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| Thema | Pkw-Bergung aus dem Wasser | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 823208 | |||
| Datum | 12.09.2016 11:35 | 6032 x gelesen | |||
| Grüß Euch zusammen, bei uns in der Zeitung war heute folgender Artikel zu finden: Auto kippt nachts in den alten Kanal Die Feuerwehren aus Berg und Loderbach zogen den Kombi aus dem Wasser. Der Angler war beim Rangieren reingerutscht. Auto kippt nachts in den alten Kanal Eine Aussage aus dem Artikel: Ein Feuerwehrmann in kurzer Hose wurde mit einem Absicherungsseil um den Körper gebunden ins kalte Nass des Kanals gelassen. Er tauchte unter und befestigte das Abschleppseil an dem abgesoffenen Auto. So konnte das Auto herausgezogen werden. (Mittelbayerische Zeitung vom 12.09.2016) Bei dem Artikel sind auch ein paar schöne Bilder. Ich würde jetzt gerne nicht auf diese Entscheidung des Einsatzleiters im Einzelfall eingehen. Hierfür kann es durchaus Gründe geben, die aus dem Artikel nicht hervorgehen (z.B. Anfangs der Verdacht es wäre noch eine Person im Fahrzeug). Das Einsatzgebiet dort kenne ich selbst nicht. Ist zwar auch in Bayern aber ein ganz gutes Stück weg. Vom Hörensagen weiß ich, dass der Kanal dort sehr wenig bis kaum Strömung haben soll. Mich würde mehr generell interessieren, wie so ein Einsatz bei Euch abläuft. In Bayern sollte bei einem Fahrzeug im Wasser - mit Personen in Gefahr - das Stichwort Wassernot 2 fallen. Damit sollten Wasserrettungskräfte mit unterwegs sein. Wenn keine Personen in Gefahr sind ist das (momentan) eine normale Sachbergung. In Bayern gibt es acht freiwillige Feuerwehren mit Tauchkomponente und unsere Berufsfeuerwehren. Die habens hier gut, die haben bei der Lage wahrscheinlich trotzdem ihre Wasserrettungskomponente dabei. Alle anderen müssen warten, bis eine Wasserrettungskomponente zugeführt wird. Diese kommt entweder von einer der o.g. acht freiwilligen Feuerwehren, von einer der BFs oder in der Fläche in aller Regel von Wasserwacht oder DLRG. In unserem Leitstellenbereich ist es so, dass zu so einer Lage (PKW im Wasser, keine Personen in Gefahr) ein sogenannter Textbaustein hinterlegt ist und die Leitstelle den Einsatzleiter Feuerwehr abfragen soll, ob er Kräfte Wasserrettung benötigt. Wie ist das denn bei Euch (vor allem bei denen, die selber keine Wasserrettungskomponente dabei haben)? - Wird bei Euch automatisch eine Wasserrettungseinheit mit alarmiert? - Fragt die Leitstelle beim Ausrücken, ob Ihr Wasserrettung braucht? - Müsst Ihr selbständig nachfordern? Wenn keine Wasserrettungskomponente alarmiert ist, würdet Ihr dann bei einer Lage ohne Gefahr für Menschenleben ein Kameraden ins Wasser schicken? Und würdet Ihr das bei einer Lage mit Personen in Gefahr? Gibt es andere äußere Umstände (Hochwasser, Wehr...) in denen Ihr es nicht tätet? Zu dem Thema gibt es auch ausreichend Fachliteratur (Bartmann, Cimolino...). Mich würden mehr Meinungen interessieren. Aber wie oben erwähnt, nicht zu sehr auf den Einzelfall bezogen, da es ja noch genügend Umstände geben kann, die eine Entscheidung des EL beeinflusst haben, die nicht aus dem Artikel hervorgehen. PS: Bei mir hat die Zitierfunktion nicht funktioniert. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 823209 | |||
| Datum | 12.09.2016 12:06 | 3224 x gelesen | |||
| Bei den herrschenden Temperaturen sehe ich es nicht unbedingt als spektakulär an, jemanden in ein stehendes Gewässer steigen zu lassen. Die größte Herausforderung dürfte wohl gewesen sein, die Abschleppöse im Kofferraum zu finden, dann die Kappe in der Frontverkleidung abzunehmen und die Öse einzuschrauben. Alles unter Wasser, versteht sich. | |||||
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| Autor | Tilo8 B.8, Wendelstein / Bayern | 823222 | |||
| Datum | 12.09.2016 14:38 | 2990 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Stefan D.--- Ist zwar auch in Bayern aber ein ganz gutes Stück weg. Vom Hörensagen weiß ich, dass der Kanal dort sehr wenig bis kaum Strömung haben soll. Ich komme zwar nicht aus der betreffenden Gemeinde, aber der "Alte Kanal" befindet sich weniger als 150m von meinem Zuhause entfernt, so dass ich vielleicht noch ein paar Informationen beisteuern kann. Es handelt sich um ein Gewässer ohne Strömung, da die Schleusen nicht mehr im Betrieb sind; man könnte also sagen, der Kanal besteht aus sehr langen Tümpeln. Der Wasserstand - gerade in den Sommermonaten - ist so niedrig, dass man, als normalgroßer Mensch, an allen Stellen bequem stehen kann. Es ist lediglich sehr schlammig. Anhand der Fotostrecke kann man auch die tiefe gut abschätzen. Der Kombi steht auf dem Grund und schaut doch noch ein paar Zentimeter aus dem Wasser. Auch hier war ein Artikel in der Zeitung, wonach der Feuerwehrmann mittels Leine gesichert war. Ich würde eine solche Lage nicht als Einsatz für eine Wasserrettungskomponente betrachten. Guten Start in die Woche! | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 823225 | |||
| Datum | 12.09.2016 15:37 | 2902 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan D.In Bayern sollte bei einem Fahrzeug im Wasser - mit Personen in Gefahr - das Stichwort Wassernot 2 fallen. Jepp, und fällt damit in die primäre Zuständigkeit der Wasserrettung. Bei uns kommt bei solch einem Stichwort außerhalb der Badeseen mit Wasserrettungsstation(en) dann auch die Feuerwehr dazu. Geschrieben von Stefan D. Wenn keine Personen in Gefahr sind ist das (momentan) eine normale Sachbergung. Auch richtig, wäre dann das Stichwort THL-Wasser und liegt grundsätzlich in der Zuständigkeit der Feuerwehr. Bei uns gibt es hierzu allerdings den Unterschied, dass (wieder) an den Badeseen mit Wasserrettungsstation(en) das vorrangig von den Wasserrettungsorganisationen erledigt wird. Geschrieben von Stefan D. Wie ist das denn bei Euch (vor allem bei denen, die selber keine Wasserrettungskomponente dabei haben)? Bei THL-Wasser: nein, nur der EL-WRD als Fachberater. Mit ihm wird dann geklärt, inwieweit (weitere) Wasserrettungseinheiten nachalarmiert werden. | |||||
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| Autor | Ansg8ar 8S., Bad Bentheim / Niedersachsen | 823227 | |||
| Datum | 12.09.2016 16:17 | 2887 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich frage mich jetzt gerade, warum ich bei einer Sachgutbergung einen Kameraden in ein offensichtlich mit Öl / Treibstoff verunreinigtes Gewässer einsteigen lassen soll, um unter Wasser bei wenig bis garkeiner Sicht ein Seil anzubasteln. Da würde ich lieber auf die Wasserrettung zurückgreifen. Auch bei aller Badeliebe meiner Kameraden. Dafür gibt es solche Einheiten und die freuen sich auch bei solchen Lagen helfen zu dürfen. Bei Person in Gefahr ist die Tendenz bei mir natürlich eher einen Kameraden in das Wasser zu lassen, aber da gibt es natürlich Grenzen, wie Hochwasser, Strömung oder Wehranlagen. Da geht der Eigenschutz schnell vor Fremdrettung. Zumal wir ja auch ein paar Minuten brauchen, bis wir überhaupt an der Einsatzstelle eintreffen. Zur Ursprungsfrage: In unserem Bereich ist das stark von der AAO der jeweiligen Feuerwehr abhängig. Einige Feuerwehren haben eine SEG Wasserrettung direkt bei Wasser-Stichworten mit eingepflegt. Der Rest wird entweder gefragt, oder muss selber auf die Idee kommen. Allerdings muss ich noch eben dazu sagen, dass ich selber auch noch in der Wasserrettung aktiv bin. Gruss aus dem Norden. Ansgar Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung! | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 823239 | |||
| Datum | 13.09.2016 01:09 | 2694 x gelesen | |||
Geschrieben von Ansgar S.ich frage mich jetzt gerade, warum ich bei einer Sachgutbergung einen Kameraden in ein offensichtlich mit Öl / Treibstoff verunreinigtes Gewässer einsteigen lassen soll, um unter Wasser bei wenig bis garkeiner Sicht ein Seil anzubasteln. Da würde ich lieber auf die Wasserrettung zurückgreifen. Auch bei aller Badeliebe meiner Kameraden. Mutmaßung: Der war doch schon im Wasser,um den Innenraum des Fahrzeuges zu erkunden. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8B., Harburg / Bayern | 837640 | |||
| Datum | 19.02.2018 11:03 | 2124 x gelesen | |||
| Ich möchte gerne aus aktuellem Anlass bei uns diesen Thread noch einmal aufmachen. Konkreter Fall: Straße durch Hochwasser ca. 50cm hoch überschwemmt und gesperrt. PKW fährt dennoch durch und bleibt stecken. 2 Personen im Fz. von Wasser eingeschlossen. Wir haben mit Wathosen den PKW rückwärts aus dem Wasser geschoben. Nun zur Frage: Kennt jemand eine Norm, Vorschrift, FwDV o.ä., die besagt wie der Eigenschutz in diesem Fall korrekterweise auszusehen hat? Schwimmweste? Leine? Schwimmweste und/oder Leine? Sicherungstrupp analog zum Atemschutz erforderlich, der eingreifen könnte, wenn den beiden Kameraden im Wasser was passiert...? Natürlich würde ich, wenn beides vorhanden, sowohl Schwimmweste als auch Leine verwenden, keine Frage. Mir geht's nur darum, ist das auch das, was eine evtl. Vorschrift vorgibt, oder gibt es hierzu andere Regelungen? Vielen Dank schon mal im Voraus. LG, Alex | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 837666 | |||
| Datum | 19.02.2018 22:18 | 1754 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander B.Kennt jemand eine Norm, Vorschrift, FwDV o.ä., die besagt wie der Eigenschutz in diesem Fall korrekterweise auszusehen hat? Die GUV-C 53 regelt in §25: "Besteht die Gefahr, dass Feuerwehrangehörige ertrinken können, müssen Auftriebsmittel getragen werden. Ist dies aus betriebstechnischen Gründen nicht möglich, ist auf andere Weise eine Sicherung herzustellen. und erläutert dazu noch: Betriebstechnische Gründe liegen z.B. vor, wenn Auftriebsmittel wegen anderer zusätzlicher Ausrüstungen, z.B. Sonderschutzkleidung, nicht getragen werden können. Eine Sicherung ist z.B. durch Anseilen der Feuerwehrangehörigen gegeben. Eine Rettung kann z.B. auch durch Einsatz eines Wasserfahrzeuges unterstützt werden. Geschrieben von Alexander B. Natürlich würde ich, wenn beides vorhanden, sowohl Schwimmweste als auch Leine verwenden, keine Frage. So natürlich finde ich das nicht. Zunächst müsste gemäß der UVV die Frage geklärt werden, ob bei noch nichtmals knietiefem Wasser überhaupt die Gefahr besteht, dass die eingesetzten FM(SB) ertrinken können. Dazu bedarf es wohl einer Berücksichtigung nicht nur der (geringen) Wassertiefe, sondern z.B. auch der Strömungsverhältnisse und vor allem des Untergrundes. Es würde mich nicht all zu sehr wundern, wenn dabei herauskäme, dass die größte Gefahr vom Untergrund ausgeht (durch das vermutlich eher trübe Wasser nicht zu erkennende Vertiefungen, offene Kanalschächte usw.). Dann wäre es in erster Linie anzustreben, hier bereits das Entstehen von Unfällen zu vermeiden, und nicht erst im Fall eines Unfalls die Folgen z.B. durch Mittel mit (insbesondere in Verbindung mit der Wathose) fragwürdigem Nutzen zu mildern. Eine Idee wäre es also, den Kräften eine "Tasthilfe" in die Hand zu geben, mit der unter Wasser verborgene Gefahren erkannt werden können. Vielleicht einen (umgedreht zu nutzenden) Besen. Sollten solche Maßnahmen z.B. wegen zu starker Strömung nicht zielführend erscheinen, sehe ich aber in Weste und Leine (zumal in Kombination) keine vertrauenswürdige Alternative. Hier wäre dann eher der Einsatz von Spezialkräften angesagt. Aber das müsste schon ein ziemlich spezieller Sonderfall mit außergewöhnlich starker Strömung sein. Geschrieben von Alexander B. Mir geht's nur darum, ist das auch das, was eine evtl. Vorschrift vorgibt, oder gibt es hierzu andere Regelungen? Du wirst als Führungskraft auch in so einer Situation nicht vermeiden können, die Lage zu bewerten und eine Entscheidung zu treffen (und zu verantworten). | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 837667 | |||
| Datum | 19.02.2018 22:21 | 1605 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Henning K. Sollten solche Maßnahmen z.B. wegen zu starker Strömung nicht zielführend erscheinen, sehe ich aber in Weste und Leine (zumal in Kombination) keine vertrauenswürdige Alternative. Hier wäre dann eher der Einsatz von Spezialkräften angesagt. Aber das müsste schon ein ziemlich spezieller Sonderfall mit außergewöhnlich starker Strömung sein. dazu möchte ich auf diesen tödlichen Einsatzunfall hinweisen:  Laut Auskunft des Polizeisprechers versuchten die Einsatzkräfte die Person zu retten. Dazu wurde ein 38 Jahre alter Feuerwehrmann gesichert. Dieser sei dann dem Vermissten nachgestiegen.  Feuerwehrmann bei Rettungsversuch in Schacht eingesogen - beide Personen von Polizeitaucher im Kanal gefundenMkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 837669 | |||
| Datum | 19.02.2018 23:48 | 1690 x gelesen | |||
| Genau dieser Fall hat auf tragische Weise deutlich gemacht, dass die wohl weit verbreitete Sichtweise "die Schwimmweste hält ihn über Wasser, und dann ziehen wir ihn halt mit der Feuerwehrleine wieder an Land" in der Praxis einfach nicht zuverlässig genug funktionieren kann, um sein Leben daran zu hängen. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8B., Harburg / Bayern | 837670 | |||
| Datum | 20.02.2018 08:40 | 1423 x gelesen | |||
| Vielen Dank für die Info - genau das, was ich gesucht habe. Danke aber auch für die weiteren Gedanken zu dem Thema. Es lohnt sich doch, sich da noch etwas mehr reinzudenken ... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Rheinhausen / Baden-Württemberg | 837671 | |||
| Datum | 20.02.2018 08:52 | 1526 x gelesen | |||
| Hallo, hilfreiche Hinweise zum Arbeiten am / im Wasser sind auch hier zu finden: https://www.lfs-bw.de/Fachthemen/Einsatztaktik-fuehrung/Sonstiges/Documents/Wasserrettung.pdf Grüße | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 837675 | |||
| Datum | 20.02.2018 09:42 
| 1595 x gelesen | |||
| So einige kleine Hinweise, abseits der Vorschriften, das können hier andere viel besser, aber aus der Erfahrung und dem GMV heraus: 1. 50cm Wasserhöhe ist nicht trivial. kommt es zu einer Strömung darin, kann sich ein Mensch alleine darin unter Umständen nicht halten. Zum "zu Fuß" durchqueren benötigen Wassersportler drei Personen. 2. Wathosen sind hochgefährlich. Wenn man umfällt, warum auch immer schwimmen die Beine Auf und der Oberkörper hängt unter Wasser fest. Eigenrettung unmöglich. 3. Rettungswesten sollen einen zwar oben halten, tun das aber nur, wenn sie unbeschädigt und eventuell aufgeblasen sind. Es gibt sogar Situationen, in denen man sich von dieser trennen muss. 4. An einer Sicherungsleine können maximal 2 Helfer ziehen. Mehr macht keinen Sinn, da sonst die Kräfte so groß werden, das der angeleinte Retter rein Mechanisch zu Schaden kommt. 5. Jeder Schritt ist ein Schritt ins unbekannte. Dafür benutzen die Wassersportler ihr Paddel, um den Grund abzutasten. Insbesondere wenn die Sicht quasi 0 ist. 6. Jede Maßnahme benötigt einen Plan B 7. zwei Leinen im Wasser führen nur zu einem Gordischen Knoten https://www.youtube.com/watch?v=N-O7EMetFMs Hinweise zu Sicherungsleinen und was man dabei falsch machen kann 8. Saugstellen(Kanaldeckel) sind Kreuzgefählich. Wer da auch nur in die Nähe gerät ist in absoluter Lebensgefahr, auch mit Leine. Zu meinem Hintergrund: Lange als Rettungsschwimmer bei der DLRG aktiv gewesen auf allen möglichen Positionen an verschiedenen Gewässern. Spät dann zum Kanusport gekommen und seit 12 Jahren Ausbilder, unter anderem für Sicherheit im Wildwasser. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 837694 | |||
| Datum | 20.02.2018 17:34 | 1295 x gelesen | |||
| Zustimmung meinerseits. Ein paar Ergänzungen: Geschrieben von Harald S. 1. 50cm Wasserhöhe ist nicht trivial. kommt es zu einer Strömung darin, kann sich ein Mensch alleine darin unter Umständen nicht halten. Zum "zu Fuß" durchqueren benötigen Wassersportler drei Personen. Wasserströmungen gehören in meinen Augen zu den von Laien am meisten unterschätzgen Gefahren. Bereits 10cm Wasser können so schnell werden dass eine Durchquerung nicht mehr möglich ist. 4. An einer Sicherungsleine können maximal 2 Helfer ziehen. Mehr macht keinen Sinn, da sonst die Kräfte so groß werden, das der angeleinte Retter rein Mechanisch zu Schaden kommt. Beim Brustbund wird es echt Übel. Den Auffanggurt des Gerätesatz Absturzsicherung kann man auch im Wasser nutzen, dieser ist angenehmer unter Zug und ermöglicht mehr Rettungsmöglichkeiten. 8. Saugstellen(Kanaldeckel) sind Kreuzgefählich. Wer da auch nur in die Nähe gerät ist in absoluter Lebensgefahr, auch mit Leine. Jep. Ähnlich wie sich "Patienten werden nur von Höhenrettern begleitet" eingeprägt hat sollte man sagen: "Im Fließwasser werden nur Fachkräfte eingesetzt". Beides ist zwar kein Hexenwerk, jedoch Ausbildungsintensiv und hat eine geringe Fehlertoleranz. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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