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| Thema | Beschaffung vor Gericht (Vergabebeschwerde gegen Wertung) | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 823938 | |||
| Datum | 10.10.2016 16:18 | 8474 x gelesen | |||
| Hallo, Beschaffung mehrerer DLK für verschiedene FF in Bayern aus 2014 mit Vergabebeschwerde gestoppt. Beschwerde im Januar 2016 vor dem OLG beurteilt und erfolgreich, mehr VergabeNews 10-2016 bzw. http://ax-rechtsanwaelte.de/durchfuehrung-von-vergabeverfahren-und-wertungsentscheidungen-bei-der-vergabe-von-feuerwehrfahrzeugen-insb-drehleitern Wie oft hab ich gesagt/geschrieben, dass viele verwendete Wertungskriterien höchst fragwürdig sind...? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 823940 | |||
| Datum | 10.10.2016 16:47 | 5180 x gelesen | |||
| hallo, Vergabesenat OLG München Desweiteren ist auf den Grundsatz der produktneutralen Ausschreibung zu verweisen. Da wird wohl nicht dringestanden haben das auf dem Kühlergrill ein graphisches Emplem angebracht sein muss ;-) duck & renn Spass beiseite Interessant wären jetzt Details aus denen hervorgeht welche Fehler genau bei der Ausschreibung gemacht wurden. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Kars8ten8 W.8, Heikendorf / Schleswig-Holstein | 823941 | |||
| Datum | 10.10.2016 16:55 | 5135 x gelesen | |||
| Moin, beim Überfliegen des Textes falle ja selbst ich als juristischer Laie über einen Punkt, der mich zum Kopfschütteln verleitet: In der Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes wird unter Punkt 16 ausgeführt, dass das wirtschaftlich günstigste Angebot aufgrund der Kriterien (Preis 50%, Einsatzfunktionalität 20 %, Erfüllung technischer Spezifikationen 15%, Qualität 10%, Service 5%) bestimmt wird. Das klingt, als wären diese mit jeweils relativ wenigen Prozentpunkten belegten Kriterien deutlich stärker gewichtet worden als es die Prozentpunkte vorher vermuten ließen. MkG Karsten Wallath Auch hier handelt es sich um meine private Meinung, nicht um die Meinung der FF Altheikendorf. Feuerwehr Heikendorf | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 823943 | |||
| Datum | 10.10.2016 19:55 | 4649 x gelesen | |||
| Das Problem ist eigentlich das Wertungskriterien wie Preis für Leistung xy sehr eindeutig und damit transparent und nachvollziehbar sind. Bei einem Wertungskriterium "Servicequalität" ohne nähere Definition ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Deshalb empfehle ich immer Wertungskriterien möglichst ausschließlich auf messbare Größen wie EUR, km, Stunden, kg usw. festzulegen. Das ist mathematisch eindeutig und vorher wie nachher einfach zu bestimmen. Alles andere ist mehr oder weniger Auftraggeberwillkür. | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 823953 | |||
| Datum | 11.10.2016 08:00 | 4144 x gelesen | |||
| Guten Morgen Wir haben auf Nachfrage bei der Regierung von Oberbayern, wie groß die Spielräume bei den Wertungskriterien seien, die klare Ansage erhalten, dass der Preis mind. 60% ausmachen muss, besser noch 70 %. Alles andere würde bei einer Nachprüfung nicht Stand halten und es sei mit der Aufhebung des Verfahrens zu rechnen. Ach ja, Inhalt der Ausschreibung ist die Ersatzbeschaffung unseres verunfallten Rüstwagens und wir haben diese von einem neutralen Fachbüro erstellen lassen. Ich persönlich finde es auch recht erstaunlich, wenn in den Wertungskriterien für Normfahrzeuge der Preis plötzlich nur 35 % ausmacht. Und vor allem auch, bei Ausschreibungen, die von Gemeinden (oder Feuerwehren?!) selbst verfasst wurden und von denen auch die Angebote selbst geprüft werden. Die Sachkunde des Prüfenden würde mich da ab und an interessieren. mkg Werner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 823954 | |||
| Datum | 11.10.2016 08:19 | 4510 x gelesen | |||
| Aktuell scheint auch die Beschaffung neuer GKW für das THW an einer erfolgreichen Vergabebeschwerde zu stocken. http://www.beschaffungsmarkt-fahrzeuge.de/News_2_Vergabekammer_des_Bundes_untersagt_Vergabe_von_bis_zu_151_Geraetekraftwagen_fuer_das_THW_522.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 823955 | |||
| Datum | 11.10.2016 08:51 | 3731 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk B.Wertungskriterium "Servicequalität"Aber dafür gibt es doch die Lieferantenbewertung. Aber das ordentlich zu machen, ist natürlich aufwändig. | |||||
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| Autor | Tobi8as 8H., Ludwigsburg / Baden Württenberg | 823956 | |||
| Datum | 11.10.2016 09:05 
| 4076 x gelesen | |||
| Hallo, leider ist das richtig. Es wird mit Verzöreungen von mindestens einem Jahr gerechnet. Interessant wäre, wer die Beschwerde eingereicht hat. Ich finde es völlig absurd, was sich derzeit im Vergabebereicht abspielt. Das ist doch nur noch sinnloses verbrennen von Steuergeldern. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 823958 | |||
| Datum | 11.10.2016 09:50 | 4016 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias H.Ich finde es völlig absurd, was sich derzeit im Vergabebereicht abspielt. Zumindest im Bereich der normalen "VOL"-Beschaffungen der Feuerwehren/Rettungsdienste muss ich leider sagen, dass die Fehler meist auf Seiten der Auftraggeber gemacht werden... Bei größeren Vorhaben (dazu kann auch die THW-Beschaffung zählen) und Bauten schlagen dann aber oft auch Vergabestellen zu, die irgendwelche Lose haben wollen, z.B. um den Mittelstand zu fördern, weil das der Auftrag der Politik ist .... das wird dann schnell kompliziert und geht in die Hose... (vgl. dazu auch die letzten Diskussionen rund um ein Urteil das sich auf die alte Empfehlung zur Beschaffung des DFV bezieht, wo die Losbildung in Trennung von Fahrgestell/Aufbau leider empfohlen wurde..) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 823961 | |||
| Datum | 11.10.2016 10:34 | 3488 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Aber dafür gibt es doch die Lieferantenbewertung. Aber das ordentlich zu machen, ist natürlich aufwändig. Eigentlich nicht, in wenigen Sätzen und Nachweisen (die meist immer gleich sind) lässt sich das erledigen. Wenn Dinge wie Servicequalität in den Wertungskriterien auftauchen, ist das eine (unzulässige) Vermischung von Eignungs- und Wertungskriterien. Entweder ein Anbieter ist geeignet oder nicht, ein "mehr an Eignung" gibt es nicht. Das sind grundlegende Dinge die ausschreibende Stellen beherrschen müssen. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 823962 | |||
| Datum | 11.10.2016 10:42 | 3642 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Zumindest im Bereich der normalen "VOL"-Beschaffungen der Feuerwehren/Rettungsdienste muss ich leider sagen, dass die Fehler meist auf Seiten der Auftraggeber gemacht werden... Genau, das ist auch meine Beobachtung. Manche sind so auf die Beschaffung eines Wunschproduktes fixiert, dass die das Ausschreibungsrecht nur als Feind ansehen. Dann wird mehr Aufwand dafür verwendet es möglichst zu umgehen oder zu missbrauchen. Von einem professionellen Beschaffer erwarte ich, dass er nicht sein privates Kaufverhalten (ich kaufe was mir gefällt und für was ich Geld habe) auf die Verwendung von Steuermitteln anwendet. In meinem Bereich steht bei 90% der Beschaffungen das Wunschergebnis schon im Vorfeld fest, dass findet sich dann mehr oder weniger auch im Ausschreibungstext. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 823965 | |||
| Datum | 11.10.2016 11:58 | 3565 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias H.Ich finde es völlig absurd, was sich derzeit im Vergabebereicht abspielt.Ich persönlich warte nur darauf, wann die erste Feuerwehr mit den Bewertungen von Vergleichsvorführungen (die offenbar gerade schwer in Mode zu kommen scheinen) ähnlichen Zirkus hat, wie in dem im Vergabebereich recht populären Fall der Schulspeisung an Grundschulen. Geschrieben von Tobias H. Das ist doch nur noch sinnloses verbrennen von Steuergeldern.Der Staat arbeitet wirtschaftlich und transparent. Koste es, was es wolle. Heißt: Sparsamkeit spielt nur eine sehr untergeordnete Rolle im Vergaberecht. Dieses hat andere politische Prioritäten, und ärgert Auftraggeber genauso wie potentielle Auftragnehmer. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Tobi8as 8H., Ludwigsburg / Baden Württenberg | 823966 | |||
| Datum | 11.10.2016 12:16 | 3418 x gelesen | |||
| Transparent vielleicht ja, wirtschaftlich bestimmt nicht. Wenn ich mir anschaue, dass der Preis mit 50 -80% gewichtet wird, dann geht es dabei hauptsächlich ums sparen. Was leider immer wieder nach hinten los geht, auch das THW hat damit schin schlechte Erfahrungen gemacht. Der billigste gewinnt halt. Da kann ich doch besser was teuerers kaufen und bekomme was gescheites dafür als das Geld in wertloses Papier und Zeit zu stecken. Der ganze Ausschreibungkram verzögert Anschaffungen oder Dienstleistungen massiv. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 823968 | |||
| Datum | 11.10.2016 12:55 | 3286 x gelesen | |||
| In allen drei Punkten muss ich widersprechen. Wenn die beschaffende Stelle vernüftige Ausschreibungen macht bekommt sie das Beste zum günstigsten Preis. Wenn das nicht gemacht wird ist sie selbst schuld, jeder bekommt die Qualität zu dem Budget das er ausschreibt. Alles andere führt auf jeden Fall zu Mehrkosten da dann Beschaffungen ohne Wettbewerb bei den einmal bekannten Lieferanten erfolgen. Geh doch mal in den Geiz ist geil Markt und schaue was eine 10m Netzwerkleitung kostet, für die Preise die da aufgerufen werden bekommt man an anderer Stelle drei. Ausschreibungen sind doch zum Nutzen der Behörde. Sie macht sich wenig Arbeit und lässt potentielle Lieferanten anbieten. Und das Beste (für die Behörde) daran ist, dass der ganze Aufwand und damit die Kosten der Angebotserstellung auf den Lieferanten lastet. Die Bearbeitung einer DA Ausschreibung kostet z.B. schnell mal mehr als 10.000 EUR. Die Alternative wäre selbst aufwändig den Markt zu prüfen, ein Verfahren was deutlich teuerer wäre. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 823969 | |||
| Datum | 11.10.2016 13:12 | 3265 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias H.Wenn ich mir anschaue, dass der Preis mit 50 -80% gewichtet wird, dann geht es dabei hauptsächlich ums sparen.Nein, das ganze Vergabeverfahren und die Vorhaltung der ganzen (zwingend oder möglicherweise) daran beteiligten Stellen an sich kostet letztlich schon so viel, dass es darauf nicht mehr ankommt. Selbst wenn der Preis alleiniges Wertungskriterium ist. Auch auf Auftragnehmerseite: In dem Moment, wo für eine Vergabe 1+X Angebote erstellt werden, haben X Anbieter hinterher umsonst gearbeitet. Da die das aber verständlicherweise nicht so gerne tun, bezahlt man mit jeder Bestellung auch anteilig die Arbeit mit, die der Anbieter in andere, verlorene Vergabeverfahren gesteckt hat. Geschrieben von Tobias H. Der ganze Ausschreibungkram verzögert Anschaffungen oder Dienstleistungen massiv.Da ist was Wahres dran. Das Vergaberecht ist sehr stark von anderen politischen Grundsatzpositionen beeinflusst, das alleine führt schon nicht unbedingt dazu, dass die Das konnte man ganz gut sehen, als vor einigen Jahren die Konjunkturprogramme des Bundes liefen, und das Vergaberecht bzw. die Wertgrenzen für bestimmte Zeit deutlich vereinfacht wurden. Ziemlich genau zu der Zeit, als sich die Vergabekammern/Gerichte ausgiebig mit den Nudeln für Berliner Grundschulen (s.o.) befassen durften, hat die Berliner Feuerwehr mal eben für knapp 23 Mio über 100 neue Fahrzeuge beschafft, in vereinfachten Verfahren aus Umweltschutzgründen mit Mitteln des Konjunkturpakets II. Darunter auch gleich 10 Vorführ-DLKs von zwei Herstellern. Jetzt im o.g. Münchner Verfahren geht es um drei Leitern. Das soll nicht heißen, dass ich gegen saubere Leistungsbeschreibungen und Wertungskriterien argumentiere, nur ist das Vergaberecht mit allem drum und dran eben mehr, und ob und welche Stolpersteine 1. auftreten und 2. von den Wettbewerbern verfolgt werden, hängt auch noch von vielen anderen Dingen ab. Es sollen auch schon Angebote abgegen worden sein, wo man genauso gut hätte schreiben können "Gebt uns bitte auf gar keinen Fall niemals diesen Auftrag, aber mitspielen wollten wir halt doch mal". "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 823970 | |||
| Datum | 11.10.2016 13:22 | 3296 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk B.Wenn die beschaffende Stelle vernüftige Ausschreibungen macht bekommt sie das Beste zum günstigsten Preis.Ja, das kann man so sagen. Geschrieben von Dirk B. Und das Beste (für die Behörde) daran ist, dass der ganze Aufwand und damit die Kosten der Angebotserstellung auf den Lieferanten lastet.Das aber absolut nicht. Was machen denn die Lieferanten mit den Kosten, auf wen werden die umgelegt? Geschrieben von Dirk B. Die Alternative wäre selbst aufwändig den Markt zu prüfen, ein Verfahren was deutlich teuerer wäre.Der Aufwand kommt darauf an, was genau man haben möchte. Wenn es um einzelne Fahrzeugbeschaffungen geht, ist eine Marktprüfung jetzt nicht so wahnsinnig kompliziert. Wäre sie es, wieso wissen dann die Beschaffer bei der Ausschreibung oft schon so genau, was sie wirklich haben möchten? ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 823974 | |||
| Datum | 11.10.2016 14:45 | 3664 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias H.Wenn ich mir anschaue, dass der Preis mit 50 -80% gewichtet wird, dann geht es dabei hauptsächlich ums sparen. Was leider immer wieder nach hinten los geht, auch das THW hat damit schin schlechte Erfahrungen gemacht. Der billigste gewinnt halt. Völliger Unsinn! Es gewinnt der, der das geforderte LV am preiswertesten erfüllt. Wenn natürlich das LV Mist ist, wird das schon mehr der billigste - oder schönste... oder oder oder ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hank8e B8., Bremerhaven / Bremen | 823979 | |||
| Datum | 11.10.2016 18:53 | 3077 x gelesen | |||
| Zum Thema Wertungskriteren habe mal eine Frage. Währe die vorlage eines Lieferplanes ein zulässiges Kriterium zur Angebotsauswahl? MfG | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 823985 | |||
| Datum | 11.10.2016 21:34 | 2786 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Dirk B. Ausschreibungen sind doch zum Nutzen der Behörde. Sie macht sich wenig Arbeit und lässt potentielle Lieferanten anbieten. Dem würde ich aber mal Wiedersprechen. Wenn ich sicherstellen will, das ich eine vernünftige Qualität bekomme, und nicht gegen irgendwelche Deutschen oder EU Vergaberichtlinien verstosse, ist das mit "wenig Arbeit" überhaupt nicht getan. Wenn die Behörde sich wenig Arbeit macht, wird die Vergabe entweder vor Gericht kassiert, oder die Behörde bekommt am Schluss das billigste (leider nicht das günstigste/ wirtschaftlichste). Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 823988 | |||
| Datum | 12.10.2016 07:39 | 2730 x gelesen | |||
| Im Prinzip ja. Aber so wie es oben schon steht: es müssen in der Ausschreibung die Kriterien angegeben werden, wie der Plan gewertet wird. Also welche Lieferfristen zu wievielen Punkten führt usw. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 823990 | |||
| Datum | 12.10.2016 07:54 | 2921 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanke B.Währe die vorlage eines Lieferplanes ein zulässiges Kriterium zur Angebotsauswahl? klar, wer auf den verzichtet (mindestens aber Nennung eines Liefertermins) ist doch der Willkür ausgeliefert! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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