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| Thema | Flusssäure bei Bränden von Elekrofahrzeuge? - war: Einsätze mit Elektrofahrzeugen | 25 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 844169 | |||
| Datum | 16.11.2018 15:01 | 4848 x gelesen | |||
| Interessanter Einsatz in Weißenfels Geschrieben von ADAC Mobilitätspartner Reinicke Weißenfels Nach einiger zeit klagten Einsatzkräfte der beteiligten Feuerwehren über Reitzungen der Haut und es wurde veranlasst das die Einsatzstelle überprüft wurde. Ein Freund aus Weißenfels schrieb mir dazu Durch die Flüssigkeit in den Batterien, kühlflüssigkeit und Löschwasser soll sich angeblich flusssäure gebildet haben. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 844171 | |||
| Datum | 16.11.2018 15:27 | 2897 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian B.
ok, HF ist eine der gefählichsten/hinterhältigsten Chemikalien die wir kennen. Bin zwar kein Chemiker, aber die Zusammenhängenhänge, wie hie HF entstanden interessieren mich sehr. Da bei Flußsäure bereits eine "Fünfmarkstück" große Kontamination potentiell tötlich ist, heißt dein Satz letztendich bei Brand von (Elektro-)Fahrzeugen, Einsatz nur unter CSA möglich. MkG Helmut | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 844172 | |||
| Datum | 16.11.2018 15:29 | 2757 x gelesen | |||
| Dazu muss ich sagen dass ich das mit der Flusssäure nicht verifizieren kann. Soweit ich derzeit weiß wurden leider auch keine Proben an das Institut der Feuerwehr gebracht. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 844173 | |||
| Datum | 16.11.2018 15:54 | 2647 x gelesen | |||
| Hallo, Battteriesäure + irgendwas da kann ich mir Schwefelsäure gut vorstellen (Notruf + Flußsäure = Weltalarm) Ich kenne einen Fall: Notruf: Verdacht auf Flußsäurekontakt bei 1 Person (Spritzer = Kleinstmenge) 1 LZ FF 2 NEF 2 RTW nicht wirklich lustig (Die Person ha(te) zum Glück keine dauerhaften Schäden) MkG Helmut | |||||
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| Autor | Helg8e K8., Sulzbach/Main / Bayern | 844175 | |||
| Datum | 16.11.2018 17:23 | 2822 x gelesen | |||
| Hallo, HF kann prinzipiell aus einigen Typen von Lithium-Metall oder Lithium-Ionen Akkus entstehen. Die HF stammt hier aus dem Elektrolytmaterial. Dies kann fluoridhaltige Leitsalze enthalten (LiBF4, LiCF3SO3 oder LiN(SO2CF3)2). Wie gesagt, von Li-Ionen zu Li-Ionen Akku unterschiedlich. Über die Entstehung von HF bei LiPo-Bränden gibt es auch unterschiedliche Literaturangaben. Vom 5000 cbm AGW-Wert Überschreitung für HF auf 100g LiPo-Akku bis überhaupt keine Erwähnung reicht die Spannweite. Also prinzipiell möglich ist die HF Freisetzung bei einem Li-Akku Brand schon. Ob dann in apokalyptischen Ausmaß, oder ob die HF sofort mit den im Fahrzeug vorhanden Metallen reagiert, sich zum großen Teil im Löschwasser löst oder anderweitig "abreagiert" darf spekuliert werden. Gruß | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 844178 | |||
| Datum | 16.11.2018 19:47 | 2619 x gelesen | |||
Geschrieben von Helge K.Also prinzipiell möglich ist die HF Freisetzung bei einem Li-Akku Brand schon. In einer der letzten Brandschutzausgaben wurden zwei Einsatzberichte von LiO Bränden abgedruckt. Da wurden beide Akkus letztendlich in Wasser gelagert und dem Wasser dann Kalk beigefügt damit die entstehende Säure neutralisiert. CSA hat da allerdings niemand angezogen und ist bei Bränden auch nicht wirklich sinnvoll. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Hude / Niedersachsen | 844179 | |||
| Datum | 16.11.2018 20:16 | 2633 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Helge K. Ob dann in apokalyptischen Ausmaß, oder ob die HF sofort mit den im Fahrzeug vorhanden Metallen reagiert, sich zum großen Teil im Löschwasser löst oder anderweitig "abreagiert" darf spekuliert werden. Die Relevanz hängt sicherlich von der Umgebung ab. Li-Akkus werden nicht nur in Autos, sondern mittlerweile in allen möglichen Fahrzeugen und auch in Häusern, als Speicher für Solar-Anlagen, eingesetzt. Das Problem wird eher größer als klein weil -mehr -leistungsfähigere -ältere Akkus im Betrieb sind. Es ist ein paar gute Veröffenlichungen zum Thema, z.B. vom KIT diese hier (Kunkelmann) et.al.), es gibt Abhandlungen als Bachelorarbeit. Es gibt das auch für uns schon aufbereitet, wobei da immer die Gefahr besteht, dass das "eingefärbt" ist. Die Menge bei einem PKW rechtfertigt in meine Augen zumindest erstmal bei der Erkundung genau hinzuschauen, ob ich eine Flusssäureproblematik habe oder nicht. Heißt: messen. Viele Grüße, Olli >>>Dies alles ist meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 844181 | |||
| Datum | 17.11.2018 00:07 | 2396 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Die Menge bei einem PKW rechtfertigt in meine Augen zumindest erstmal bei der Erkundung genau hinzuschauen, ob ich eine Flusssäureproblematik habe oder nicht. Heißt: messen. Womit auf dem ersteintreffendem Löschfahrzeug ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Hude / Niedersachsen | 844186 | |||
| Datum | 17.11.2018 11:31 | 2416 x gelesen | |||
| Moin, visuell wird man nur eine auffällig weiße Rauch/Nebelwolke wahrnehmen können. Das wäre für mich der Anlass zu sagen: es kommt bitte mal jemand zum Messen, oder wir arbeiten so als wenn wir einen positiven Nachweis hätten. Da muss man den Aufwand betrachten habe ich Messtechnik im Zugriff oder kommt die von Außerhalb. Ein kurzfristiger Kontakt mit dieser Wolke ist in meinen Augen aufgrund unserer dichten und widerstandsfähigen Schutzkleidung/PA unkritisch. Ich kann und möchte das aber hier nicht in Minuten formulieren. Ein "kleiner" Akku (Mobiltelefon bis Akkuschrauber) ist nach Literaturangabe generell unkritisch. Hier würde ich die Überreste aber trotzdem nur mit einem Chemikalienschutzhandschuh berühren, da der neben Fluoriden auch noch Cobalt- und Nickelverbindungen enthalten kann, die im Verdacht stehen krebserregend zu sein. Problematisch ist ein Ereignis mit einem großen Akku (Auto, Solarstromspeicher) in einem Gebäude bzw. eine kalte/abkühlende Brandstelle. Hier haben wir Oberflächen, die durch Anhaftungen von Ruß&Co und durch Kondenswasser gesundheitsschädlich sein können (Fluor bildet noch eine ganze Menge von gefährlichen Stoffen, nicht nur HF). Ob man diese Verunreinigungen immer einfach wegspülen und verdünnen kann oder will lasse ich mal offen. Es gibt Untersuchungen, aus denen man entnehmen kann, dass die Flusssäurebildung eingeschränkt wird, wenn man die Akkubestandteile nicht mit Wasser in Kontakt bringt. Auch da wird man sehen müssen, ob das verhältnismäßig und realisierbar ist. Beim aktiven Feuer außerhalb eines Gebäudes sehe ich wenig Probleme, da Fluorwasserstoff mit dem Rauch nach oben abziehen wird, bevor sich Flusssäure als Tropfen niederschlagen kann. Hier wird man in der Regel auch mit ausreichend Wasser verdünnen können (schon allein, weil die Reste des Akkus gekühlt werden müssen), sodass Flusssäure nicht mehr das Problem darstellt. Löschwasserrückhaltung? Ja, müsste man meines Erachtens auch aufgrund der Schwermetallverbindungen, auch wenn die nicht wasserlöslich sind. Ich habe aber keine Ahnung, wie man das bewerkstselligen wird. PKW ist da noch relativ einfach. Da hat es ja auch schon Artikel in der Brandschutz gegeben. Aber was ist mit LKW oder Traktoren? Die passen halt nicht in eine Mulde. Es sind Fahrzeuge als Prototypen unterwegs, da wiegt der Akku >1 t und je nach Typ im Rahmen verbaut... Messen: geht mit einigen Mehrgasmessgeräten über Querempfindlichkeit mit Messzellen für Salzsäure (Bedienungsanleitung!), Dräger hat ein selektives Röhrchen (bei Gastec kenne ich die Chemie leider nicht, die hinter der Messung steht). Mit ein bisschen Geschick kann auch Chinalizarin S - Zirkonium-Papier selber machen, dass habe ich noch nicht probiert, sieht aber nicht schwer aus. Falls jemand das Rezept braucht, gerne PN an mich, ich kann das in der nächsten Woche raussuchen. Viele Grüße, Olli >>>Dies alles ist meine private Meinung | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 844187 | |||
| Datum | 17.11.2018 14:59 | 2292 x gelesen | |||
| Hallo, danke, wieder was dazu gelernt, Elektroyte hatte ich garnicht auf dem Plan ich arbeite normal auch "nur" mit Natrium- und Chlorhaltigen Elektrolyten ;) MkG Helmut | |||||
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| Autor | Helg8e K8., Sulzbach/Main / Bayern | 844210 | |||
| Datum | 19.11.2018 09:01 | 1842 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Messen: GasTec bietet für HF nur Röhrchen (17/17L/17LL/17D) auf Indikatorbasis an. Die anderen Halogenwasserstoffe soll man anhand der Färbung (braun/bräunlich/lila/pink --> alles sehr nah beisammen im Farbenkreis) erkennen können. Ich habe aber die verschiedenen Farben in realiter noch nicht gesehen. Gruß | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 844222 | |||
| Datum | 19.11.2018 15:47 | 1691 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, Der Post Streetscooter brennt ja nicht nur bei uns hier sondern auch in Singen. Brand in Singen Weis man wie man hier in Singen zur Bekämpfung des Brandes vorgegegangen ist? MFG Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 844810 | |||
| Datum | 10.12.2018 11:38 | 1757 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, das Thema mit dem brennenden E-Scouter der Post beschäftigt mich immer noch da es einem meiner Mitarbeiter direkt betrifft. Bei Ihm wurde an seiner Bekleidung gem. seiner Aussage Flusssäure nachgewiesen. (Er ist kein AGT) Kann es aber sein das die Flusssäure nicht direkt durch den Akku entstanden ist sondern durch das Kältemittel 1234yf ? https://www.autoklimaanlage.info/fileadmin/user_upload/pdfs/Faktenblatt_1234yf_270812.pdf Habt Ihr dazu Erkenntnisse? MFG Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 844811 | |||
| Datum | 10.12.2018 11:55 | 1548 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Jens R. Kann es aber sein das die Flusssäure nicht direkt durch den Akku entstanden ist sondern durch das Kältemittel 1234yf ? hat der E-Scouter der Post überhaupt eine Klimaanlage? Ich denke nicht. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 844812 | |||
| Datum | 10.12.2018 12:00 | 1473 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, das weis ich aktuell nicht. Werden die Akkus vielleicht klimatisiert? MFG Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 844813 | |||
| Datum | 10.12.2018 12:13 | 1575 x gelesen | |||
| Das Faktenblatt der DUH würde ich mal sehr skeptisch betrachten. 30- 40000 Fahrzeugbrände in Deutschland jährlich, woher kommt der Wert denn? Sicherheitsdatenblatt vom Hersteller Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 844815 | |||
| Datum | 10.12.2018 12:21 | 1470 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Jens R. Werden die Akkus vielleicht klimatisiert? ev.? Geschrieben in der Rettungskarte StreetScooter Work: Die Hochspannungsbatterie besteht aus Lithium Ionen Zellen, welche als Trockenbatterien angesehen werden. Dennoch kann eine geringe Menge an Flüssigkeit austreten, diese Flüssigkeit ist farblos. ob das nun Kühlflüssigkeit oder Elektrolyt ist ? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 844816 | |||
| Datum | 10.12.2018 12:34 | 1578 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.30- 40000 Fahrzeugbrände in Deutschland jährlich, woher kommt der Wert denn?Die Jahresstatistik 2017 aus NRW weist "Fahrzeuge" als Brandobjekt in 4.116 Fällen aus, in den Vorjahren auch regelmäßig zwischen 3.500 und 4.000. Hochgerechnet könnte das also schon hinkommen. Trotzdem sollte man die DUH grundsätzlich sehr skeptisch betrachten ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen | 844840 | |||
| Datum | 11.12.2018 14:28 | 1415 x gelesen | |||
| Die Zersetzung von fluororganischen Verbindungen zu HF sind ja nicht überraschend. Das kennen wir schon lange z.B. vom PTFE (Teflon als ein Handelsname). Darüber hinaus entstehen bei der Pyrolyse dieser Fluorpolymere ein Vielzahl anderer Substanzen (z.B. hochtoxisches Fluorphosgen). Schon geringe Konzentrationen der Pyrolyseprodukte (genaue Zusammensetzung bisher nicht ganz genau bestimmt) führen zum sog. Polymerfieber. Mich würde interessieren, ob sich ähnliche Verbindungn unter dem Punkt 10.6. "Gefährliche Zersetzungsprodukte" unter dem Sammlbegriff "Fluorierte Bestandteile" verstecken. Hat hier jemand Erfahrungen bzw. Literaturquellen? Viele Grüße Mario | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Löwenstein / Baden-Württemberg | 844848 | |||
| Datum | 11.12.2018 20:19 | 1144 x gelesen | |||
| Falls das ein streetscooter mit i3 akku war könnte dies wahrscheinlich sein, da dieser Am klimakreislauf des i3 mit 1234yf hängt. Es gibt da auch entsprechende veröffentlichungen. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Hude / Niedersachsen | 844849 | |||
| Datum | 11.12.2018 22:11 | 1241 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jens R. Kann es aber sein das die Flusssäure nicht direkt durch den Akku entstanden ist sondern durch das Kältemittel 1234yf ?Ohne die Einwirkung hoher Temperaturen (Feuer, Lichtbogen, heiße Oberflächen) kann ich mir das nicht vorstellen; der Stoff selbst sollte sich unter "normalen" Umweltbedingungen nicht zersetzten. Zersetzen müsste er sich aber um Flusssäure freizusetzten. Brennt 1234yf bei einem PKW-Brand mit weg, sehe ich insbesondere im Freien kein Risiko, da die Flusssäure mit der Aufsteigenden Rauchsäule verdünnt wird und nicht mehr als Gas in unserem Arbeitsbereich nachweisbar sein wird. Brandrückstände am Wrack, die Flussäure oder andere gefährliche Fluorverbindungen enthalten, wird man aber nicht ausschließen können. Viele Grüße, Olli >>>Dies alles ist meine private Meinung | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 844857 | |||
| Datum | 12.12.2018 10:57 | 1181 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, nach einigen Telefonaten und reichlich lesen bin ich der Meinung das die Problematik nicht vom Kältemittel ausgeht sondern wirklich durch den Lithiumakkumulator entsteht. Hierzu etwas aus den Netz: https://www.loercher.de/wir/presse/Brandhilfe-2017-12%20-%20nb.pdf https://www.mwdental.de/media/pdf/VALO_Batterien_76010_0715.pdf und hier noch etwas wenn man etwas mehr Zeit zum lesen hat: https://www.ffb.kit.edu/download/IMK%20Ber.%20Nr.%20192%20Kunkelmann%20Lithium-Ionen-%20und%20Lithium-Metall-Batterien%20Brandbekaempfung.pdf MFG Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 845959 | |||
| Datum | 24.01.2019 12:38 | 1277 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, das Thema hat es mittlerweile auch in die Presse und in die Politik geschafft. https://www.mz-web.de/sachsen-anhalt/feuerfalle-warum-elektroautos-fuer-feuerwehren-im-ernstfall-ein-grosses-problem-sind-31926640 Geschrieben von ---MZ vom 24.01.2019 --- Magdeburg - MFG Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 846813 | |||
| Datum | 20.02.2019 10:25 | 1224 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, zu diesem Thema kam gestern Abend ein Bericht im MDR. https://www.mdr.de/umschau/video-276284_zc-21c41d5f_zs-ea78769e.html MFG Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 847609 | |||
| Datum | 20.03.2019 10:14 | 1007 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, Geschrieben von MDR.de Die Deutsche Post AG erklärt, dass sie bei 460 Fahrzeugen ihres Elektromodells Streetscooter eine potenzielle Brandgefährdung durch die Batterie sieht. Weiterfahren sollen diese nun erst, wenn sie überprüft worden sind.MDR.de MFG Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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Einsätze mit Elektrofahrzeugen