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| Thema | Rettungsdienst abbestellen | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Thom8as 8M., Freising / | 828287 | |||
| Datum | 12.03.2017 16:34 | 4563 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, kann mir jemand einen Gesetzesauszug/Niederschrift mitteilen wo es geregelt ist ob ein hauptamtlicher Rettungssanitäter in Ausübung seiner freiwilligen Tätigkeit in der Feuerwehr bei einem Einsatz (z.b. P Wohnung) die Lage des Patienten so einschätzen kann/darf dass er den alarmierten RTW abbestellen darf?! Nicht selten kommt es vor, dass die freiwillige Feuerwehr bei medizinischen Einsätzen, z.b. Wohnungsöffnung weit vor dem Rettungsdienst am Einsatzort ist und wenn in der Besatzung ein medizinisches Fachpersonal sitzt, dieser die Lage einschätzen und den RD womöglich abbestellen darf. Es kommt ja dann auch oft vor, dass die Frage der Leitstelle kommt ob der RD noch benötigt wird. Darf dieser RS den RTW abbestellen, ist das irgendwo auch rechtlich hinterlegt ob er das darf? realer Fall als Beispiel: Feuerwehr XY wird zeitgleich mit dem Rettungsdienst zu einer Wohnungsöffnung alarmiert, da der Bewohner nicht erreichbar ist und die Angehörigen sich Sorgen machen. Die örtliche Feuerwehr ist lang vor dem RTW (der aus der Nachbarstadt anrückt) am Ort, der Patient öffnet selbständig die Türe. Nicht verletzt erörtert er dem Einsatzleiter der FW dass er zwar krank (normale internistische Krankheit) ist aber der Grund für die Alarmierung sein tiefer Schlaf sei und es ihm gut geht. Ein FW-Kollege ist hauptamtlich Rettungssanitäter und macht sich ein Bild vom Patienten, redet mit ihm und kommt zu dem Entschluss dass der RTW nicht benötigt wird! Der EL der FW lässt allerdings den RTW anfahren, weil er der Meinung ist, dass dies der RS nicht entscheiden darf sondern nur die im Dienst befindliche und alarmierte RTW-Besatzung. Richtig oder Falsch? | |||||
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| Autor | Robi8n B8., Kamen / NRW | 828288 | |||
| Datum | 12.03.2017 16:55 | 2709 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Der EL der FW lässt allerdings den RTW anfahren, weil er der Meinung ist, dass dies der RS nicht entscheiden darf sondern nur die im Dienst befindliche und alarmierte RTW-Besatzung. Über Sinn und Unsinn diesbezüglich zu streiten ist sicher die eine Sache. Rein rechtlich würde ich es so einschätzen, dass der Einsatzleiter nunmal derjenige ist der "den Hut aufhat". Dementsprechend kann er das entscheiden und muss es ggf. auch verantworten. Die andere Frage ist ja die, welche Möglichkeiten zur Diagnostik habe ich denn wenn ich mit einem LF vor Ort bin? Eher wenige. Je nach Ausstattung, vielleicht Blutdruck messen, BZ-Kontrolle und das wars auch schon. Ein RTW bringt immerhin noch ein EKG mit. Wie die Besatzung das dann letztenendes handhabt ist ihr Ding. Ich würde den RD durchziehen lassen. Zumindest wenn er äußert dass er erkrankt ist. MFG Robin! Ich betone hiermit ausdrücklich, dass es es sich bei dem o.g. um meine persönliche Meinung handelt, und ich hier nicht im Namen anderer spreche! Desweiteren muss meine Meinung nicht zwangsläufig mit der anderer Leute übereinstimmen! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 828291 | |||
| Datum | 12.03.2017 18:03 | 2234 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, bezogen auf Bayern sind sich Feuerwehr, Rettungsdienst und Polizei gegenseitig im Normalfall nicht weisungsbefugt. Somit ist eine Abbestellung eine reine Information aber keine Weisung. Insofern hat aus meiner Sicht der Feuerwehreinsatzleiter recht. Umgedreht ist es ja genauso, wenn ihr zu einem VU mit eingeklemmter Person fahrt und der Rettungsdienst "Abbestellt" weil keiner Eingeklemmt ist, sollte man sich als Feuerwehreinsatzleiter überlegen trotzdem reduziert anzurücken. Andere Gefahren gibt es ja,bei so einem VU auch ohne eingeklemmte Person, genug. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 828295 | |||
| Datum | 12.03.2017 19:16 | 2047 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Florian F. reine Information aber keine Weisung Ist richtig Ich würde den Weg über die Lst gehen und denen mitteilen, was Sache ist. Wenn die Lst dann nachfragt und der RS hat die Lage gut eruiert, können die die Entscheidung fällen, ob sie den RTW durchfahren lassen oder nicht Was aber wäre, wenn der Betroffene aus der Wohnung kommt und kern gesund ist, sich hat einfach nicht blicken lassen,...? Dann wird der RS ihn befragen. Der Betroffene gibt an, dass ihm nichts fehle, dann kann ich auch guten Gewissens sagen, dass der RTW eig nicht anfahren braucht ("eig", da wie Florian erwähnt, die Fw dem RD nicht weisungsbefugt ist; dann wieder über die Lst) Viele Grüße Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Freising / | 828296 | |||
| Datum | 12.03.2017 19:23 | 1868 x gelesen | |||
| Mir ist es nicht um die Weisungsbefugnis gegangen, da ist mir die Rechtslage schon ganz klar ... auch ist mir bewusst dass die Entscheidung ob RTW anfährt bei der ILS liegt. Mir geht es darum ob der RS mit seiner Ausbildung die Information/Empfehlung eine weiteren RTW Anfahrt aussprechen darf. Speziell interessiert mich die getätigte Aussage vom EL der FW "Das kann der RS gar nicht beurteilen, das MUSS die RTW Besatzung machen" ... nur darum geht es mir! Medizinisches Equipment wie SpO2, Blutdruck, Zucker und Puls sind am FW-Fzg. vorhanden und können vom RS erhoben und fachlich beurteilt werden! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Freising / | 828297 | |||
| Datum | 12.03.2017 19:28 | 2211 x gelesen | |||
| Bis auf EKG führt die FW Besatzung alles mit, sogar O2 ist dabei wenn nötig. Medizinisch fachliches Personal zur Diagnose ist vorhanden! Aus eigener Erfahrung aus den täglichen Rettungsdiensteinsätzen verwende ich ein EKG nur bei cardialen Symptomen, somit würde in diesem Fall ein EKG auch von der RTW Besatzung nicht zum Einsatz kommen. Ergo: der RTW würde exakt das gleiche machen wie die FW Besatzung. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 828298 | |||
| Datum | 12.03.2017 19:38 | 1826 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas M. RS mit seiner Ausbildung die Information/Empfehlung eine weiteren RTW Anfahrt aussprechen darf wie du selber sagst, es ist eine Empfehlung! Ob sich der EL Fw den Schuh anzieht und dem FüAss das als Rückmeldung an die Lst weitergeben lässt, ist seine Entscheidung! Geschrieben von Thomas M. Das kann der RS gar nicht beurteilen beurteilen kann er es uU wohl Geschrieben von Thomas M. das MUSS die RTW Besatzung machen Da es sich auch um einen Rettungsdiensteinsatz nach BayRDG handelt, hat er prinzipiell recht Ob das, wie ich oben mit meinem Beispiel versucht hab zu erläutern, sinnvoll ist, steht halt nich zur Debatte Was macht der EL Fw, wenn der Patient sogar aktiv verweigert, dass er einen RTW will!? Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 828299 | |||
| Datum | 12.03.2017 20:28 | 1730 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, ich verstehe jetzt so ganz das Problem nicht. Wenn der Patient dir die Tür öffnet und augenscheinlich wohl auf ist, gebe ich das genau so als RM an die Leitstelle. In der Regel (Also zumindest hier könnte ich mir das durchaus vorstellen) werden die den RTW abbestellen. Passiert doch beim VU nach der Rückmeldung keine Verletzte doch nicht anders.... Gruß | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Freising / | 828300 | |||
| Datum | 12.03.2017 20:37 | 1671 x gelesen | |||
| Hallo Martin, genau so wollte es der RS auch machen und wurde vom EL darauf hingewiesen, dass er das nicht zu "melden" hat! Es ging dem EL darum, dass durch die Empfehlung des RS, die ILS wohl den RTW abbestellt hätte und das wollte er nicht, da er der Meinung ist, dass der RS keine Rechte/Erfahrung (wie auch immer) hat um das zu sagen und sich der RTW den wohlbehaltenen Patienten ansehen muss! Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 828301 | |||
| Datum | 12.03.2017 20:45 | 1678 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, okay. Also ging es eher darum, dass der EL seinem Personal nicht traut oder die Verantwortung für das Handeln / Entscheiden seines Sachkundigen Personals vor Ort nicht übernehmen wollte..... Gruß | |||||
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| Autor | Juli8a S8., Schramberg / BW | 828304 | |||
| Datum | 12.03.2017 21:05 | 1962 x gelesen | |||
| Zu jeder kompletten Annamnese gehört ein EKG genauso wie der BZ und die Temperatur, Zudem gibt es ja Gründe, wieso die ganze Maschenerie ins Leben gerufen wurde. Eine Türöffnung wird ja nicht ohne Grund durchgeführt. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 828305 | |||
| Datum | 12.03.2017 21:11 | 1821 x gelesen | |||
| Moin, richtig. Aber auch da gibt es nicht Schwarz und Weiß, oder? Soll nicht der erste gewesen sein, der einfach kein Interesse hatte, mit seinen Verwandten / Bekannten zu kommunizieren..... Gruß | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 828306 | |||
| Datum | 12.03.2017 21:13 
| 1974 x gelesen | |||
Geschrieben von Julia S.Zu jeder kompletten Annamnese gehört ein EKG genauso wie der BZ und die Temperatur, Wäre ich der Patient, würdest du achtkantig aus meiner Wohnung fliegen, wenn du in der diskutierten Situation mit solchen Ansinnen kommen würdest... Geschrieben von Julia S. Eine Türöffnung wird ja nicht ohne Grund durchgeführt. Es handelte sich von der Beschreibung her um eine Anscheinsgefahr. Die sich aber als solche erwiesen hat, nachdem Rücksprache mit dem vermeintlichen Patienten gehalten wurde. Mal so als Kontrollfrage: Wenn nach oder während der Türöffnung der Patient eintrifft, weil er überhaupt nicht in der Wohnung war sondern beim Einkaufen oder gar beim Arzt, werden ihm dann auch die Klamotten vom Leib gerissen, damit ordnungsgemäß ein EKG und eine Messung der Körperkerntemperatur durchgeführt werden können? (Was hätte denn eigentlich die Leitstelle gemacht, wenn der Anrufer nach zwei Minuten nochmal angerufen hätte "Ihr braucht nicht mehr zu kommen, der hat jetzt doch die Tür aufgemacht und es geht ihm gut, er hat nur recht fest geschlafen!"??) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Freising / | 828307 | |||
| Datum | 12.03.2017 21:15 | 1891 x gelesen | |||
| Wie bereits im Eröffnungsthreat besprochen, es wurde alarmiert weil die Angehörigen ihn nicht erreichen konnten und sich Sorgen machten, nicht mehr und nicht weniger ... das reicht bei uns in der Gegend um einen große Maschinerie in Bewegung zu setzen. Bei uns fährt nicht erst die Streife hin und checkt die Lage vor Ort wie es wohl besser wäre in manchen Fällen. Zu jeder kompletten Anamnese schon ja ... aber nicht jeder Einsatz erfordert diese. Schule und Praxis sind zwei paar Stiefel! | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 828309 | |||
| Datum | 13.03.2017 02:02 | 1818 x gelesen | |||
| Das es eine gesetzliche Grundlage für das Abbestellen eines RTW gibt glaube ich nicht, maximal eine lokale Verfahrensanweisung. Beim Rettungsdienst ist die Leitstelle (der entsendende Disponent) solange für den Einsatz verantwortlich bis ein Rettungsmittel vor Ort den Patienten übernommen hat. Ab da liegt die Entscheidung und natürlich auch die Verantwortung beim Personal vor Ort. Aus Sicht des Disponenten muss der also entscheiden ob er dem Rückmelder so vertrauen kann, dass er ohne schuldhaftes Handeln für sich, den RTW zurückzieht. Das klappt in der Regel wenn eine BOS Organisation diese Rückmeldung gibt, bei mir klappt es auch wenn ich privat da bin, allerdings nur weil ich persönlich bei den meisten Disponenten bekannt bin. Es kommt bei uns auch laufend vor, dass ein Disponent z.B. einen Notarzt nicht abdrehen lässt, obwohl der RTW explizit keinen Notarzt benötigt und dies in seiner Rückmeldung auch unmissverständlich durchgibt. Statt das NEF dann von einer unnötigen Sondersignalfahrt und damit einem höheren Unfallrisko zu schonen, dauert es eine Weile bis das NEF angefunkt wird, dann wird erst nach dem Standort gefragt, wieder pausiert um dann irgendwie "jetzt sind Sie ja gleich da fahren Sie durch" durchzugeben (wobei gleich immer noch einige Minuten bedeutet). Man hört also deutlich raus wie sich der Disponent windet um das NEF nicht abzuziehen. Ein vor dem RD eintreffender Hausarzt hat es auch oft schwer die Karawane abzubestellen. Zusammenfassend kann man also sagen, dass wenn eine BOS Organisation den RTW abbestellt dies erfolgen kann/sollte aber nicht zwingend sein muss. Aber auch hier wird eine einfache Rückmeldung der Form "es muss kein RTW mehr kommen" nicht ausreichend sein. Es sollte immer ergänzt um eine Lage erfolgen, am einfachsten natürlich "kein Patient da". Falls doch ein Betroffener anwesend ist hilft eine medizinisch qualifizierte Rückmeldung dem Disponenten den RTW mit guten Gewissen abdrehen zu lassen. Im vorliegenden Fall würde ich empfehlen, dass der Abbesteller direkt mit der Leitstelle telefoniert, alles über Zwischenstationen führt sonst nur zu Informationsverlusten. Was aber auf jeden Fall dann unterbleiben muss, ist die weitere Anfahrt mit Sonderrechten. Falls dies nicht unterbleibt, macht sich der Disponent sicher verschiedener Verfehlungen schuldig. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 828310 | |||
| Datum | 13.03.2017 08:28 | 1297 x gelesen | |||
| Hallo Dirk, Geschrieben von Dirk B. Aus Sicht des Disponenten muss der also entscheiden ob er dem Rückmelder so vertrauen kann, dass er ohne schuldhaftes Handeln für sich, den RTW zurückzieht. Das klappt in der Regel wenn eine BOS Organisation diese Rückmeldung gibt, bei mir klappt es auch wenn ich privat da bin, allerdings nur weil ich persönlich bei den meisten Disponenten bekannt bin. Es kommt bei uns auch laufend vor, dass ein Disponent z.B. einen Notarzt nicht abdrehen lässt, obwohl der RTW explizit keinen Notarzt benötigt und dies in seiner Rückmeldung auch unmissverständlich durchgibt. Statt das NEF dann von einer unnötigen Sondersignalfahrt und damit einem höheren Unfallrisko zu schonen, dauert es eine Weile bis das NEF angefunkt wird, dann wird erst nach dem Standort gefragt, wieder pausiert um dann irgendwie "jetzt sind Sie ja gleich da fahren Sie durch" durchzugeben (wobei gleich immer noch einige Minuten bedeutet). Man hört also deutlich raus wie sich der Disponent windet um das NEF nicht abzuziehen. Ein vor dem RD eintreffender Hausarzt hat es auch oft schwer die Karawane abzubestellen. wenn ich mich nicht arg täusche, kann ein auf der Anfahrt abbestelltes Rettungsmittel gar nicht oder nur zum Teil abgerechnet werden. Ein Schelm, der böses dabei denkt..... ;-) Gruß | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 828314 | |||
| Datum | 13.03.2017 08:54 | 1331 x gelesen | |||
| Versuche mal einen RTW abzubestellen weil der Verletzte Tod ist ;-) Ich bin mir durchaus im Klaren, das ich das als "Nichtarzt" nicht feststellen darf. Aber es gibt durchaus gute Anzeichen dafür, beispielsweise wenn man erst den Kopf suchen gehen muss. RTW kommt trotzdem. Ist halt so. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 828315 | |||
| Datum | 13.03.2017 08:56
| 1475 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Thomas M. genau so wollte es der RS auch machen und wurde vom EL darauf hingewiesen, dass er das nicht zu "melden" hat! Es ging dem EL darum, dass durch die Empfehlung des RS, die ILS wohl den RTW abbestellt hätte und das wollte er nicht, da er der Meinung ist, dass der RS keine Rechte/Erfahrung (wie auch immer) hat um das zu sagen und sich der RTW den wohlbehaltenen Patienten ansehen muss! Natürlich hat der EL die Befugnis zu entscheiden, was an seiner Einsatzstelle passiert und welche Rückmeldungen an die ILS gehen. Darüber muss man nicht diskutieren. Die Frage ist jetzt, warum der EL so enstchieden hat. Das muss wohl der betroffene RS am Besten im Gespräch mit dem EL klären. Wollte der EL einfach nicht die Verantwortung für die abbestellung des RTW? Oder traute er der Entscheidung des RS nicht, weil er vielleicht auch dessen Qualifikation nicht genau kannte (oder sie zu genau kannte, hab schon selbst alles erlebt). Um Konflikte in Zukunft zu vermeiden am besten mit der Führung der Feuerwehr drüber reden, wie man künftig mit dem Thema umgehen will. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 828335 | |||
| Datum | 13.03.2017 19:04 | 949 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Versuche mal einen RTW abzubestellen weil der Verletzte Tod ist ;-) "Patient ex, sichere Todeszeichen sind vorhanden. RTW wird nicht benötigt, NEF ohne Alarm durchfahren, kann im Bedarfsfall abgezogen werden. Pol zur E-Stelle. " Kann klappen, muss aber nicht... | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 828339 | |||
| Datum | 13.03.2017 19:41 | 943 x gelesen | |||
| Wow, wow, Moment mal! Grundsätzlich benötigte JEDE medizinische Maßnahme eine Indikation. Insbesondere dann, wenn in die Integrität des Körpers eingegriffen wird wie bei einem BZ-Test. Solange sich in Anamnese&körperlicher Untersuchung keinerlei entsprechende Hinweise ergeben, ist ein BZ-Test sogar als Körperverletzung strafbar, und auch ein EKG ist nur bei entsprechenden anamnestischen und klinischen Zeichen indiziert! Pauschal zu sagen "immer, wenn ein RTW gerufen wird, muss auch ein EKG geschrieben sowie ein BZ-Test durchgeführt werden" ist so erst einmal falsch. Bei dem geschilderten Beispiel "Patient wohl auf, nur leichter "Infekt", wünscht keine weitere Abklärung und scheint bei klarem Bewusstsein zu sein" wären meiner Meinung nach (die aus der Ferne nie vollständig sein kann!) EKG und BZ-Test höchstens fraglich indiziert. Das als alleinige Begründung zu nehmen, einen RTW durchfahren zu lassen halte ich deshalb ziemlich "schwammig".' Trotzalledem gibt es keine "Rechtsgrundlage" aufgrund derer der anwesende Feuerwehr-RS den Einsatzleiter "zwingen" kann, den RTW abzubestellen. Wenn der EL ihm aus welchem Grund auch immer nicht voll vertraut, dann fährt der RTW durch, um dann höchstwahrscheinlich zum Schluss "Einpacken, nach Hause fahren" zu kommen. Aber: Besser einmal zu viel geguckt als einmal zu wenig! Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 828340 | |||
| Datum | 13.03.2017 19:52 | 902 x gelesen | |||
| Hallo Felix, nicht böse sein, aber bei dem Satz Geschrieben von Felix H. Aber: Besser einmal zu viel geguckt als einmal zu wenig!bekomme ich in der letzten Zeit immer mehr Ausschlag. Für mich scheint es so, dass man mit diesem Satz immer öfter versucht die Verantwortung auf andere abzuwälzen. Und das ist ja hier, mal ganz grob und böse betrachtet, genau so der Fall: Der EL Feuerwehr möchte gerne die Verantwortung für den Patienten auf den RD übertragen. Es könnte ja sein, dass der Patient am Ende doch wegdöst und man ist dann Schuld, weil man nicht hat gucken lassen. Das mag sicherlich der Trend der Gesellschaft zu sein. Ich kann dem aber nix abgewinnen. Wenn ein RS/RA aus meiner Truppe mir mitteilt, dass der RTW nicht erforderlich ist, dann vertraue ich ihm und trage diese Entscheidung. Anders herum würde ich auf dessen Empfehlung ja auch einen RTW oder NAW anfordern, selbst wenn ich diese Einschätzung auch auf Grund fehlendes Sachverstand im RD nicht teilen würde. Gruß | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 828341 | |||
| Datum | 13.03.2017 20:15 | 906 x gelesen | |||
| Hallo Martin, keine Sorge, böse bin ich nicht. Geschrieben von Martin D. Für mich scheint es so, dass man mit diesem Satz immer öfter versucht die Verantwortung auf andere abzuwälzen Ja, das geht mir in der Regel auch so. Nur: In einer (zumindest gefühlt) immer "klagefreudigeren" Bevölkerung bleibt ja kaum etwas anderes übrig, als sich so oft es geht abzusichern. Dem Trend kann ich selbst auch absolut nix abgewinnen. Geschrieben von Martin D. Wenn ein RS/RA aus meiner Truppe mir mitteilt, dass der RTW nicht erforderlich ist, dann vertraue ich ihm und trage diese Entscheidung. Da bin ich voll bei dir. Die "Erklärung", wie es um das Vertrauensverhältnis des EL's zu seinen Leuten steht ist uns der Threadopener bislang ja noch schuldig. Gruß Felix Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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