrolle auf Autobahn, Untersagung der Weiterfahrt bis Abladung),
    ungesicherte Sauerstoffflasche im Karton im MTW
    (Allg. Verkehrskontrolle, Weiterfahrt mit Nachsicherung)
    nicht ausreichend gesicherte Flüssiggasflaschen im ArztTrKW
    (im Einsatz, Bereitstellungsraum, Untersagung der Weiterfahrt bis Umladung),
    nicht ausreichend gesicherte Kraftstoffkanister im GW-Log
    (Übung, Bereitstellungsraum, Weiterfahrt mit Nachsicherung).

    Bußgelder fangen in der Regel (siehe RSEB Anlage 7) bei 500 Euro an.
    Es gibt dabei keine "Tateinheit", jeder einzelne Verstoß zählt, die Bußgelder werden aufsummiert.
    Bei einem Verstoß sind neben dem Fahrer auch "Verlader", "Beförderer" usw. fällig.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg821454
    Datum02.07.2016 09:455585 x gelesen
    hallo,

    ich denke da kann man schon zwischen "normalen" Einsatzlagen und KatS-Lagen unterscheiden.

    im täglichen Einsatzdienst kann und sollte bzw. muss man die entsprechenden Vorschriften beachten.

    Im Großschadensfall bzw. KatS-Fall muss man dagegen flexibel reagieren und kann meiner Ansicht nach bei wirklichen Bedarf die eine oder andere Vorschrift mit Augenmass umgehen.

    Mir ist klar das eine Abgrenzung da schwierig sein wird.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz821455
    Datum02.07.2016 09:485682 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Jürgen M.im täglichen Einsatzdienst kann und sollte bzw. muss man die entsprechenden Vorschriften beachten.

    Sicher? Ich verweise nochmal auf den oben schon von mir genannten Link:
    https://www.bks-portal.rlp.de/sites/default/files/og-group/7824/48/dokumente/Bef_gefaehrlicher_Gueter.pdf

    Leider hat sich dazu bisher noch keiner geäußert. Ähnliche Regelungen gibt es m.W. auch in anderen Bundesländern.

    Gruß,
    Michael

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821457
    Datum02.07.2016 10:135629 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Sicher? Ich verweise nochmal auf den oben schon von mir genannten Link:
    https://www.bks-portal.rlp.de/sites/default/files/og-group/7824/48/dokumente/Bef_gefaehrlicher_Gueter.pdf
    Leider hat sich dazu bisher noch keiner geäußert. Ähnliche Regelungen gibt es m.W. auch in anderen Bundesländern.

    Doch, im anderen Thread-Faden.

    NRW hatte eine "Ausnahmeregelung", die ist 2013 ausgelaufen und wurde nicht erneuert.
    Hessen hat noch eine "Ausnahmeregelung", die läuft 2017 aus und wird nach internen Informationen nicht mehr erneuert.
    Alle anderen Bundesländer haben keine Regelungen getroffen, sehen auch keinen Bedarf, insbesondere nachdem die Freistellung nach ADR 1.1.3.1 e) "Notfallbeförderungen" durch 1.1.3.1 d) "Beförderung durch Einsatzkräfte der Behörden" ergänzt wurde.

    Die Regelung aus RLP fasst, so wie ich das im Vergleich mit dem ADR sehe, auch nur das geltende Recht zusammen, enthält aber keine über das aktuelle ADR hinausgehenden Erleichterungen (steht ja auch im Anschreiben ... :) )

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg821458
    Datum02.07.2016 11:145566 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Udo B.NRW hatte eine "Ausnahmeregelung", die ist 2013 ausgelaufen und wurde nicht erneuert.
    Dann müssen die jetzt diese Regelung erneuern bzw. die anderen Bundesländer entsprechende Regelungen einführen.

    Oder es gibt auf bundesebene eine Erweiterung der entsprechenden Rechtsgrundlagen nach der die Feuerwehr und die anderen Hilfsorganisationen bei Bedarf davon abweichen können.

    Solche Regelungen die eigendtiich eher für die Industrie gedacht sind verteuern auch den Aufwand für Feuerwehrs & Co bzw. erschweren deren Arbeit. Der Anteil der Transportleistungen durch Feuerwehrs am Gesamtumfang ist so gering das man ohne Probleme solche Ausnahmeregelungen treffen kann.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821459
    Datum02.07.2016 12:54   5641 x gelesen
    Erkläre doch mal bitte ganz konkret, von welcher ADR-Regelung Ausnahmen in welchem Umfang zwingend erforderlich oder notwendig sind.
    Ich sehe da beim besten Willen keinen echten Bedarf.

    Ich darf auf einem BtD-LKW 30 Flüssiggasflaschen zu 11 kg oder 50 Stück 20-l-Kanister Diesel oder 16 Stück 20-l-Kanister Ottokraftstoff transportieren, ohne irgendwelche besonderen Auflagen oder Kennzeichnungen.

    "Kleine Mengen" Schmierstoffe und Co., verpackt nach ADR 3.4 "limited quantities", kann ich ohne Anrechnung in beliebiger Menge dazupacken (ADR 1.1.3.4).

    Einzige Probleme sind die Organisation der Betriebsstoffe an sich und die Fahrzeuge und Kraftfahrer (C1+) für den Transport.
    Da sind meiner Ansicht nach die Stäbe gefordert.

    Zumal Ausnahmen auch gar nicht mehr so einfach "erlassen" werden können, Guck mal Artikel 6 in 2008/68/EG und § 5 GGVSEB.

    Es kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu, der bis jetzt noch nicht auf dem Schirm war aber auch Berücksichtigt werden muss.
    Eine Lagerung von Mengen über den Tagesbedarf hinaus (Tagesbedarf ist Bereithaltung) ist aus gutem Grund mit massivem Aufwand verbunden.

    Ich bin der Ansicht,
    es ist einfacher, besser und vor allem sicherer, öfter kleinere Mengen zu beschaffen und zu fahren und diese unter dem Aspekt "Bereithaltung" den Einheiten zur Verfügung stellen,
    als große Mengen mit erheblich höherem organisatorischem und sicherheitstechnischem Aufwand zu transportieren und zu lagern.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg821470
    Datum02.07.2016 19:145522 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Udo B.Erkläre doch mal bitte ganz konkret, von welcher ADR-Regelung Ausnahmen in welchem Umfang zwingend erforderlich oder notwendig sind.
    sorry - dazu bin ich nicht tief genug im Thema drin.

    aber meiner bescheidenen Einsätzung nach:

    Geschrieben von Udo B.Ich sehe da beim besten Willen keinen echten Bedarf.
    bei "normalen" Anforderungen bei "normalen" Feuerwehreinsätzen dürfte das kein Problem sein. Das Handling von Kanister ist beherrschbar und dürfte auch bei der Beachtung der einschlägigen Vorschriften sinnvoll durchführbar sein.

    Wenn man aber sich Gedanken über grössere Lagen macht kommt man da sicherlich schnell an Grenzen die durch die Rechtslage vorgegeben sind.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821472
    Datum02.07.2016 19:285407 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.Wenn man aber sich Gedanken über grössere Lagen macht kommt man da sicherlich schnell an Grenzen die durch die Rechtslage vorgegeben sind. Diese Grenzen hast du aber überall.

    Ich weiss nicht, wie oft ich jetzt in diesem Gesamtthread das Wort "Einsatzvorplanung" verwendet habe.

    Ich muss mir als Verantwortlicher VOR einem möglichen Einsatz Gedanken machen, wie ich u.a. Versorgung und Verpflegung organisieren kann und muss entsprechende Lösungen erarbeiten und umsetzen.
    Das ist eigentlich alles.
    Denn wenn erst mal der Melder geht, ist es für solche Überlegungen definitiv zu spät.

    Wir hatten das hier doch schon alles in den letzten Jahren in diversen Threads ...

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg821473
    Datum02.07.2016 19:325412 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Udo B.Ich muss mir als Verantwortlicher VOR einem möglichen Einsatz Gedanken machen, wie ich u.a. Versorgung und Verpflegung organisieren kann und muss entsprechende Lösungen erarbeiten und umsetzen.
    da sind wir uns einig

    aber wenn sich bei diesen Planungen herausstellt das die rechtlichen Rahmenbedingungen mögliche Lösungsmöglichkeiten praktisch verhindern bzw. so verteuern das sie nicht umgesetzt werden können muss man sich fragen ob man doch nicht an den rechttlichen Rahmenbedingungen schrauben muss.

    So gut und passend diese Vorschriften für andere Bereiche sind so schlecht können die die Gefahrenabwehr teilweise massiv behindern.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821474
    Datum02.07.2016 20:305438 x gelesen
    o.k. soweit nachvollziehbar.

    Aber wo siehst du da konkrete, massive Behinderungen? *wunder*

    Das ADR und seine Beschränkungen in den Gefahrgutmengen gibt es seit 1968 (!!einself!) und es hat nach meinen Infos noch nie jemanden gestört ... zumal die genannten und übrigens auch frühere Ausnahmeregelungen der Länder in Bezug auf die Transportmengen keinerlei Erleichterungen enthalten haben. Wie schon gesagt, einfach mal in den Bestimmungen nachlesen.

    Der Normalfall (in HiOrg und FW) IST nunmal der Transport mit den Mengenbeschränkungen des ADR 1.1.3.6 (1000-Punkte).
    Das kann dafür jeder entsprechend unterwiesene Kraftfahrer mit praktisch jedem Logistikfahrzeug (Ich kann dir die Unterweiung auch "on-the-fly" machen, wenn es sein muss).
    Reicht das für den Tagesbedarf (!!) nicht aus, brauche ich halt ein zusätzliches Fahrzeug mit Fahrer. *schulterzuck*

    Einziger Punkt: die Bevorratung entsprechender Transporthilfen, also Kanister für Benzin, Fässer für Diesel (Lieferanten gibt's über WLW)

    Ansonsten: der ADR-Grundkurs kostet rund 300 incl. IHK-Prüfung.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz821477
    Datum03.07.2016 05:395521 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.
    Diesem Totschlag-Argument kann ich natürlich nichts entgegensetzen ... wir ignorieren einfach seit Jahrzehnten geltendes Recht, weil eh nicht kontrolliert wird. *Daumen hoch*


    Also ich hole jetzt mal weit aus...

    Der Beginn meines Feuerwehrdienstes reicht zrück in eine Zeit, als ich noch nicht den höchsten Schußabschluss von Deutschland erworben hatte. Inzwischem wurde mir mehrach staatlich und peivatwirtschaflicht bestätigt, daß ich erhöhter giestiger Anforderungen genüge. Trotzdem wurde mir, widerstrebend mehrfacher Nachfragen, noch nie ein abschließendes Kompendium der als Feuerwehrmann einzuhaltenden Normen und Regularien ausgehändigt.

    Und weißt du, was ich mache wenn ich aufgrund solcher "Verfehlungen" nach unpraktikabler Vorschriften tun werde, sollten diese jemals geandet werden? Ganz einfach: Nichts. Und zwar "Nichts" im wahrsten Sinne des Wortes, mein Dienst wird dann mit sofortiger Wirkung beendet sein

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821478
    Datum03.07.2016 08:575324 x gelesen
    Wenn du dieses "allumfassende Kompendium" irgendwann mal finden solltest, teile mir bitte die Bezugsquelle mit, ich suche danach schon mein gesammtes BOS-Leben ...

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern821483
    Datum03.07.2016 11:075370 x gelesen
    Geschrieben von Steffen W.Trotzdem wurde mir, widerstrebend mehrfacher Nachfragen, noch nie ein abschließendes Kompendium der als Feuerwehrmann einzuhaltenden Normen und Regularien ausgehändigt.

    Ich habe auch in der freien Wirtschaft noch kein vollständiges Kompendium aller für mich als Elektriker geltenden Vorschriften bekommen. Wäre auch ein ganz schön dicker Packen: VDE, UVV, sämtliche Gesetzbücher inc. Grundgesetz, Interne Dienstvorschriften, Empfehlungen der Fachverbände zu jedem erdenklichen Thema, DIN, ATEX, PSA gegen jede erdenkliche Lage und Gefahr, Bedienungsanleitungen für sämtliche Werkzeuge und Maschinen, to be continued...


    Beispiel: In der Berufsschule habe ich nichts über die Benutzung von Automatikschwimmwesten gelernt. Wenn ich am Wasserkraftwerk arbeiten musste kam also ein entsprechender Teil dazu.


    Genauso geht es uns in diesem Fall bei der Feuerwehr. Die FwDVen sind quasi die allgemeinbildung. Bei speziellen Dingen, z.B. dem Gefahrstofftransport sind wir in der Pflicht uns weiter zu informieren.

    Als Handwerker kann ich mich ja auch nicht um eine Norm drücken weil sie mir nicht in den Kram passt.

    MfG
    Adrian

    Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821484
    Datum03.07.2016 11:205351 x gelesen
    Geschrieben von Adrian R.Als Handwerker kann ich mich ja auch nicht um eine Norm drücken weil sie mir nicht in den Kram passt. ... oder zusammen mit ein paar anderen Kollegen eine Ausnahmeregelung fordern ... :)

    Wobei es ja noch nicht einmal notwendig ist, das gesamte Regelwerk zu kennen.

    Ich muss nur wissen, welche Teile des Regelwerks für mich relevant sind und wie ich genau diese anzuwenden bzw. umzusetzen habe.

    Das haben wir hier im Thread, denke ich, in Bezug auf die Grundlagen erläutert.
    Detailfragen müssen vor Ort, ggf. in Zusammenarbeit mit den zuständigen Behörden geklärt werden.


    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW821486
    Datum03.07.2016 12:315458 x gelesen
    Geschrieben von Udo B. Erkläre doch mal bitte ganz konkret, von welcher ADR-Regelung Ausnahmen in welchem Umfang zwingend erforderlich oder notwendig sind.
    Ich sehe da beim besten Willen keinen echten Bedarf.


    Wie oft soll ich (Dir) den eigentlich noch beschreiben?

    Geschrieben von Udo B.Ich darf auf einem BtD-LKW 30 Flüssiggasflaschen zu 11 kg oder 50 Stück 20-l-Kanister Diesel oder 16 Stück 20-l-Kanister Ottokraftstoff transportieren, ohne irgendwelche besonderen Auflagen oder Kennzeichnungen.
    "Kleine Mengen" Schmierstoffe und Co., verpackt nach ADR 3.4 "limited quantities", kann ich ohne Anrechnung in beliebiger Menge dazupacken (ADR 1.1.3.4).

    Einzige Probleme sind die Organisation der Betriebsstoffe an sich und die Fahrzeuge und Kraftfahrer (C1+) für den Transport.
    Da sind meiner Ansicht nach die Stäbe gefordert.

    Zumal Ausnahmen auch gar nicht mehr so einfach "erlassen" werden können, Guck mal Artikel 6 in 2008/68/EG und § 5 GGVSEB.


    Langsam wirds albern!
    Du hast selbst geschrieben, noch nie in einem Stab derartiges organisiert zu haben bzw. haben zu müssen...
    Hast Du wenigstens mit solchen Behauptungen schon mal versucht, einen Verband in Stärke auch nur einer Bereitschaft (das sind grob bis 5 Züge, grob 30 Autos, bzw. ergänzt um quasi stationäre Großaggregate wie Pumpen und Netzersatzanlagen) mit 20 L Kanistern dauerhaft im Betrieb versorgt zu bekommen? Wieviel geeignete Transport-LKW, Gitterboxen und Kanister und wieviel Personal hast Du für die konkrete Aufgabe geplant bzw. in echt eingesetzt und wie lang hat das gedauert, bis die einmal rum waren?
    Das hat schon vor 41 Jahren in der Heide nicht mehr funktioniert, als noch viel mehr Kanister unterwegs waren!
    Wieso vergessen wir so schnell die selbst gemachten Erfahrungen?

    Geschrieben von Udo B.Ich bin der Ansicht,
    es ist einfacher, besser und vor allem sicherer, öfter kleinere Mengen zu beschaffen und zu fahren und diese unter dem Aspekt "Bereithaltung" den Einheiten zur Verfügung stellen,
    als große Mengen mit erheblich höherem organisatorischem und sicherheitstechnischem Aufwand zu transportieren und zu lagern.


    NEIN, ist es nicht, schon gar nicht dann, wenn man relavante größere Mengen in einem echten Schadensgebiet benötigt!
    Vgl. Abb. 10 (das Allradfahrgestell das den AB Kraftstoff abgesattelt hat steht da ebenso wenig umsonst, wie dass wir für die 450 L-Tanks und 20 L-Kanister U 1300 L von der Bw übernommen haben, damit bekomme ich aber keine Bereitschaft sinnvoll versorgt!):
    http://d.jtruckenmueller.de/9/95/8521/bericht/

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821491
    Datum03.07.2016 14:155406 x gelesen
    Irgendwie habe ich den Eindruck, das wir aneinander vorbeireden.

    Ich versuche es mal auf einem anderen Weg.

    Wie hoch ist der Tagesbedarf einer Einheit?
    Wie wurde dies bei bisherigen Großeinsätzen organisiert?

    Zum Tagesbedarf, hier EE (BW):

    Für die EE (BW) benötige ich (bei "Norm"-Stärke) ca. 650 l Diesel, um alle Fahrzeuge zu betanken.
    Für die mitgeführten Geräte liegt der maximale Tagesbedarf (Vollast 24 h - Betrieb) bei ca. 600 l Benzin und ca. 240 l Diesel.
    Hinzu kommt noch der Bedarf an Flüssiggas (4 x 11 kg) und geringe Mengen Schmierstoffe / Öl.

    Der tatsächliche Tagesbedarf (24 h -Betrieb) liegt, aus meiner Erfahrung heraus, bei ca. 30 % der Maximalmenge für die Fahrzeuge und ca. 60 % der Maximalmenge bei den Geräten.
    Das heisst, der Tagesbedarf (24-h-Betrieb) liegt bei ca, 360 l Benzin und ca. 350 l Diesel.

    Knackpunkt dabei - aus sicherheitstechnischer Sicht - ist das Benzin, insbesondere was das Umfüllen und Betanken der Geräte vor Ort angeht. Da bist du faktisch auf 20 l - Kanister und Handbetankung angewiesen, alles andere erfordert einen erhöhten Sicherheits-Aufwand.

    Wie können wir jetzt die Versorgung der Einheiten organisieren?

    Die EE hat in der Regel zwei Fahrzeuge für Logistikaufgaben, diese reichen bei Eigenversorgung bei 1 Fahrt pro Tag für den Transport der genannten Mengen aus, bei 2 Fahrten pro Tag reicht 1 Fahrzeug.
    Der Bedarf an Transportbehältern beträgt, abzüglich der in der EE vorhandenen Kanister, 15 - 18 Stück a 20 l für Benzin, für Diesel 3 - 4 Stück 120 l Fässer + 1 x oder 2 x Diesel-Fasspumpe.

    So, das wären die Daten für eine EE. Bei FW-Einheiten kenne ich Daten nicht, müssten aber ermittelbar sein.

    Der Rest ist meiner Ansicht nach eine Frage der (übergeordneten) Organisation.

    Eine dezentrale Versorgung halte ich für noch im Rahmen von ADR 1.1.3.6 durchaus selbst organisierbar, was die Fahrerei etc angeht.

    Eine zentrale Versorgung, ist, so wie ich das sehe, aufgrund der größeren Mengen nicht mehr im Rahmen von ADR 1.1.3.6 organisierbar, hier sind somit entsprechende ADR-Tankfahrzeuge und Übergabestellen erforderlich. Diese Fahrzeuge und das Material für die Übergabestellen müssten, so wie ich die Sache sehe, aus der freien Wirtschaft beordert werden.

    Ich hoffe, meine Argumentation ist jetzt etwas schlüssiger.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW821492
    Datum03.07.2016 14:415509 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Wie hoch ist der Tagesbedarf einer Einheit?
    Wie wurde dies bei bisherigen Großeinsätzen organisiert?


    Das wissen die meisten selbst nicht!

    Irgendwie - und meist im großen Chaos und abseits aller Vorschriften... (wobei man bei den EE den Vorteil hat, dass die meistens den Standort verlassen und mal eben Tanken fahren können und i.d.R. NICHT irgendwo fix stehen und da auch nicht weg können, aber trotzdem Motorbetrieb haben! (Pumpen, Stromerzeuger etc.).

    Geschrieben von Udo B.Bei FW-Einheiten kenne ich Daten nicht, müssten aber ermittelbar sein.

    Ja, da gibts Normvorgaben, z.B. 2 h für Tragkraftspritzen... (was glaubst Du wieviel Sprit (in dem Fall Benzin!) Du da z.B. im abgelegenen schlecht erreichbaren Gebiet mal schnell bewegen musst? UND: Genau das hat an etlichen Großeinsätzen NICHT funktioniert!)

    Das gibts dann so ähnlich auch für Löschfahrzeuge oder Aggregate, die je nach Bauweise und (Voll-)Lastzustand seltenst über 4 h kommen werden, weil meist aus Platz- und Gewichtsgründen eher kleinere als größere Tanks verbaut werden und dann mal schnell an einer Stelle je Einheit 80 - 150 L Diesel benötigt werden (und das ggf. mal 20 -30 im Bereich einer Abteilung!).

    Daneben gibts noch ein paar Sonderfälle, wie z.B. die Löschboote, weil die Bunkerbootsituation auch nicht besser, sondern immer schlechter wird.


    Geschrieben von Udo B.Der Rest ist meiner Ansicht nach eine Frage der (übergeordneten) Organisation.

    Eine dezentrale Versorgung halte ich für noch im Rahmen von ADR 1.1.3.6 durchaus selbst organisierbar, was die Fahrerei etc angeht.

    Eine zentrale Versorgung, ist, so wie ich das sehe, aufgrund der größeren Mengen nicht mehr im Rahmen von ADR 1.1.3.6 organisierbar, hier sind somit entsprechende ADR-Tankfahrzeuge und Übergabestellen erforderlich. Diese Fahrzeuge und das Material für die Übergabestellen müssten, so wie ich die Sache sehe, aus der freien Wirtschaft beordert werden.

    Ich hoffe, meine Argumentation ist jetzt etwas schlüssiger.


    Nein, und es wird nicht dadurch besser, dass Dir jeder Bezug und jede Erfahrung für Einheiten jenseits der EE zu fehlen scheinen, Du aber allgemeingültige Aussagen dazu treffen willst, die AUCH für die Fw und das THW gelten sollen!

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821493
    Datum03.07.2016 16:405343 x gelesen
    Nein, und es wird nicht dadurch besser, dass Dir jeder Bezug und jede Erfahrung für Einheiten jenseits der EE zu fehlen scheinen, Du aber allgemeingültige Aussagen dazu treffen willst, die AUCH für die Fw und das THW gelten sollen!
    Danke für die persönliche Einschätzung.
    Hast du denn konkrete Zahlen in Bezug auf den Tagesbedarf einer obligatorischen "Feuerwehr-Bereitschaft", damit eine praktikable Lösung gefunden werden kann?
    Bis jetzt habe ich da von dir noch nichts konkretes gelesen und musste mich somit auf allgemeine Informationen beschränken.

    Grüße
    Udo Burkhard
    -----------------------------------
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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg821495
    Datum03.07.2016 18:465268 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Udo B.ast du denn konkrete Zahlen in Bezug auf den Tagesbedarf einer obligatorischen "Feuerwehr-Bereitschaft",
    dürfe schwierig werden - je nach Einsatz(art) kann das eine recht grosse Bandbreite sein

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW821502
    Datum03.07.2016 19:215437 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.Geschrieben von Udo B.
    ast du denn konkrete Zahlen in Bezug auf den Tagesbedarf einer obligatorischen "Feuerwehr-Bereitschaft",

    dürfe schwierig werden - je nach Einsatz(art) kann das eine recht grosse Bandbreite sein


    Ich frag mich deshalb auch gerade, was ich da noch genauer schreiben soll....

    Beispiele habe ich genannt, Erfahrungswerte aus Einsätzen auch, aber wenn das alles wurscht ist, weil eine EE auch anders damit klar kommt, dann hab ich für die EE damit kein Problem, fordere aber ein, sich dann aus den Diskussionen rund um andere mehr zurück zu nehmen!

    Erfahrungen liegen berichtet vor u.a. für die Waldbrandkatastrophe von 1975 (haben die meisten - alle? - vergessen, dass da neben vielen anderen Problemen auch die Versorgung der Einheiten vor Ort mit Betriebsstoffen ein großes Problem war. Aus meiner Erinnerung ging das bis zum Ausfall ganzer Fahrzeuge bzw. Pumpen mangels Kraftstoff.... (woher soll ich jetzt wissen, wie hoch damals da der Verbrauch war, ich weiß nur, dass die vorhandene (Kanister!)-Logistik nicht ausreichend war - und da gabs noch viel mehr Bw auch in den Kreisen bzw. deren Umgebung....

    Ich weiß auch, dass das bei der Schneekatastrophe(n) in Niedersachsen 1978/79 ein Problem war, weil die normale Kraftstoffversorgung nicht mehr durch kam (ähnlich auch die Logistik der zig bzw. hunderte Aggregate nach entsprechenden Ereignissen mit Schneebruch in Bayern oder NRW).

    Und natürlich war die Logistik auch 2002 und 2013 bei den großen Hochwassern ein Thema. 2013 haben wir unseren AB Kraftstoff dabei gehabt und nicht nur uns damit versorgt, weil mit dem Allrad-WLF als Trägerfahrzeug hatten wir da "den" Vorteil zu normalen Straßentankwagen - Kanisterlösungen sind für die Verbräuche ebenso unsinnig, wie für Schaummittel.

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821511
    Datum03.07.2016 21:145298 x gelesen
    Ich habe im Thread dargelegt, wo die Grenzen der obligatorischen ADR-Freistellungen sind und wie die Versorgung mit Kraftstoff innerhalb dieser Grenzen auch aus sicherheitstechnischer Sicht noch praktikabel möglich ist.

    Wenn du zentral mehrere Einheiten mit Kraftstoff versorgen willst, stellt sich auch die Frage nach der Unterverteilung.
    Wenn du da Transportmengen über den Grenzen von 1.1.3.6 fahren willst, bist du nunmal im kennzeichnungspflichtigen Bereich, ohne wenn und aber.
    Tankwagen (gf) wird wohl kaum jemand haben bzw. zur Verfügung stellen können,
    Straßentankwagen kommen nicht unbedingt unmittelbar an die Einsatzstellen heran,
    also läuft es bei der Unterverteilung auf IBC auf GW (ggf. gf) bzw. Anhänger (mengenabhängig kennzeichnungspflichtig) hinaus. Ebenso auf Kanister, ggf. Fässer mit Handpumpe oder Kraftstofftrolleys für "die letzten Meter".

    Wenn jemand außer diesen beiden noch andere Lösungen in petto hat, gerne.
    Ich klinke mich jetzt erstmal aus.

    Grüße
    Udo Burkhard
    -----------------------------------
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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW821514
    Datum03.07.2016 22:085334 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Wenn jemand außer diesen beiden noch andere Lösungen in petto hat, gerne.
    Ich klinke mich jetzt erstmal aus.


    Du kennst die Versorgung deiner EE, aber nicht den Verbrauch einer Brandschutzbereitschaft.
    Nur so als Rechenbeispiel: 5 Züge a 2 LF+ 5 Führungsfahrzeuge + Bereitschaftsführung
    Nimm pro LF 120 l Tankgröße, die 4 Stunden reicht, das sind 1200 l alle 4 Stunden. Horido wenn du das mit Kanistern lösen willst:-)

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorPete8r L8., Chemnitz / Sachsen821521
    Datum04.07.2016 10:345201 x gelesen
    Ich schätze deine Beiträge an und für sich sehr.

    Ein bissl einfach machst du es dir hier im Thema dann doch wenn du immer und beinahe schon stur
    mit dem Finger nebulös immer wieder auf die übergeordneten Stellen verweist.
    Sicherlich lässt sich theoretisch einiges vorplanen. Nehme ich aber nur mal die Beispiele Hochwasser und Wald sind das häufig aber gerade in den ersten Tagen durchaus sehr dynamische Lagen, verbunden meist mit zerschossener Infrastruktur.

    Mal ganz ehrlich und offen, entweder der Gesetzgeber ist gewillt einheitlich für diese Fälle eine vernünftige und praktikable Lösung zu ermöglichen was UC eigentlich lediglich will oder man wird damit leben müssen das die Entscheider vor Ort (ja auch der innerhalb eines Stabes) pragmatische illegale Lösungen findet. Wenn dass das Ziel sein soll, Hut ab.

    Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben.

    (Friedrich Hebbel)

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821525
    Datum04.07.2016 11:165254 x gelesen
    Jetzt klinke ich mich dann doch wieder ein, wenn ich schon direkt angesprochen werde ...

    Ich hatte diese (Vollast-) Werte ungefähr im Kopf, wollte aber zur Sicherheit konkrete Aussagen haben. Deshalb Danke dafür.

    Frage ist jetzt, wie organisieren wir eine derartige Versorgung.
    Welches Versorgungszeitfenster? Obligatorisch sind 8 h "Schichtbedarf", 12 h "Halbtagesbedarf" und 24 h "Tagesbedarf".
    Wie und wo wird der Kraftstoff für Fahrzeuge und Gerät "bereitgehalten", und für welchen Betriebszeitraum, um eine schnelle Betankung zu gewährleisten? Zuviel darf es ja auch nicht sein, zwecks schnellem Standortwechsel.

    Rechnen wir doch mal mit den Werten oben und dem Schichtbedarf.

    In 8 Stunden brauche ich pro LF 240 l Diesel zzgl. 40 l Benzin für SEA.
    Macht pro BsZ alle 8 h ca. 500 l Diesel und ca. 100 l Benzin.
    Das sind Mengen, die noch im Rahmen von ADR 1.1.3.6 transportiert werden können, würde aber meiner Ansicht nach pro BsZ ggf. einen zusätzlichen GW-Log (idealerweise offene Pritsche, 0-0-2 / 2) voraussetzen.
    Wobei diese Mengen noch mit 20 l - Kanister (für Benzin) und 120 l - Fass (mit Handpumpe für Diesel) bewältigt werden können. Denn die Behälter brauche ich ja auch, um den Kraftstoff am Betriebsort bereitzuhalten.
    Denn jedesmal rumzufahren, wenn bei einem Fahrzeug oder Gerät der Tank leer hat, ist nicht gerade effektiv.
    Sinnvoll wäre also die Bereithaltung z.B. des 4 h - Bedarfs unmittelbar am Einsatzort des Fahrzeuges / des Gerätes (1 x 120 l - Fass Diesel, 2 Kanister Benzin)

    Will ich die gesamte BsBer versorgen, brauche ich das Ganze also mal fünf.
    Macht alle 8 h ca. 2500 Liter Diesel und ca. 500 l Benzin.

    Das im Rahmen vom ADR 1.1.3.6 zu transportieren ist möglich, allerdings nur bei Aufteilung auf mehrere GW-Log.

    Mit (externem) Straßentankwagen (mit Zapfanlage) könnte zwar eine Anlieferung bis zu einem festgelegten Übergabeplatz erfolgen (Achtung, ggf. Sicherungsplan nach ADR 1.10 erforderlich, ggf. anzeige- und ggf. genehmigungspflichtig, Umweltschutz), müsste aber dann trotzdem weiter (mit Kleinfahrzeugen) unterverteilt werden.
    Heisst, letztendlich kommst du um Benzinkanister, Dieselfässer oder IBC-Tankanlage auf Fahrzeug oder Anhänger nicht drum rum.

    Wer sich über mein "Beharren" auf Kanister für Benzin wundert:
    Ein Benzinaggregat kann ich mit einem 20 l - Kanister mit Ausguss "einfach so" betanken, ohne groß auf den EX-Schutz achten zu müssen, es reicht die Betankung im Freien und die Beachtung des Rauchverbots und der Betriebsbstimmungen des Herstellers aus.
    Bei größeren (Benzin-)Behältern mit (Hand-)Pumpe ist eine ATEX-Ausführung erforderlich! (vgl. u.a. TRGS 509, EX-RL)

    Ich bin zufällig vorhin auf Folgendes gestoßen, eine aus meiner Sicht interessante Alternative:
    IBC / Tank auf Anhänger
    Damit könnte relativ einfach eine eigene Versorgung mit Diesel erfolgen.
    Setzt bei den oben genannten Mengen aber auch das volle ADR-Programm voraus, hätte aber den Charme, das ich faktisch nur 1 GW-Log mit diesem Anhänger für die Treibstoffversorgung brauche.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg821527
    Datum04.07.2016 11:435265 x gelesen
    Da KatS Ländersache ist, wird es eine einheitliche Lösung mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht geben.
    Du kannst natürlich versuchen, auf Landes- bzw. RP-Ebene eine Art "Versorgungseinheit" zu schaffen (ähnlich der Streitkräftebasis), das dürfte aber an den dafür notwenigen Kosten scheitern.

    Was bleibt also?

    Du kannst die gesetzlichen Bestimmungen ignorieren (aus meiner Sicht absolut unnötig), aber dann ist das blöd.

    Deshalb habe ich die gesetzlichen Rahmenbedingungen und mir bekannte Lösungsmöglichkeiten, die auch dynamische Lagen berücksichtigen, skizziert.

    Der Rest ist - aus meiner Sicht - einfach nur Vorausplanung auf Stab-Ebene (Wo bekomme ich Versorgungsgüter in welchen Mengen her, welche Fahrzeuge stehen für den Transport zur Verfügung, wie und womit erfolgt die Verteilung).
    Das letzte Mal habe ich eine derartige qualifzierte Aufstellung Anfang der 90er Jahre in den Fingern gehabt, bei der letzten Rahmenübung kam auf meine diesbezügliche Anfrage an den S4 "Wofür, die können doch zur Tankstelle fahren." ... sagt ja eigentlich alles ...

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg821688
    Datum14.07.2016 08:175278 x gelesen
    Guten Morgen

    Handwerkerregelung ?:

    -SWR " Aus Pkw mach Tanklaster "

    Bei einer Verkehrskontrolle im Kreis Kaiserslautern entdeckten sie in einem Auto Benzin - viel zu viel Benzin.[...]Der Mann transportierte in seinem Pkw gleich 14 Benzinkanister - alle mit jeweils 19 Liter Benzin gefüllt. Die meisten davon waren im Kofferraum gelagert, ein Kanister stand noch im Fußraum des Fahrzeugs. Insgesamt hatte der Fahrer des Pkw also 266 Liter Benzin in den Kanistern dabei.



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorUwe 8B., Markdorf / Baden-Württemberg821721
    Datum15.07.2016 12:515168 x gelesen
    Hallo Zusammen,

    leider hatten die Beamten nur einen Teil vom ADR präsent . Sonst wüssten Sie, dass neben 1.1.3.1 a) noch 1.1.3.3 zum Tragen kommt.

    In 1.1.3.3 wird die Freistellung in Zusammenhang mit der Beförderung von flüssigen Kraftstoffen behandelt!

    "Die Vorschriften des ADR gelten nicht für die Beförderung von: a.) in Behältern von Fahrzeugen...
    ...Je Beförderungseinheit dürfen höchstens 60 Liter in tragbaren Kraftstoffbehältern befördert werden.

    Und kleine Anmerkung am Rande:
    Diese Einschränkungen gelten nicht für Fahrzeuge von Einsatzkräften (siehe ADR2015, 1.1.3.3 a), letzter Satz.

    Somit kann man als Privatperson 240 Ltr. entzündbare flüssige Stoffe und zusätzlich 60 Ltr. Kraftstoff befördern = 300 Ltr. entzündbare flüssige Stoffe!

    Wichtig hierbei: Zugelassene Behälter verwenden (bei Kunststoffkanister Ablaufdatum beachten), ebenso Ladungssicherung. Und für die Streifenkollegen am besten eine Kopie der Textstellen aus dem ADR... :-)

    Resultat: Transportierte Menge unterhalb des Erlaubten, aber leider das Thema Ladungssicherung nicht richtig beachtet :-(

    Grüße

    Uwe

    P.S.: Der von mir genannte, fettgedruckte Satz ist übrigens für Feuerwehrs eine Möglichkeit, bis zu 1500 Ltr. im Fahrzeugtank und in tragbaren Kraftstoffbehältern zu befördern!

    Fünf, die nix wissen, wissen nicht mehr, als einer, der nix weiss...

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW821723
    Datum15.07.2016 13:225242 x gelesen
    Geschrieben von Uwe B.Diese Einschränkungen gelten nicht für Fahrzeuge von Einsatzkräften (siehe ADR2015, 1.1.3.3 a), letzter Satz.


    es soll Beamte geben, die das so verstehen, dass Einsatzkräfte mehr als 60 L in tragbaren Kraftstoffbehältern befördern dürfen...., der Rest der Vorschriften aber unverändert gilt....

    und nutzt uns alles dafür auch nichts (mehr): http://d.jtruckenmueller.de/6/67/ruthmann/AB-kr.htm

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW844846
    Datum11.12.2018 16:101534 x gelesen
    Geschrieben von Uwe B.In 1.1.3.3 wird die Freistellung in Zusammenhang mit der Beförderung von flüssigen Kraftstoffen behandelt!

    "Die Vorschriften des ADR gelten nicht für die Beförderung von: a.) in Behältern von Fahrzeugen...
    ...Je Beförderungseinheit dürfen höchstens 60 Liter in tragbaren Kraftstoffbehältern befördert werden.

    Und kleine Anmerkung am Rande:
    Diese Einschränkungen gelten nicht für Fahrzeuge von Einsatzkräften (siehe ADR2015, 1.1.3.3 a), letzter Satz.

    ....


    P.S.: Der von mir genannte, fettgedruckte Satz ist übrigens für Feuerwehrs eine Möglichkeit, bis zu 1500 Ltr. im Fahrzeugtank und in tragbaren Kraftstoffbehältern zu befördern!


    Hab ich mir gerade im ADR 2017 nochmal angesehen, ist inhaltsgleich. Deine Schlußfolgerung ist aber falsch (ist mir in der alten Diskussion gar nicht aufgefallen).
    Die Aufhebung der Einschränkung für die Einsatzkräfte gilt nämlich an der Stelle nicht für die Transportvorschriften, sondern für die Tankgrößen in Fahrzeugen bzw. Behälter auf Einsatzfahrzeugen... (wie sich das dann wieder mit den anderen Regeln in 1.1.3.1 und 1.1.3.6 etc. verträgt wird dann noch spannender...

    Wortlaut des 1.1.3.3 a):
    "Die Vorschriften des ADR gelten nicht für die Beförderung von:
    a) In Behältern von Fahrzeugen, mit denen eine Beförderung durchgeführt wird, enthaltenem Brennstoff, der zu deren Antrieb oder zum Betrieb einer ihrer Einrichtungen dient, die während der Beförderung verwendet wird oder für die Verwendung während der Beförderung bestimmt ist.
    Der Brennstoff darf in befestigten Brennstoffbehältern, die direkt mit dem Fahrzeugmotor und/oder der Einrichtung verbunden sind und den entsprechenden gesetzlichen Vorschriften entsprechen, oder in tragbaren Brennstoffbehältern wie Kanistern befördert werden.
    Der gesamte Fassungsraum der befestigten Behälter darf 1500 Liter je Beförderungseinheit und der Fassungsraum eines auf einem Anhänger befestigten Behälters darf 500 Liter nicht überschreiten. Je Beförderungseinheit dürfen höchstens 60 Liter in tragbaren Brennstoffbehältern befördert werden. Die-se Einschränkungen gelten nicht für Fahrzeuge von Einsatzkräften."

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW844866
    Datum12.12.2018 17:52858 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Wer sich über mein "Beharren" auf Kanister für Benzin wundert:
    Ein Benzinaggregat kann ich mit einem 20 l - Kanister mit Ausguss "einfach so" betanken, ohne groß auf den EX-Schutz achten zu müssen, es reicht die Betankung im Freien und die Beachtung des Rauchverbots und der Betriebsbstimmungen des Herstellers aus.


    Aus eigener Erfahrung, halte ich das Betanken mit Ausguss nicht als sinnvoll an. Wenn dann bitte nur mit Betankungssatz, wo man direkt aus dem Kanister saugt.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    Autorwern8er 8n., reischach / bayern844868
    Datum12.12.2018 18:46871 x gelesen
    Hallo alle zusammen

    Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt ans Kreuz genagelt werde.

    Wir diskutieren hier über Luxusprobleme, die im Falle der tatsächliche Katastrophe aus meiner Sicht gar nicht zählen.

    Das Betanken eines Aggregats (allgemein, als Platzhalter, egal ob Lüfter oder sonstwas) ist mittlerweile anscheinen nicht mehr möglich, sondern geht nur noch über Betankungsgarnitur (Wieviel Aggregate haben sowas gar nicht ????). ???

    Im Falle einer Katastrophe haben wir das Problem, dass wir den entsprechenden Sprit nicht ADR-gerecht an die Einsatzstelle bringen.
    Dann soll mir doch der nette Polizist, der mich auf einer Versorgungsfahrt mit unserem GW-L1 anhält und erklärt, dass ich diese Kanister nicht fahren darf ein Knöllchen verpassen und die Weiterfahrt untersagen.
    Kurzer Funkspruch an die Einsatzleitung mit entsprechender Mitteilung und dann wird sich das Problem erledigen.

    Das größere Problem, das wir haben, ist das, dass viele von denjenigen, die heute über solche Probleme diskutieren, in ihrer Feuerwehr nicht mal den Sprit, der nach (zumindest bei uns in Bayern) den Vorgaben vorzuhalten wäre (nämlich die Menge der Summe aller Volumen der Tanks aller kraftstoffbetriebenen Geräte), und auch nicht mal die zugelassenen Behältnisse hierfür.

    Dass wir für den friedensmäßigen Rücktransport der Restmengen eine gesetzeskonforme Lösung finden müssen steht auf einem anderen Blatt.

    Wir diskutieren hier aus meiner Sicht über Luxusprobleme in aller Ausführlichkeit, und dabei wissen die meisten nicht einmal, wo sie bei flächendeckendem Stromausfall den Sprit überhaupt herbringen.


    mkg

    WErner

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW844873
    Datum12.12.2018 21:37820 x gelesen
    Geschrieben von werner n.Das Betanken eines Aggregats (allgemein, als Platzhalter, egal ob Lüfter oder sonstwas) ist mittlerweile anscheinen nicht mehr möglich, sondern geht nur noch über Betankungsgarnitur (Wieviel Aggregate haben sowas gar nicht ????). ???


    Wenn du eine TS beim Betanken abgefackelt hast, bist du da etwas vorsichtiger.

    Geschrieben von werner n.Das größere Problem, das wir haben, ist das, dass viele von denjenigen, die heute über solche Probleme diskutieren, in ihrer Feuerwehr nicht mal den Sprit, der nach (zumindest bei uns in Bayern) den Vorgaben vorzuhalten wäre (nämlich die Menge der Summe aller Volumen der Tanks aller kraftstoffbetriebenen Geräte), und auch nicht mal die zugelassenen Behältnisse hierfür.

    Stimmt, haben wir auch nicht vorrätig, das wären die Spritmengen für 25 Fahrzeuge, 4 große Stromaggregate und etliche kleine Stromaggregate, Kettensägen und Schmutzwasserpumpen. Da kommt schon einiges zusammen und ist nicht wirklich sinnvoll zu lagern.
    Eine sinnvolle Logistik fehlt, außer das wir Zugriff auf Tankstellen auch im Ausland haben.

    Eine sinnvolle Logistik sollte für die überörtliche Hilfe mit der Bereitschaft geplant sein.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    Autorwern8er 8n., reischach / bayern844876
    Datum13.12.2018 07:57740 x gelesen
    Hallo Thomas

    Achtung, die folgenden Äusserungen sind allgemein und nicht auf dich speziell bezogen. Deine Antworten passen nur eben so.

    Geschrieben von Thomas E.Wenn du eine TS beim Betanken abgefackelt hast, bist du da etwas vorsichtiger

    Das betanken von Kleinmaschinen aus Kanistern gehört bei uns auf den Baustellen im Tiefbau zur täglichen Praxis, und wir fackeln nicht jeden Tag ein Aggregat oder eine Rüttelplatte ab.
    Es brennt auch nicht jeden Tag ein Rasenmäher deswegen ab.
    Liegt vielleicht auch daran, dass man sowas den Leuten auch mal beibringen muss und zwar nicht nur den Maschinisten, da ein Aggregat oder ein Lüfter halt auch mal von einem "Nicht-Maschinisten" betankt werden.
    Leider können das viele von Hause aus nicht mehr, weil´s im Zeitalter des Mähroboters nicht mehr erforderlich ist.


    Geschrieben von Thomas E.das wären die Spritmengen für 25 Fahrzeuge, 4 große Stromaggregate

    Klar da gibt´s irgendwann mal Grenzen. Auf diese Extreme wollte ich auch gar nicht hinaus.
    Ihr habt ja u.U. auch einen kommunalen Bauhof, der eine Betriebstankstelle hat o.ä. (Wird ja auch in den bayerischen Richtlinien schon als mögliche Alternative gesehen)
    Aber es gibt ja auch genügend Feuerwehren in unserer Größe (5 Fahrzeuge), die keine oder kaum Spritreserven haben und sich auf die laufende Verfügbarkeit von Tankstellen verlassen.
    Geschweige denn, dass sich manche Landkreise Gedanken über die Logistik ihrer Einsatzbereitschaften (in Bayern als Hilfskontingente, Katastrophenschutzkontingent oder Kreiskontingent bezeichnet) im Kat-Fall machen.

    mkg

    WErner

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern844882
    Datum13.12.2018 09:47651 x gelesen
    Servus Werner,


    Geschrieben von werner n.Das größere Problem, das wir haben, ist das, dass viele von denjenigen, die heute über solche Probleme diskutieren, in ihrer Feuerwehr nicht mal den Sprit, der nach (zumindest bei uns in Bayern) den Vorgaben vorzuhalten wäre (nämlich die Menge der Summe aller Volumen der Tanks aller kraftstoffbetriebenen Geräte)

    Woraus leitest du denn diese Vorgabe ab? Gerade beim Benzin für Kleingeräte halte ich das nämlich sogar für zuwenig, beim Diesel kann man diskutieren ob es soviel braucht.


    Viele Grüße
    Christian

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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    AutorUwe 8B., Salem / Baden-Württemberg844890
    Datum13.12.2018 12:46754 x gelesen
    Hallo Uli,

    wieso ist meine Schlußfolgerung falsch?

    1.1.3.3 Freistellung in Zusammenhang mit der Beförderung von flüssigen Brennstoffen

    Die Vorschriften des ADR gelten nicht für die Beförderung von...

    ...Brennstoff, der in befestigten Behältern... maximal 1500 Ltr. und 60 Ltr. in tragbaren Brennstoffbehältern...

    Einschränkungen hierbei: 1500 Ltr (bei Anhänger maximal 500 Ltr) und davon max. 60 Ltr in tragbaren Brennstoffbehältern!

    Der Satz "Diese Einschränkungen gelten nicht für Fahrzeuge von Einsatzkräften" besagt, dass Einsatzfahrzeuge mehr als 1500 Kraftstoff in Tanks mitführen dürfen. Ferner ist die 60 Ltr. Grenze von tragbaren Brennstoffbehältern ebenfalls nicht bindend.

    Somit kann ich als Feuerwehr ausreichend Kraftstoff für den Betrieb des KFZ mitführen, solange dieser für den BETRIEB des Fahrzeugs oder einer Einrichtung (die bei der Beförderung verwendet wird) benötigt wird.

    Somit ist ein Transport von Ersatzkanistern mit Diesel auf einem GW-T (der Diesel wird für den Betrieb des GW-T benötigt, jedenfalls unserer braucht Diesel zum Fahren :-) ) in beliebiger Menge möglich, da es heißt: "Die Vorschriften des ADR gelten nicht für die Beförderung von Brennstoffen in Behältern... oder in tragbaren Behältern...)"

    1.1.3.6 ist in Bezug auf 1.1.3.3 aussen vor, da laut der Definition von 1.1.3.3 das Mitführen von Brennstoffen zum Zweck des Betriebs eines KFZ NICHT als Transport von Gefahrgut angesehen wird (von den Vorschriften des ADR ausgenommen)!

    1.1.3.6 kommt dann zum Tragen, wenn ausser dem Diesel noch Benzin für die Versorgung z.B. von TSn mitgeführt wird. Das Benzin dient NICHT zum Antrieb des GW-T, sondern ist für den Betrieb eines motorbetriebenen Gerätes vorgesenen (welches unter die UN-Nummer UN3528 fällt). Dies ist ein Gefahrguttransport nach den Regeln des ADR.

    In 1.1.3.3 steht übrigens nichts von "Notfallbeförderung"!

    Grüße
    Uwe

    Fünf, die nix wissen, wissen nicht mehr, als einer, der nix weiss...

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    AutorMari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen844894
    Datum13.12.2018 13:29670 x gelesen
    Diese Argumentation ist aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar.

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW844896
    Datum13.12.2018 13:36659 x gelesen
    Geschrieben von Uwe B.Somit kann ich als Feuerwehr ausreichend Kraftstoff für den Betrieb des KFZ mitführen, solange dieser für den BETRIEB des Fahrzeugs oder einer Einrichtung (die bei der Beförderung verwendet wird) benötigt wird.

    Wenn sich das auf das gleiche Fahrzeug bezieht, darf ich den Kraftstoff transportieren um das transportierende Fahrzeug zu betanken, aber nicht andere Fahrzeuge?

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    Autorwern8er 8n., reischach / bayern844897
    Datum13.12.2018 13:37527 x gelesen
    Hallo Christian,

    die war in den Bauvorgaben für Feuerwehrhäuser enthalten.
    Dort wurde die erforderliche Lagermenge und die dafür notwendige Auslegung des Kraftstofflagerraumes geregelt.

    mkg

    Werner

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    AutorMari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen844898
    Datum13.12.2018 13:39532 x gelesen
    Die TS müssen wir natürlich getrennt betrachten, weil diese in der Regel nicht bei der Beförderung verwendet wird.

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    AutorMari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen844899
    Datum13.12.2018 13:43624 x gelesen
    Da hast du recht, aber das wurde ja auch so geschrieben. Man sollte also bei einer Kontrolle nicht sagen, dass man damit die Einsatzstelle versorgt ;-)

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW844906
    Datum13.12.2018 17:29731 x gelesen
    Geschrieben von Uwe B.
    Der Satz "Diese Einschränkungen gelten nicht für Fahrzeuge von Einsatzkräften" besagt, dass Einsatzfahrzeuge mehr als 1500 Kraftstoff in Tanks mitführen dürfen. Ferner ist die 60 Ltr. Grenze von tragbaren Brennstoffbehältern ebenfalls nicht bindend.
    Somit ist ein Transport von Ersatzkanistern mit Diesel auf einem GW-T (der Diesel wird für den Betrieb des GW-T benötigt, jedenfalls unserer braucht Diesel zum Fahren :-) ) in beliebiger Menge möglich, da es heißt: "Die Vorschriften des ADR gelten nicht für die Beförderung von Brennstoffen in Behältern... oder in tragbaren Behältern...)"


    der ganze Absatz lautet - ich wiederhole mich:
    "a) In Behältern von Fahrzeugen, mit denen eine Beförderung durchgeführt wird, enthaltenem Brennstoff, der zu deren Antrieb oder zum Betrieb einer ihrer Einrichtungen dient, die während der Beförderung verwendet wird oder für die Verwendung während der Beförderung bestimmt ist.
    Der Brennstoff darf in befestigten Brennstoffbehältern, die direkt mit dem Fahrzeugmotor und/oder der Einrichtung verbunden sind und den entsprechenden gesetzlichen Vorschriften entsprechen, oder in tragbaren Brennstoffbehältern wie Kanistern befördert werden.
    Der gesamte Fassungsraum der befestigten Behälter darf 1500 Liter je Beförderungseinheit und der Fassungsraum eines auf einem Anhänger befestigten Behälters darf 500 Liter nicht überschreiten. Je Beförderungseinheit dürfen höchstens 60 Liter in tragbaren Brennstoffbehältern befördert werden. Die-se Einschränkungen gelten nicht für Fahrzeuge von Einsatzkräften.""

    1. Die Tankgrößen beziehen sich hier auf Fahrzeuge und nicht auf mobile Behälter.
    2. Du darfst danach zwar mehr als 60 L in Kanister mitnehmen, aber aufgrund der anderen Regeln eben nicht beliebige Mengen (vgl. Handwerkerregelung etc.!)

    und wenn ich nach dem hier von dir gehe:
    Geschrieben von Uwe B.1.1.3.6 ist in Bezug auf 1.1.3.3 aussen vor, da laut der Definition von 1.1.3.3 das Mitführen von Brennstoffen zum Zweck des Betriebs eines KFZ NICHT als Transport von Gefahrgut angesehen wird (von den Vorschriften des ADR ausgenommen)!
    darfst Du den Kraftstoff in den Kanistern dann ja auch nur für den Betrieb des Fahrzeugs verwenden... (der Meinung an der Stelle bin ich im übrigen nicht.)


    Geschrieben von Uwe B.In 1.1.3.3 steht übrigens nichts von "Notfallbeförderung"!


    das steht in 1.1.3.1

    Und die einzig sinnvolle Lösung, das Thema einfach in den Griff zu bekommen, ist es, den Punkt e) zur Notfallbeförderung durch Erlass (oder durch Umformulierung der ADR Anhang A an der Stelle) so zu präzisieren, dass damit alle Aufgaben der Gefahrenabwehr inkl. Aus- und Fortbildung dafür umfasst sind!

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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     29.06.2016 16:32 Udo 7B., Aichhalden Tankstelle war: These: Die Stromversorgung
     29.06.2016 17:58 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     29.06.2016 20:36 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     30.06.2016 08:21 wern7er 7n., reischach
     30.06.2016 09:26 Udo 7B., Aichhalden
     30.06.2016 13:20 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     30.06.2016 14:24 Udo 7B., Aichhalden
     30.06.2016 16:22 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     30.06.2016 18:27 Udo 7B., Aichhalden
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     02.07.2016 19:32 Jürg7en 7M., Weinstadt
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     03.07.2016 14:15 Udo 7B., Aichhalden
     03.07.2016 14:41 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
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     12.12.2018 17:52 Thom7as 7E., Nettetal
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     12.12.2018 21:37 Thom7as 7E., Nettetal
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     13.12.2018 13:37 wern7er 7n., reischach
     04.07.2016 10:34 Pete7r L7., Chemnitz
     04.07.2016 11:43 Udo 7B., Aichhalden
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     14.07.2016 08:17 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
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