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| Thema | 200 Bewohner müssen Hochhäuser mit sofortiger Wirkung räumen | 25 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 846604 | |||
| Datum | 15.02.2019 01:10 | 5324 x gelesen | |||
| Oha :-() Duisburg: 200 Bewohner müssen Hochhäuser mit sofortiger Wirkung räumen Wann sie zurückkehren können, ist noch unklar: Innerhalb eines Tages mussten 200 Menschen in Duisburg ihre Wohnungen räumen. Die Entscheidung trat mit sofortiger Wirkung in Kraft, um Gefahr für Leib und Leben abzuwenden. Wegen Brandschutzmängeln sollten in Duisburg noch am Donnerstag mehr als 200 Bewohner von zwei Hochhäusern ihre Wohnungen verlassen. Die Stadtverwaltung untersagte die Nutzung der zwölfgeschossigen Häuser nach einer Begehung mit sofortiger Wirkung. Wegen gravierender Mängel könnten die beiden Häuser ab sofort nicht mehr genutzt werden, um Gefahr für Leib und Leben abzuwenden, teilte die Stadt mit. Die Bewohner könnten noch Sachen herausholen, sagte ein Stadtsprecher. Die Häuser sollten aber noch am Donnerstag leergezogen werden. Viele Bewohner seien älter und pflegebedürftig. Wie lange sie nicht in ihre Wohnungen zurückkehren können, ist offen. https://www.welt.de/vermischtes/article188836123/Brandschutzmaengel-in-Duisburg-200-Bewohner-muessen-Hochhaeuser-mit-sofortiger-Wirkung-raeumen.html MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 846614 | |||
| Datum | 15.02.2019 09:51 
| 3098 x gelesen | |||
| Das ist ein klassischer Fall von Überreaktion, so wie es dargestellt ist. Nur weil auf einmal durch eine Begehung / Prüfung seit ?zig Jahren und Errichtung gegenüber heutigem Stand der Technik formale Baumängel festgestellt und als sogenannte Brandschutzmängel benannt werden, haben dann vermeintlich "verantwortliche" Mitarbeiter kein ausreichendes Verantwortungsgefühl und ziehen die absolute Reißleine. Gefahr für Leib und Leben würde für mich bestehen, wenn zusätzlich zu den benannten Mängeln z.B. festgestellt wird : - daß Gasleitungen so korrodierte sind, daß ein Dichtheitsverlust unmittelbar bevorsteht, (Maßnahme wäre dann aber die entsprechende Gasstrecke abzusperren) - daß Überlastung von Stromleitungen festgestellt wird, unzulässige Erwärmung, verschmorte Isolationen, (auch da könnte man entsprechende Abschnitte abschalten und mit geringeren Sicherungen bestücken) - daß akute statische Probleme auftreten, sichtbare sich vergrößernde Risse im Gebäude, abfallen von Balkonbrüstungen o.ä. Die Notwendigkeit, daß bei einer Anlage, die nicht mehr dem Stand der Technik entspricht etwas gemacht werden sollte oder muß ist sicher unstrittig. Das läßt sich alles aber in einem vernünftigen Zeitraster unter weiterer Nutzung oder auch Teilnutzung durch die Mieter klären und erledigen. Ich habe selber als Mieter einer Wohnungsgenossenschaft eine Komplettsanierung eines Wohnblocks mit 60 WE 1997 mitgemacht, Wechsel KW, WW, Heizung, Elektrik, Wärmedämmung. In dieser Zeit kann man dann die Gefahr durch stärkere Kontrollen von gefährdeten Bereichen beherrschen, heute auch gern elektronisch mit medialer Überwachung. Offensichtlich sind die Entscheider in Düsseldorf technisch inkompetent. | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Karlsruhe / BW | 846615 | |||
| Datum | 15.02.2019 11:19 | 2550 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.Offensichtlich sind die Entscheider in Düsseldorf technisch inkompetent. Mal abgesehen davon, dass es Duisburg und nicht Düsseldorf ist... Geschrieben von Andreas H. haben Typischerweise haben solche Geschichten einen längeren Vorlauf, versäumte Fristen usw. Die Kollegen der FW Duisburg halte ich ganz sicher nicht für offensichtlich inkompetent und spätestens nach der Loveparade dürften auch die Entscheider in den anderen zu beteiliegenden Ämtern sowie die Hausspitze sensibilisiert sein. Die Nutzungsuntersageung war sicher nicht die Überreaktion einzelner Mitarbeiter. Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Eggenstein / BADEN - Württemberg | 846618 | |||
| Datum | 15.02.2019 11:47 | 2506 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan H.Typischerweise haben solche Geschichten einen längeren Vorlauf, versäumte Fristen usw. Die Kollegen der FW Duisburg halte ich ganz sicher nicht für offensichtlich inkompetent und spätestens nach der Loveparade dürften auch die Entscheider in den anderen zu beteiliegenden Ämtern sowie die Hausspitze sensibilisiert sein. Die Nutzungsuntersageung war sicher nicht die Überreaktion einzelner Mitarbeiter. Da bin ich ganz bei Dir. In dem Video werden viele verbundene Schächte vermutlich?? Installationsschächte angesprochen die im Falle eine Brandes eine ungehinderte Rauchverbreitung zulassen. Das klingt für mich nach nicht vorhandenen Rauch-/Brandschotts. Die Gebäude wurden dem Bericht zufolge 1968 gebaut. Waren solche Schotts damals schon Stand der Technik? Wann wurde das Pflicht und wie lange gilt Bestandsschutz bzw. wann muss sowas nachgerüstet werden? Dem Besitzer war dem Bericht zufolge der Mangel bekannt und hat nichts getan. Also muss eine Behörde reagieren um nicht nochmal eine Katastrophe zu erleben. Gruß Martin "Nur wer das Herz hat zu helfen, hat das Recht zu kritisieren." A.L. | |||||
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| Autor | Pete8r F8., Murnau / Bayern | 846623 | |||
| Datum | 15.02.2019 13:17 | 2288 x gelesen | |||
| Eigentlich müsste so ein Betrag sofort gelöscht werden. Ich bin absolut für Meinungsfreiheit, aber hier einfach mal einen in dieser Art raus zu lassen und die Entscheider in Düsseldorf ohne wirkliches Hintergrundwissen als "technisch inkompetent" zu bezeichnen, finde ich gelinde gesagt ein starkes Stück! Deine ganze Argumentation basiert auf Vermutungen. Ein Bauaufsicht kann nicht einfach mal so die Nutzung eines Gebäudes untersagen. Ich gehe davon aus, dass vorher eine entsprechende Abwägung stattgefunden hat. Auch wenn es in dem Gebäude seit seiner Errichtung nicht gebrannt hat, heißt das nicht, dass morgen nicht die Katastrophe eintreten kann. Der Einbau einer mobilen Brandmeldeanlage oder ähnliches, kann daran auch nicht so schnell etwas ändern, da diese die angesprochene schnelle Rauchausbreitung nicht verhindern kann. Zumal sich in dem Gebäude scheinbar viele ältere Menschen befinden. Siehe hierzu übrigens auch das bekannte Urteil des OLG Münster (war es glaub ich): Die Tatsache, dass es in einem Gebäude 100 Jahre nicht gebrannt hat, stellt einen Glücksfall für die Bewohner dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. (sinngemäß) Bevor man hier unqualifizierte Kommentare raus haut, sollte man erst mal das Hirn einschalten, nach dem guten alten Motto: denken, drücken, sprechen ... Gruß Peter | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 846626 | |||
| Datum | 15.02.2019 14:40 | 2159 x gelesen | |||
| 12 Etagen= Mind.2 Bauliche Rettungswege. Schon klar. Aber wenn es daran liegt, hätte man dann nicht sagen können Nutzung nur oberhalb der Hochhausgrenze (22m?) Untersagt? Dazu dem Besitzer noch aufgegeben eine Temporäre BMA ( darunter verstehe ich Funkvernetzte Rauchmelder und einen Wachdienst. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Tim 8B., St. Ingbert / Saarland | 846631 | |||
| Datum | 15.02.2019 17:06 | 2081 x gelesen | |||
| Der Bestandschutz im Baurecht Ein immer wieder gern genommenes Thema. Hier mal ein paar Ausführungen meinerseits zum Thema Bestandschutz und Baurecht: Die Zugrundelegung des Bestandschutzes für bauliche Anlagen erfordert zunächst den Bestand der formellen und materiellen Legalität, d. h. es muss formelle Legalität (bestehende Baugenehmigung und genehmigungskonforme Ausführung / Errichtung der baulichen Anlage) und materielle Legalität (Ausführung entsprechend dem geltenden Recht bzw. Stand der Technik -Normung/Bauregellisten/technische Baubestimmungen- zum Zeitpunkt der Errichtung) bestehen und es dürfen auch keine Veränderungen, welche zum Verlust des Bestandschutzes führen, durchgeführt worden sein. Solche Veränderungen können z.B. sein: -geplante Änderungen, bspw. Nutzungsänderung, Umbau und Erweiterung. Hierbei werden im Regelfall seitens der Bauaufsichtbehörden entsprechende Anforderungen definiert, im Regelfall auch mit einem neuen Baugenehmigungsverfahren. -ungeplante Änderungen, bspw. Änderung der Personenzahl, Erhöhung der Brandlast, veränderte Bauteil-, Baustoffeigenschaften durch fehlende Instandhaltung, unsachgemäße Reparaturen, kleine Um-/Einbauten, Änderung der TGA, Nachinstallationen, Änderung der kompensierenden sicherheitstechnischen Anlagen, Änderung der Außenanlagen und damit der Feuerwehrflächen. In diesem Fall besteht auch kein Bestandschutz mehr. Besteht formelle und materielle Legalität, so ist der passive Bestandschutz zugrundezulegen. Dieser Bestandschutz drückt sich auch in den Bauvorschriften der Länder aus, so zum Beispiel bei mir (LBO Saarland): § 57 Aufgaben und Befugnisse der Bauaufsichtsbehörden () (3) Bei bestandsgeschützten baulichen Anlagen können Anforderungen gestellt werden, wenn dies zur Abwehr von Gefahren für Leben und Gesundheit oder von unzumutbaren Belästigungen erforderlich ist. (4) Sollen rechtmäßig bestehende bauliche Anlagen, andere Anlagen oder Einrichtungen wesentlich geändert werden, so kann gefordert werden, dass auch die von der Änderung nicht unmittelbar berührten Teile mit diesem Gesetz oder den auf Grund dieses Gesetzes erlassenen Vorschriften in Einklang gebracht werden, wenn dies für die Bauherrin oder den Bauherrn keine unzumutbaren Mehrkosten verursacht. (5) Bei bestandsgeschützten Sonderbauten, 1. mit deren Nutzung eine besondere Brand- oder Explosionsgefahr verbunden ist, 2. durch die im Falle eines Brandes, einer Explosion oder eines sonstigen gefahrbringenden Ereignisses eine größere Anzahl von Menschen oder erhebliche Sachwerte gefährdet werden können oder 3. bei denen zur Gewährleistung der Sicherheit oder Ordnung der Besucherinnen und Besucher eine regelmäßige oder ständige Anwesenheit der Polizei erforderlich ist, kann verlangt werden, dass Anlagen nach § 51 Satz 2 Nr. 24 eingebaut, unterhalten und an den jeweiligen Stand der von Feuerwehr und Polizei verwendeten Kommunikationstechnik angepasst werden, wenn dies keine unzumutbaren Kosten verursacht. (6) Bauaufsichtliche Genehmigungen und sonstige Maßnahmen gelten auch für und gegen die Rechtsnachfolgenden. () Oder im Beispiel Duisburg die BauO NRW 2018: § 59 Bestehende Anlagen (1) Entsprechen rechtmäßig bestehende Anlagen nicht den Vorschriften dieses Gesetzes oder Vorschriften, die aufgrund dieses Gesetzes erlassen worden sind, so kann verlangt werden, dass die Anlagen diesen Vorschriften angepasst werden, wenn dies im Einzelfall wegen der Abwehr von Gefahren für Leben und Gesundheit erforderlich ist. (2) Sollen Anlagen wesentlich geändert werden, so kann gefordert werden, dass auch die nicht unmittelbar berührten Teile der Anlage mit diesem Gesetz oder den aufgrund dieses Gesetzes erlassenen Vorschriften in Einklang gebracht werden, wenn 1. die Bauteile, die diesen Vorschriften nicht mehr entsprechen, mit den Änderungen in einem konstruktiven Zusammenhang stehen und 2. die Durchführung dieser Vorschriften bei den von den Änderungen nicht berührten Teilen der Anlage keinen unverhältnismäßigen Mehraufwand verursacht. () Die Beweislast liegt im Übrigen beim Eigentümer. Die Bauordnungen der Länder ziehen damit ein grundsätzliches Anpassungsverlangen bei Gefahren für Leben und Gesundheit nach sich. Nachträgliche Anforderungen an bestehende Bauten sind geboten sofern eine konkrete Gefahr vorliegt. Dies ist grundsätzlich dann der Fall, wenn -der Rettungsweg betroffen bzw. nicht sichergestellt ist (respektive, wenn die rauchdichte Abtrennung von Fluren und Treppenräumen nicht gewährleistet ist), -Feuerwehrzufahrten berührt sind oder -die Löschwasserversorgung nicht gewährleistet ist. Dies gilt selbstverständlich nur für bestandgeschützte bauliche Anlagen. Liegt schon keine formelle und materielle Legalität vor oder ist der Bestandschutz verwirkt, ist das schon eine andere Hausnummer. Dann wird i. d. R. ein neues Genehmigungsverfahren mit entsprechendem Anpassungsverlangen notwendig, bzw. die Bauaufsichtsbehörden müssen zur Gefahrenabwehr mittel- oder unmittelbar tätig werden. Im Regelfall gibt es hier allerdings auch auf Behördenseite mehrere Eskalationsstufen, wobei mit der niedrigsten Stufe begonnen wird (Fristsetzung, Zwangsgeldandrohung). Bis zu einer Nutzungsuntersagung müssen normalerweise schon einige Eskalationsstufen durchlaufen worden sein oder lageabhängig unmittelbarer Handlungsbedarf bestehen. Dies aus der Ferne zu beurteilen, würde ich mir nie anmaßen. Die prinzipiell unmittelbar mögliche Rauchausbreitung auf den baulichen Rettungsweg über alle Stockwerke hinweg ist m. E. aber schon eine konkrete Gefahr, welche insbesondere bei der vorhandenen Gebäudenutzung nicht ohne weiteres nur mittels BMA / Brandfrüherkennung zu kompensieren wäre, da die Schutzziele (insbesondere die Menschenrettung) hierdurch nicht sichergestellt werden können oder wesentlich beeinflusst werden würden. Im Übrigen tangiert der Umstand sämtliche Tatbestände der Generalklausel der Landesbauordnungen (Bauliche Anlagen sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern und instand zu halten, dass der Entstehung eines Brandes und der Ausbreitung von Feuer und Rauch (Brandausbreitung) vorgebeugt wird und bei einem Brand die Rettung von Menschen und Tieren sowie wirksame Löscharbeiten möglich sind.) Diesbezüglich würde es mich auch interessieren, ob es etwas Neues zum Sachstand Hannibal II (Dortmund) gibt Grüße aus dem Saarland! Tim Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen ein Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. OVG Münster, AZ 10 A 363/86 vom 11.12.1987 | |||||
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| Autor | Pete8r F8., Murnau / Bayern | 846632 | |||
| Datum | 15.02.2019 17:16 | 2079 x gelesen | |||
| Und was macht der Wachdienst dann mit den ganzen älteren Menschen? Pro Bewohner ein Wachdienstmitarbeiter oder wie soll man das verstehen? Solche Maßnahmen werden sehr gerne vorgeschlagen, sind aber nur Augenwischerei. Und mit der Hochhausgrenze ist es nicht getan, wenn die notwendigen Aufstellflächen nicht vorhanden sind, noch dazu bei der Anzahl von Menschen, da ist doch die Rettung über Rettungsgeräte der Feuerwehr keine Alternative. Und wer sagt, dass es zwei bauliche Rettungswege gibt, wenn das Hochhaus aus den 60er Jahren ist!? Ich bin im vorbeugenden Brandschutz absolut kein Hardliner und sage, dass wir wieder etwas mehr Augenmaß und normalen Menschenverstand brauchen, aber ich halte auch nichts von hemdsärmeligen Lösungen oder einseitige Vorverurteilungen bzw. Lösungsvorschläge ohne das notwendige Faktenwissen. Ich finde es nach wie vor unerhört, die Verantwortlichen in einem solchen Forum einfach als Dummköpfe abzustempeln, wenn man die genauen Fakten nicht kennt. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Pete8r F8., Murnau / Bayern | 846637 | |||
| Datum | 16.02.2019 08:26 | 1807 x gelesen | |||
| Hallo Tim, volle Zustimmung und danke für die Ausführungen. Wer sich übrigens mal wirklich mit den möglichen Folgen auseinandersetzen möchte sollte mal den ersten offiziellen Bericht zum Grenfell-Tower lesen und was dort zur Katastrophe geführt hat (Brandschutz 2018). Dort wurde der eigentliche Entstehungsbrand sehr schnell gelöscht. Parallel zur Brandausbreitung über die Fassade, breitete sich der Rauch sehr schnell im Gebäude und vor allem innerhalb der Rettungswege aus. Wenn man sich die Bilder und den zeitlichen Verlauf mal vor Augen führt, dann sollte man sich das mit der Rettung über die Drehleiter auch nochmal vorstellen ... Gruß | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Gummersbach / NRW | 846642 | |||
| Datum | 16.02.2019 11:54 | 1649 x gelesen | |||
| Ich gebe Dir vollkommen Recht, ohne Faktenwissen jemanden als "Dummkopf" zu bezeichnen, geht nicht. Fakten, die mir bekannt sind, sind die Fernsehinterviews der betroffenen Bewohner. Ob die repräsentativ sind, kann ich nicht beurteilen. Die Aussagen waren aber gleich, keiner wusste was von einer drohenden Räumung des Hauses. Und da erwarte ich von einer Behörde doch deutlich mehr Nähe zum Bürger. Warum gab es von der Stadt Duisburg keinen Hinweis an die Bewohner, dass gegebenenfalls eine Räumung zum Termin X bevorsteht? Die Mängel waren ja länger bekannt, oder? Grüße aus dem schönen Bergischen Land Markus | |||||
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| Autor | Pete8r F8., Murnau / Bayern | 846643 | |||
| Datum | 16.02.2019 11:58 | 1648 x gelesen | |||
| Da gebe ich Dir Recht, das kann man sicher auch schöner lösen. Zumindest sollte man dann besser informieren, damit die Bewohner wenigstens wissen warum (falls das nicht passiert ist). | |||||
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| Autor | Marc8o S8., Niederneisen / | 846644 | |||
| Datum | 16.02.2019 13:02 | 1588 x gelesen | |||
| Solchen einschneidenden Maßnahmen gehen oft schon Gespräche mit der Hausverwaltung voran. Oft sind diese jedoch so träge wie ein Amboss stecken ihre Energie mehr in Jammern und Beschönerung,, statt sich dem Problem zu stellen und sich brandschutztechnischen Fachverstand an die Seite zu holen. Wertvolle Zeit verstreicht. Es wird mehr darauf spekuliert, dass die Behörde einknickt und Fristen verlängert, verlängert, verlängert, ... Ich denke, dass die Bauaufsicht sehr wohl abgewogen hat. Es kann auch nicht sein, dass die Behörde letztenendes alle möglichen Varianten mit detaillierter Fachplanung erstellt, am besten noch auf eigene Kosten und mit eigenem städtischen Personal diese dann noch ausführt. Nein, die Betreiber und Hausverwaltungen bekommen ihren Hintern nicht hoch. Da wird scheinheilig verwiesen, man müsse zig Eigentümerversammlungen einrufen und nein, so was ginge nicht innerhalb von 24h,... Eine gute Hausverwaltung setzt alle Hebel in Bewegung um sich schnellstens Fachleute an die Seite zu holen und tragfähige Lösungen anzubieten. Und wenn es die tatsöchlich gibt ist die Bauaufsicht , ggf. Unterstützt durch den VB der Berufsfeuerwehr, mit Sicherheit für alles sinnvolle offen. Oder es kommt auch von den durch die Hausverwaltung beauftragten Fachleuten hwraus, dass alle anderen Lösungen nur Augenwischerei sind. Wie z.B. das eine BMA zwar due Feuerwehr ruft, diese aber angesichts der betroffenen Personenzahl und Ausgangslage (Zustand Rettungswege,..) keine Chance hat. Aber wie ich schon eingangs sagte, oft kommt von den Hausverwaltungen im Vorfeld nur heiße Luft. Grüße aus Rheinland-Pfalz Marco Schramm | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 846656 | |||
| Datum | 16.02.2019 19:50 | 1628 x gelesen | |||
| Egal ob die Hausverwaltung träge ist oder nicht. Wie schon geschrieben war das sicher keine hauruck Aktion von heute auf morgen und es gab sicher Fristen um den Brandschutzkonformen Zustand herzustellen. Warum kann die Behörde wenn die Frist abgelaufen ist nicht die Bewohner informieren und ihnen mitteilen, dass sie eine Woche Zeit haben die Wohnungen zu verlassen? Sicher kann schon morgen etwas passieren, aber da eh schon mehr oder wenig lange Fristen verstrichen sind, sollte es auf eine Woche nicht ankommen. | |||||
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| Autor | Pete8r F8., Murnau / Bayern | 846658 | |||
| Datum | 17.02.2019 09:31 | 1386 x gelesen | |||
| Naja, für die Bauaufsicht sind nicht die Mieter die Ansprechpartner und wenn die Hausverwaltung ggf. Fristen verstreichen lässt und ihre Mieter nicht informiert ... dann würde ich den Mietern empfehlen gemeinsam privatrechtlich gegen die Hausverwaltung bzw. den Vermieter vorzugehen ... Ich kenne das aus meiner eigenen Erfahrung als Brandschutzdienstelle, dass manche einfach denken "Papier ist geduldig und da wird schon so schnell nichts passieren ...", da muss man als Behörde dann irgendwann mal Kante zeigen. Vielleicht sollte man in der Diskussion mal seinen Blick mehr auf den Vermieter bzw. die Hausverwaltung richten, die ggf. seit Jahrzehnten Mieten einstreicht und nichts für den Erhalt des Gebäudes und die Sicherheit der Bewohner tut. Das ist jetzt reine Mutmaßung von mir, aber ich genug solcher Fälle, Kohle kassieren und nichts investieren ... Was man in einem solchen Fall wieder mal sehen kann, der Fokus wird sehr oft auf die "doofen" Behörden gerichtet. Wenn man nichts getan hätte und es hätte eine Woche später gebrannt, würde man auch wieder sagen "warum sind die Behörden da nicht eingeschritten?" Die Bauaufsicht hat in allen Bundesländern die Pflicht, auch über den baulichen Bestand zu wachen. Sobald sie in Kenntnis entsprechender Umstände ist, bleibt ein großer Teil der Verantwortung an ihr hängen und bei grober Fahrlässigkeit sogar am einzelnen Sachbearbeiter. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 846659 | |||
| Datum | 17.02.2019 11:18 | 1354 x gelesen | |||
| Auch wenn ich vom Herzen her bei dir und allen Betroffenen bin Geschrieben von Alexander H. ihnen mitteilen, dass sie eine Woche Zeit haben die Wohnungen zu verlassen? Hier hätte ich Bedenken das einer der Mieter austickt und die Bude aus purem Frust anzündet. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 846685 | |||
| Datum | 17.02.2019 19:22 | 1353 x gelesen | |||
| Auf Grund der teilweise heftigen Reaktionen noch ein Nachtrag. Bereits 2003 wurde festgestellt, daß es in Deutschland keine ausreichende Brandstatistik oder besser Brandschadenstatistik gibt, aus der sich z.B. Ursachen und damit sinnvolle Maßnahmen zur besseren Gefahrenabwehr ableiten lassen. A.Beard, u.a., Denkschrift der Vereinigung zur Förderung des deutschen Brandschutzes e. V., 06. November 2003, vfdb Technisch-Wissenschaftlicher Beirat Arbeitsgruppe Brandschutzforschung Ein dagegen gutes Beispiel wie man es besser machen könnte zeigen unsere Nachbarn, Brandschadenstatistik Oberösterreich 2006 bis 2017, BVS Brandverhütungsstelle Österrreich und für Oberöstereich. Hinsichtlich Todesfälle bei Bränden gibt es selbst beim statistischen Bundesamt im Vergleich der beiden möglichen Statistiken DESTATIS und GBE-Bund Angaben, die um den Faktor 3 fach voneinander abweichen. Seit 2012 sind für Deutschland bei internationalen Feuerwehrverband CTIF keine Zahlen zu Bränden mehr hinterlegt. Das was an Darstellungen zu Brandursachen in Deutschland auf dieser Basis existiert weicht in einigen wichtigen Bereichen erheblich von den Ergebnissen der ausführlichen österreichischen Statistik ab und sollte damit stark in Frage gestellt werden. Man muß nur einmal die hier im Feuerwehrforum zugänglichen Daten zu Bränden betrachten, dann gibt es auch schon Widersprüche zu dem was von Seiten der Versicherer oft dargelegt wird. Insofern muß man schon generell von einer gesamten Unkenntnis d.h. dann letztendlich Inkompetenz aller Beteiligten in Deutschland zu diesem Thema aus gehen, nicht nur in Duisburg. Auf dieser nicht vorhandenen Basis werden dann an Hand von Einzelfallbeispielen oder auch mehreren Zusammenfassungen Normen, Vorschriften und Gesetzte formuliert und oft Entscheidungen aus dem Bauch heraus getroffen, die eben manchmal unglücklich sind. Daß vorher immer alles durch die Behörden redlich geprüft und abgewogen wird, wie in einigen Beiträgen dargestellt ist leider auch nicht immer der Fall. Bei einem Brand in der STEAM-Sauna in Berlin vor 2 Jahren mit drei Toten wurde durch Pressemitteilung bekannt, daß sich die zuständige Baubehörde ca. 35 Jahre nicht um das betreffende Gebäude gekümmert hat. Da aus der Presse im gegebenen Fall keine weiteren Informationen vorliegen, wird man wohl Fragen zu den Themen Angemessenheit oder der Bewertung der Gefahr für Leben und Gesundheit stellen dürfen. Nach der Deutschen Wiedervereinigung hielt es z.B. die DKE für angemessen im Fall der Beseitigung der Schutzmaßnahme gegen elektrischen Schlag "isolierte Räume" für den Osten Deutschlands eine Frist bis zum 1. März 2002 zu setzen, VDE 0100-100 Beiblatt 2 1992. Das ist ein anderes Beispiel für Angemessenheit. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Berlin / Berlin | 846711 | |||
| Datum | 18.02.2019 10:10 | 1265 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Holfeld Hinsichtlich Todesfälle bei Bränden gibt es selbst beim statistischen Bundesamt im Vergleich der beiden möglichen Statistiken DESTATIS und GBE-Bund Angaben, die um den Faktor 3 fach voneinander abweichen. Können Sie diese "Abweichung" an einem Beispiel erläutern. Nach meiner kurzen Recherche verweist die GBE nur auf DESTATIS. Man muß nur einmal die hier im Feuerwehrforum zugänglichen Meinen Sie die Statistik des IFS? Hier sagt selbst das IFS, dass diese nicht repräsentativ sind. Auf dieser nicht vorhandenen Basis werden dann an Hand von Einzelfallbeispielen ... Entscheidungen aus dem Bauch heraus getroffen, die eben manchmal unglücklich sind. Wie soll mir jetzt eine Brandursachenstatistik dabei helfen, eine rechtlich unzulässige Situation mit möglicher Gefahr für Leib und Leben zu bewerten? Bei einem Brand in der STEAM-Sauna in Berlin vor 2 Jahren mit drei Toten wurde durch Pressemitteilung bekannt, daß sich die zuständige Baubehörde ca. 35 Jahre nicht um das betreffende Gebäude gekümmert hat. Erwarten Sie ernsthaft, dass sich die Berliner Bauaufsichten um jedes Gebäude in der Stadt präventiv kümmern sollen. Wenn keine Meldung zu Mängeln kommen und auch keine rechtliche Verpflichtung zur Kontrolle bestehen (Brandsicherheitsschau), dann ist der Behörde kein Vorwurf zu machen. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 846723 | |||
| Datum | 18.02.2019 13:10 | 1329 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Alexander H. Warum kann die Behörde wenn die Frist abgelaufen ist nicht die Bewohner informieren und ihnen mitteilen, dass sie eine Woche Zeit haben die Wohnungen zu verlassen?Eine Behörde kommuniziert in einem solchen Fall mit dem Eigentümer/ Eigentümern bzw. der Hausverwaltung. Die Behörde hat gar keine Veranlassung (evtl. sogar gar keine Berechtigung?) mit irgendwelchen Mietern zu kommunizieren. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 846734 | |||
| Datum | 18.02.2019 20:59 | 1130 x gelesen | |||
| In der Datenbank GBE sind die folgenden Zuordnungen für Todesfälle erfaßt von 1998 bis 2015 T59 Toxische Wirkung sonstiger Gase, Dämpfe oder sonstigen Rauches T58 Toxische Wirkung von Kohlenmonoxid für 2010 bzw. 2015 mit folgenden Werten die man sicherlich addieren darf T59 253 204 T58 481 648 DESTATIS gibt für die gleichen Jahre 373 bzw. 343 an, sicher ein erheblicher Unterschied. Die gesamten Werte aus beiden Datenbanken kann sich sicher jeder selber konfigurieren. DESTATIS wies dabei für 1980 766 für 1990 787 aber bereits für 2000 nur 475 Fälle aus. Die Werbung mir "Rauchmelder Retten Leben" und die entsprechenden Landesverordnungen erschienen erst ab 2003. Insofern ist der oft dargestellte Zusammenhang sicher nicht diesbezüglich ursächlich, sondern muß anderer Gründe haben, die schon davor lagen. Aus den Daten der GBE ergibt sich, daß der Schwerpunkt eher CO anstelle CO2 ist. Beim IFS sind wir und ja fast einig, aber es werden in Normungsgremien aber genau dessen Erkenntnisse breit verallgemeinert und zur Begründung von fachlichen Entscheidungen genutzt, wenn es gerade paßt. Das Beispiel von Berlin ging nicht an diese Adresse, sondern sollte nur zeigen, daß vermutlich zuerst wegen fehlender Personalstruktur sicher auch in anderen Bundesländern nicht alle Fälle tiefgründig prüfen können und werden, wie von einigen Diskussionsbeteiligten erwartet. | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 846739 | |||
| Datum | 19.02.2019 07:48 | 946 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas H. In der Datenbank GBE ... Und das hat jetzt genau was mit dem Baurecht und einer Nutzungsuntersagung zu tun? Ich habs noch nicht ganz verstanden ... Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 846742 | |||
| Datum | 19.02.2019 08:35 | 939 x gelesen | |||
| Dann als Anregung zum Weiterdenken, wenn keine gesicherten detaillierten Daten zu Brandursachen vorliegen, kann man sich natürlich nicht auf die wesentlichen Maßnahmen zur Verhütung von Bränden aus diesen Ursachen konzentrieren und dieses im Baurecht beschreiben, sondern begibt sich auf Nebenkriegsschauplätze mit kaum oder wenig praktischer Wirkung. Aus den für Deutschland offen vorliegenden Brandfällen mit jährlich um 200.000 und deren Stagnation in den letzten bekannten 10 Jahren kann das sicher allgemein abgeleitet werden. Es werden im Baurecht sicher bestimmte Themen überbewertet und gefordert und dort wo es auch möglich wäre überhaupt nicht oder kaum angesetzt. In Deutschland gibt leider nur eine Neubau- und Rekonstruktionsrate im Wohnungsbau von um 1 %. Forderungen im Baurecht, die meist ohne Nachrüstungsforderungen, ausgenommen das Thema Rauchwarnmelder, aufgestellt werden setzen sich daher erst in ca. 80 bis 100 Jahren flächendeckend durch. Anstelle sich also auf Verhinderung von Brandentstehung zu fokkussieren, geht die Philosophie vom Zulassen des Brandes aus und regelt dann in Bezug auf die Gesundheit des Menschen die Möglichkeiten letzter doch noch einigermaßen zu schützen, z.B. Fluchwege, Fluchtwegebeleuchtung, Rettungsfahrstühle, Brandausbreitung, Branderkennung und Alarmierung. Auf der Basis fallen dann überzogene Verwaltungsentscheidungen, wie hier und spielen dann auch politisch denn in die Arme die die Bundesrepublik generell ablehnen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Nürtingen / Baden-Württemberg | 846760 | |||
| Datum | 19.02.2019 12:04 | 897 x gelesen | |||
| Guten Morgen, ganz aufschlussreich für BaWü (evtl. auch für jemand, der nicht aus dem Ländle kommt) ist das "Grundsatzpapier Brandschutzanforderungen im Bestand" von November 2017. Auf die Schnelle drei Punkte aus dem Inhalt: - Die Nachweisführung zum Vorliegen einer konkreten Gefahr wird genauer definiert. - Fachliche Hinweise der Feuerwehr sind nicht bindend. - Ausführungen zur Nachforderung eines zweiten baulichen Rettungswegs Das Papier hat meines Wissens für einige Diskussionen bzw. Aha-Effekte gesorgt. Grüße, Andreas - Meine Meinung. Ausschließlich. - | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 846772 | |||
| Datum | 19.02.2019 14:02 | 855 x gelesen | |||
| Das kommt meinen Ausführungen in dieser Diskussion hier an anderer stelle sehr, sehr nahe. Ein Mittel zu neuen Erkenntnissen könnte eine detaillierte Statistik sein. Ich denke auch wenn Baurecht Landesrecht ist, sollten Verantwortliche auch einmal nach rechts oder links schauen, insbesondere wenn es keine äquivalenten Dokumente im eigenen Bereich gibt. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 846774 | |||
| Datum | 19.02.2019 14:04 | 856 x gelesen | |||
| Siehe auch hierzu den Diskussionszweig - Grundsatzpapier BW | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 846807 | |||
| Datum | 20.02.2019 05:37 
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| Hallo, ich frage mich echt, wieviel Ahnung und Erfahrung Du auf dem Gebiet Bauordnungsrecht hast. IMHO kommen Deine Ausführungen hier dem Grundsatzpapier nur so nahe wie ein schottischer Rentnerausflug dem Mars. Vielleicht hab ichs ja auch nur überlesen, aber wo ist denn die Nähe? Ich sehe da eher viele Entfernungen. Geschrieben von Andreas H. Ich denke auch wenn Baurecht Landesrecht ist, sollten Verantwortliche auch einmal nach rechts oder links schauen, insbesondere wenn es keine äquivalenten Dokumente im eigenen Bereich gibt. Das Rechts- und Linksschauen funktioniert seit vielen Jahren ganz gut, und zwar in der Bauministerkonferenz. Dort werden neben den Mustervorschriften und Mustererlassen, die dann in den Ländern in geeigneter Form umgesetzt werden, von den Verantwortlichen auch die "äquivalenten Dokumente" bearbeitet, die bei gleich auftretenden Fragen wie z.B. dem "Bestandsschutz" auch in jedem Bundesland vorhanden sind. Die meisten sind auch öffentlich zugänglich wie das zuvor verlinkte Schreiben oder z.B. hier, Vollzug der Bayerischen Bauordnung (BayBO); Brandschutz in bestehenden Gebäuden Geschrieben von Andreas H. wenn keine gesicherten detaillierten Daten zu Brandursachen vorliegen, kann man sich natürlich nicht auf die wesentlichen Maßnahmen zur Verhütung von Bränden aus diesen Ursachen konzentrieren und dieses im Baurecht beschreiben Was soll denn das??? Gott sei Dank sind dem Baurecht die Brandursachen scheißegal! Der Zustandsstörer beim Brand ist im Regelfall auch nicht der Bau, deshalb berücksichtigt das Baurecht auch nicht die Ursachen sondern schutzzielorientiert und vollkommen ausreichend die Auswirkungen. Dem Schutzziel Vorbeugung einer Brandentstehung wird z.B. durch die vorgegebenen Anforderungen an die Brennbarkeit der Baustoffe Rechnung getragen. D.h. "der Bau" trägt dann nicht bzw. nur in dem gesetzlich vereinbarten Rahmen zum Brand bei, der aus welcher Ursache auch immer entsteht. Wozu soll man denn da noch Ursachen beschreiben? Gleiches gilt für das Schutzziel der Vorbeugung einer Ausbreitung von Feuer und Rauch. Warum es bei meinem Nachbarn brennt ist mir sowas von Latte, das Baurecht sorgt dafür, dass es über eine in dem gesetzlich vereinbarten Rahmen angemessene Zeit, die dann auch der Feuerwehr die Möglichkeit des Eingreifens und der Schadensbegrenzung gibt, nicht auch bei mir brennt. Passenderweise bietet das vorhandene Baurecht auch das Schutzziel der möglichen Rettung von Mensch und Tier (= nicht Omis Kanari oder Dackel, sondern Nutztier und Nutzvieh, abgeleitet aus dem allgemeinen Schutzziel der Nicht-Gefährdung der natürlichen Lebensgrundlagen). Wenn diese Möglichkeit - vornehmlich der Eigenrettung - über die ausreichend beschriebenen Anforderungen an Rettungswege nicht genutzt wird, weil der eine oder andere Bewohner 3-5 atü in der Blutbahn hat, dann nützt manchmal auch der nachrüstgeforderte Rauchwarnmelder nix mehr, auch wenn er kontrollpflichtig geprüft wurde. Und zu guter Letzt, auch bei der Umsetzung des Schutzziels der möglichen wirksamen Löscharbeiten ist die Brandursache baurechtlich egal, solange ich ans Haus komme und Löschwasser da ist. Übrigens, praktischerweise sind die Schutzziele im Baurecht in allen Landesbauordnungen gleich, somit hat es da wohl mit dem Rechts- und Linksschauen funktioniert. Das öffnet dem geneigten Planer und Bauherrn Tür und Tor zur (i.d.R. vollständigen) Verwendung von äquivalenten Dokumenten, wenn man grade mal kein passendes eigenes zur Hand hat. Über das Baurecht hinaus gibt es ganz viele "Vorschriften", die sich mit Maßnahmen zur Verhütung von Bränden beschäftigen. Landesweit, z.B. die Verordnung über die Verhütung von Bränden, bundesweit, z.B. Produktsicherheitsgesetz oder Betriebssicherheitsverordnung, und auch weltweit, z.B. Bedienungsanleitungen von Geräten. Was brauch ich denn darüber hinaus noch, oder willst Du das im Baurecht alles zusammenfassen, oder solls gar gedoppelt werden? Jetzt mal Butter bei die Fische: welche Maßnahmen zur Verhütung von Bränden aus diversen Ursachen soll denn das Baurecht beschreiben? Und zuvor noch, welche Brandursachen soll denn Deiner Meinung nach das Baurecht berücksichtigen? Mal abgesehen von den drei weltweit häufigsten Brandursachen, nämlich 1. Männer 2. Frauen 3. Kinder hätten wir dann wohl zur jeweiligen Landesbauordnung statt Beherbergungsstättenverordnung oder Versammlungsstättenverordnung die Verordnung zur Verringerung der Brandursachen durch Kerzenflammen, die Verordnung zur Verringerung der Brandursachen durch Kühlschränke, die Verordnung zur Verringerung der Brandursachen durch Mehrfachsteckdosen, ... die dann selbstverständlich beim Kauf eines jeden Gerätes, dessen Verwendung statistisch belegt mal oder ab und zu oder öfter oder vielfach zu einem Brand geführt hat, immer wieder aufs neueste durchzuforsten sind. Positiv wäre, dass man sich dann aufgrund tausender Geschrieben von Andreas H. Nebenkriegsschauplätze mit kaum oder wenig praktischer Wirkungnicht mehr auf die wirklich wichtigen schutzzielorientierten Anforderungen der Landesbauordnungen konzentrieren müsste, sondern dann tausende Baukontrolleure die Wohnungen durchstreifen würden, um nachzusehen, ob bundesweit auch alle Kaffeemaschine wirklich den E-Check haben und auf nichtbrennbaren Fliesen stehen. Geschrieben von Andreas H. Forderungen im Baurecht, die meist ohne Nachrüstungsforderungen, ausgenommen das Thema Rauchwarnmelder, aufgestellt werden setzen sich daher erst in ca. 80 bis 100 Jahren flächendeckend durch. Natürlich muss man die Vorgaben der Verordnung zur Verringerung der Brandursachen durch Kerzenflammen, die Verordnung zur Verringerung der Brandursachen durch Kühlschränke, die Verordnung zur Verringerung der Brandursachen durch Mehrfachsteckdosen u.a. ständig nachrüstpflichtig anpassen, als Hersteller brandursächlicher Geräte würde ich mir dann aber für diese Konjunkturpakete ständig Brandblasen an die Hände reiben, was dann vielleicht auch noch eine mögliche Brandursache und somit stark kontraproduktiv wäre. Eine kleine Anmerkung habe ich noch zu Nachrüstungsforderungen und dem Zeitraum von 80 bis 100 Jahren. Es gibt deutschlandweit noch eine erhebliche Anzahl an (zurecht bestandsgeschützten) Gebäuden, deren Decken statt aktuell baurechtlich (bzw. seit der ersten DIN 4102 zur Kriegszeit) gefordert feuerbeständig sind sondern eher der Beschreibung aus der von 1901 stammenden "I. Königlich Allerhöchsten Verordnung, die Bauordnung betreffend", entsprechen: Die Abtheilung der Gebäude in Stockwerke muß in vollkommen sicherer Weise durch Einwölbung oder entsprechend starke Balkenlagen geschehen. ...Wenn zur Scheidung der Stockwerke in Gebäuden mit Feuerstätten nicht wegen besonderer Verhältnisse Einwölbung angeordnet wird, müssen die zur Abtheilung der Stockwerke dienenden Balkenlagen in den mit Feuerstätten versehenen Lokalitäten entweder Weißdecken oder Holzdecken mit an den Fugen aufgenagelten Leisten erhalten. Zwischen diesen Decken und den Fußböden der unmittelbar darüber befindlichen Räume sind Fehlböden anzubringen und diese Fehlböden nach erfolgtem Verstriche der Fugen 6-8 cm hoch mit reinem, trockenem und unverbrennlichem Material auszufüllen; Urbau darf hierzu nicht verwendet werden. Die 80 Jahre sind fast rum und erfahrene Baurechtler werden meine Ansicht sicher bestätigen, dass sich in den nächsten 20 Jahren an dem Zustand erstens nicht viel ändern wird, und zweitens auch in den nächsten 20 Jahren welche Brandursache auch immer diese Gebäude nicht deutschlandweit vernichten wird. Solltest Du diesbezüglich Nachrüstungsforderungen stellen wollen, dann nehme ich an, dass dies nicht aus dem Sinn herrührt, den Menschen Gesundheit und Heil zu bringen, sondern dass Du jemanden in der Verwandtschaft haben könntest, der Abrissbirnen verleiht. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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