| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | UVV, DIN, vfdb-RL und Gefährdungsbeurteilung bzw auch Herstellerangabe | 13 Beträge | |||
| Rubrik | Unfallverhütung | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 836904 | |||
| Datum | 25.01.2018 12:42 | 2958 x gelesen | |||
| Hallo, hat jemand eine Betrachtung der Rangfolge bzw Wertigkeit, insbesondere bei abweichenden Aussagen. Noch interessanter wird es, wenn es zum gleichen Thema unterschiedliche Aussagen gibt.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8D., Neustadt Holstein / Schleswig Holstein | 836907 | |||
| Datum | 25.01.2018 13:51 | 2035 x gelesen | |||
| Moin Die Reihenfolge sehe ich so. Die DIN beschreibt die Eigenschaften und Rahmen, z.B. des Gerätes. Der Einsatz erfolgt zuerst mal im Rahmen der UVV (abgesehen von Menschenrettung). Die AGBF gibt Empfehlungen oder erlässt Richtlinien. Der Hersteller legt im Rahmen Vorgenannter die Bedingungen für den Einsatz in Hinblick auf Herstellerverantwortung Garantie und Lebensdauer fest. Die Gefährdungsbeurteilung dient zur Absicherung der Verantwortlichen sollte es zu einer Benutzung des Gerätes kommen die aus dem vordefinierten Rahmen fällt. Eine Reihenfolge der Wertigkeit, sofern man das so nennen sollte würde ich wie oben aufzählen. Jedoch liegt es meistens im Auge des Betrachters. | |||||
| |||||
| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 836910 | |||
| Datum | 25.01.2018 14:57 | 1689 x gelesen | |||
| Ganz so einfach ist es bedauerlicherweise nicht. Ganz oben steht zunächst einmal das Arbeitsschutzrecht (DE und EU), Gesetze, Verordnungen und zugehörige Richtlinien. Die UVV, als autonomes Satzungsrecht der Unfallversicherer haben dabei "Verordnungsrang", Normen sind verbindlich anzuwenden, wenn diese Bestandteil eines Rechtsbildungsprozesses sind, also z.B. explizit im Rechtswerk erwähnt wurden. Jetzt kommt die Gefährdungsbeurteilung ins Spiel - und die FwDVen, die für ihren jeweiligen Geltungsbereich den Status der Gefährdungsbeurteilung haben. Die (individuelle) Gefährdungsbeurteilung muss sich an dem (anerkannten) Stand der Technik, bzw. den (anerkannten) Regeln der Technik (steht ÜBER den Normen!) und der Unfallverhütung orientieren. Hilfe bieten dabei die Regeln und Grundsätze der Unfallversicherer, bei Einhaltung dieser besteht die "Vermutungswirkung". Und an der Stelle kommen jetzt auch die Empfehlungen von Verbänden, die Normen (DIN, VDE, VDI u.a.) und die Herstellervorgaben ins Spiel. Bei unterschiedlichen Aussagen zu Sachverhalten muss im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung abgewogen werden, Ziel ist in jedem Fall der größtmögliche Schutz der Mitarbeiter; dies gilt auch dann, wenn im Einzelfall (Rettung von Menschenleben) nach Abwägung aller erkennbaren Risiken und der gebotenen Möglichkeiten von den Unfallverhütungsvorschriften abgewichen wird ( im Sinne des rechtfertigenden bzw. entschuldigenden Notstandes). Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8D., Neustadt Holstein / Schleswig Holstein | 836912 | |||
| Datum | 25.01.2018 15:09 | 1603 x gelesen | |||
| Also Arbeitsrecht , UVV, Technische Regeln , Normen , Gefährdungsanalyse gefolgt von Empfehlungen von DIN und Verbänden, Herstellerangaben. lag ich ja nicht ganz so schlecht mit meiner Sicht. So kommt ja Bewegung in diese Sache | |||||
| |||||
| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 836913 | |||
| Datum | 25.01.2018 15:48 | 1484 x gelesen | |||
| Ich versuche mal ein Beispiel aufzuzeigen, damit es mir selbst klarer wird. Ich habe eine Leiter. Die Leiter habe ich gekauft und die erfüllt laut Beschreibung die DIN 0815. In der DIN sind Angaben zu verschiedenen Merkmalen und auch zum "bestimmungsgemäßen Gebrauch". Unteranderem ist dort z.B. eine Angabe zu irgendwelchen Maximal- und Minimalwerten. Jetzt sagen wir z.B. dort steht: Leitern dürfen nur bei Temperaturen > -20°C eingesetzt werden. Wenn ich die Leiter nun einsetzen will, kann/muss/sollte ich mich noch über die Handhabung schlau machen. Dazu muss ich zunächst auf jeden Fall die Bedienungsanleitung der Leiter lesen. Der Inverkehrbringer hat ja die Verpflichtung dazu eine zu erstellen. Dieser sagt dann, wie die Leiter eingesetzt werden soll. Zum Beispiel sagt er, dass die Leiter nicht bestiegen werden Darf, wenn sie nahezu senkrecht gegen etwas gelehnt ist. Und er sagt auch, dass seine Leiter nur bei Temperaturen > -10°C eingesetzt werden darf. Als ordentlicher Mensch schaue ich natürlich auch, welche weiteren Dokumente und hinweise für mich wichtig sind. Die UVV sagt, dass Leitern nicht bei Temperaturen < 4°C bestiegen werden sollen, weil es glatt sein könnte. Ich mache für mich eine Gefährdungsbeurteilung und sage, dass ich die Leiter auch bei Temperaturen > -22°C einsetze, weil es gerade kalt ist, aber ich nun da hochsteigen muss. Jetzt ist die Frage für was ist was nun wirklich relevant und welche gegensätzlichen Beschreibungen haben welche Auswirkungen? Ohne konkreten Bezug und konkrete Fragestellung wird man keine Rangfolge sicher festlegen können. Und selbst dann kann das zu einer langen juristischen Auseinandersetzung führen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 836915 | |||
| Datum | 25.01.2018 16:02 | 1545 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.n der DIN sind Angaben zu verschiedenen Merkmalen und auch zum "bestimmungsgemäßen Gebrauch". Unteranderem ist dort z.B. eine Angabe zu irgendwelchen Maximal- und Minimalwerten. Jetzt sagen wir z.B. dort steht: Leitern dürfen nur bei Temperaturen > -20°C eingesetzt werden. Und schon bist du in einem Feld, wo du nicht weißt, ob deine Gefährdungsbeurteilung unsinnig, gefährlich oder einfach nur sinnlose Freizeitgestaltung ist. Bleiben wir bei der Leiter und Temperatur. Metalle haben in der Regel kritische untere Temperaturen, kann man gerne in der Druckbehälterverordnung nachlesen, und es könnte durchaus ein Hersteller einer Leiter der Marke Superleicht darauf kommen, das bei - 22°C für die angegebene maximale Belastung die Grenze erreicht wird, z. B. 300 kg. Kenne ich diese Einschränkung und muss jetzt bei -30°C auf die Leiter, kann ich das machen, wenn ich eben nicht die beiden XXL-FA auf die Leiter schicke, sondern den Kollegen Extraklein und Kameradin Winzig. Das bedeutet einfache absolute Regeln können mir die Arbeit erschweren. Kennt man aber die Zusammenhänge dann kann man von den Regeln abweichen. Ich kenne einen FA der mal auf eine 6-teilige Schiebeleiter geklettert ist um einen Menschen aus einer GEfahrensitutation zu retten. Warum hat er es gemacht? Weil es keine Alternative gab. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 836920 | |||
| Datum | 25.01.2018 17:49 | 1679 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Die UVV, als autonomes Satzungsrecht der Unfallversicherer haben dabei "Verordnungsrang", Normen sind verbindlich anzuwenden, wenn diese Bestandteil eines Rechtsbildungsprozesses sind, also z.B. explizit im Rechtswerk erwähnt wurden. Tja. Und das wird dann ganz schnell beliebig kompliziert... Vgl. Herstellervorgaben zur Wartung von Atemschutzgeräten in Deutschland bzw. Österreich (wir hatten das Thema vor Jahren schon mal, m.W. in Österreich längere Austauschfristen als bei uns, bei gleicher Firma, gleichem Einsatzzweck, gleichen Gefahren, in beiden Fällen offensichtlich jeweils "abgesegnet"). Thema Druckminderer: in D alle 6 Jahre, in A m.W. alle 8 oder 10? (Wer hat da aktuelle Angaben?) Da geht es dann auch um richtig Geld, das man sparen kann... Oder in Deutschland: Wartungsvorgaben für Masken (Atemanschlüsse) vfdb RL 08/04 (Stand 2011): halbjährlich (Bei luftdicht verpackten Atemanschlüssen, die keinen erhöhten klimatischen und mechanischen Belastungen (z.B. Mitführen auf Fahrzeugen) ausgesetzt sind, kann diese Frist auf 2 Jahre verlängert werden. https://www.vfdb.de/fileadmin/download/vfdb_0804_entwurf.pdf DGUV Information 205-013 (früher BGI/GUV-I 8674) (Stand 2008) dito http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/i-8674.pdf Dazu RLP mit einer eigenen Mustergefährdungsbeurteilung, die dann doch wieder 2 Jahre auf Fahrzeugen vorsieht: https://bks-portal.rlp.de/sites/default/files/og-group/10681/dokumente/Muster%20Gef%C3%A4hrdungsberuteilung%20VM_0.docx, die an einigen Stellen natürlich nachvollziehbar ist ... (für diesen Anwendungsfall) Da stelle ich mir dann natürlich die Frage, warum man das vorher durch die vfdb bzw. die DGUV nicht gleich allgemein zulässt, wenn das kein Problem sein sollte... Hat jemand Erfahrungen damit, problemlos - oder gab es Probleme, wenn ja, wo... (z.B. Ventile, ggf. Verformung Maskenkörper bei längerer Lagerung unter Sonneneinstrahlung) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8S., Hude / Niedersachsen | 836922 | |||
| Datum | 25.01.2018 22:51 | 1348 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas E. Und schon bist du in einem Feld, wo du nicht weißt, ob deine Gefährdungsbeurteilung unsinnig, gefährlich oder einfach nur sinnlose Freizeitgestaltung ist. ist sie nicht. Die Gefährdungsbeurteilung dient dazu rechtzeitig eine entsprechende Leiter zu kaufen. Man kann Gefährdungsbeurteilungen machen,um sie in der Schublade zu haben, wenn der Bock fett ist, oder aber man benutzt sie. Geschrieben von Thomas E. kann man gerne in der Druckbehälterverordnung nachlesendie wurde vor bummelig 15 Jahren abgeschafft. Nach meinem Verständnis beschreibt die DIN einen Mindeststandard. Der Hersteller sagt dann, was mit seinem speziellen Material geht und was nicht, garantiert aber, wenn er ein Produkt nach DIN anbietet, eben jenen Mindeststandard. Veröffentlichungen der DGUV gelten formal (!!!) nur für die Versicherten der entsprechenden Unfallversicherungen. Das sind Berufsfeuerwehrleute in der Regel nicht, es sei denn, beispielsweise die UVV wurde durch die entsprechenden Verwaltungsorgane sozusagen aktiviert. Heikel wird es ansonsten, wenn die Veröffentlichungen nicht auf aktuellem Stand sind und sich beispielsweise auf Rechtsgrundlagen stützen, die es nicht mehr gibt. Bei allen Verbänden stelle ich mir die Frage nach der Legitimation. Steht irgendwo, welchen Sachverstand die vorhalten müssen? Im Gegensatz zu den allgemein gültigen Regelwerken, kann ich mit einer Gefährdungsbeurteilung Geräte, Arbeiten oder ganze Prozesse erfassen und damit auch Wechselwirkungen beschreiben, die so nirgends erfasst werden. Wenn die Gefährdungsbeurteilung wirklich gut gemacht sind (und nicht nur für die Schublade), findet man alle relevanten UVVn, Normen und Richtlinien darin wieder. Dann kann ich auch Abläufe sauber abbilden, bei denen man entgegenlaufende Anforderungen abwägen muss. Beispielsweise: Welche PSA braucht der Trupp, der mit der Kettensäge die Haut eines brennenden Flachdachs öffnet? HUPF? Schnittschutz? Das wird meines Erachtens nicht erschöpfend in den UVV/DIN/sonstigen beschrieben. Viele Grüße, Olli >>>Dies alles ist meine private Meinung | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 836926 | |||
| Datum | 26.01.2018 09:13 | 1087 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.die wurde vor bummelig 15 Jahren abgeschafft. Heißt heute TRB, aber ist im Prinzip das Gleiche. Wäre in etwa so, als ob jemand das Ohmsche Gesetz abschaffen würde. Geschrieben von Oliver S. st sie nicht. Die Gefährdungsbeurteilung dient dazu rechtzeitig eine entsprechende Leiter zu kaufen. Man kann Gefährdungsbeurteilungen machen,um sie in der Schublade zu haben, wenn der Bock fett ist, oder aber man benutzt sie. Genau darum geht es, sie muß sinnvoll und nutzbar sein. Ist in etwa wie mit ISO 9000 und den dazu gehörenden Handbüchern. Nimm ein Handbuch, lies die ersten 2 Seiten und du weißt zu welcher Kategorie das Handbuch gehört. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Bjoe8rn 8M., Spiesen - Elversberg / Saarland | 836927 | |||
| Datum | 26.01.2018 09:54 | 1136 x gelesen | |||
| Hallo ! Geschrieben von Oliver S. Veröffentlichungen der DGUV gelten formal (!!!) nur für die Versicherten der entsprechenden Unfallversicherungen. Geschrieben von Oliver S. Das sind Berufsfeuerwehrleute in der Regel nicht, Aber die Vorgaben gelten für die vielen freiwilligen Feuerwehren, seit da Versicherte steht. Und genau dort ist in meinen Augen ein Knackpunkt. Denn die Standard - FF einer Standard Kommune mit vielleicht 10 tEW wird hierdurch vor Probleme gestellt. Wer in diesem System soll denn eine gute Gefährdungsbeurteilung machen und verantworten. Sicher wird es dies in einzelnen Fällen geben, aber in der Fläche und Masse ist dies in meinen Augen zu bezweifeln. Hier wird durch die Tendenz hin zu individuellen Lösungen (die ich beispielsweise im betrieblichen Bereich großer Firmen - mit extra vorgehaltenen Sicherheitsabteilungen - durchaus sinnvoll finde) von "kleinen Organisationen" (FF) zu viel erwartet und die Handlungssicherheit erschwert. Viele Grüße Björn Auf dem Weg in den Irrsinn bedeutet Stillstand Fortschritt ! alles meine ganz persönliche/private/eigene Meinung ! | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 836928 | |||
| Datum | 26.01.2018 10:05 | 1135 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Welche PSA braucht der Trupp, der mit der Kettensäge die Haut eines brennenden Flachdachs öffnet? HUPF? Schnittschutz? Schutz gegen Absturz ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8V., Berlin / Berlin | 836929 | |||
| Datum | 26.01.2018 11:24 | 894 x gelesen | |||
| In die Reihenfolge ist noch die Betriebsanweisung aufzunehmen. Diese wird vom Dienstherren / Arbeitgeber erstellt und verwendet hierzu vor allem die Herstellerunterlagen sprich die Bedienungsanleitung und /oder Sicherheitsdatenblätter und verweist auf die einschlägigen UVVen etc. In der Betriebsanweisung kann der Dienstherr / Arbeitgeber seine speziellen Regeln festschreiben. Ulrich Vogel | |||||
| |||||
| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 836934 | |||
| Datum | 26.01.2018 13:51 | 913 x gelesen | |||
| ... oder siehe Prüffristen für Feuerlöscher (Gefahrgutrecht): Deutschland 2 Jahre; Italien, Irland 6 Monate; Frankreich, Großbritannien 1 Jahr; Schweiz 3 Jahre; usw ... Der Knackpunkt bei der ganzen Geschichte: Hälst du dich an den jeweils nationalen "(anerkannten) Stand der Technik und der Unfallverhütung", bist du in aller Regel aus der Haftung raus. Weichst du davon ab, sollte die Abweichung gerichtssicher begründet und das Erreichen des Schutzzieles nachweisbar sein. Du kannst dich zwar auch am Regelwerk anderer EU-Staaten orientieren, sofern dies eine ebenso sichere Lösung ist (wer stellt so etwas eigentlich fest?), aber das bedeutet einen ziemlichen administrativen und kostentechnischen Aufwand (den sich wohl kaum jemand leisten will und kann) und ein gewisses Rechtsprechungsrisiko. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
