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| Thema | Bergeraupe im FW-Dienst ? | 37 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 834089 | |||
| Datum | 04.10.2017 19:40 | 9526 x gelesen | |||
| Guten Abend wird z.Zt. für den Feuerwehreinsatz beworben: -> " Funkgesteuertes Offroad-Trägerfahrzeug Moritz Fr50 " -> " Bergeraupe Moritz Fr50 " Schlang & Reichart präsentiert die neue geländegängige Bergeraupe Moritz Fr50 für den schnellen und flexiblen Einsatz auf der Feuerwehrmesse Florian. Ausgelegt für den schnellen und flexiblen Einsatz, überall dort wo zur Sicherung oder Bergung eine Seilwinde benötigt wird, ist die neue Bergeraupe Moritz das ergänzende Arbeitsmittel. Besteht bei Feuerwehren oder anderen Hilfsdiensten ( z.B. THW ) Bedarf für solch ein Gerät ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 834102 | |||
| Datum | 05.10.2017 01:39 
| 5535 x gelesen | |||
| Hohe Zugkraft und geringes Eigengewicht passen irgendwie nicht so gut zusammen. Wenn man die 50 kN ausnutzen will, wird bei 1.400 kg Eigengewicht das Bergeschild nicht mehr unbedingt ausreichen, man wird das Gefährt an einem Festpunkt anbinden müssen. Dann kann man aber auch gleich eine tragbare Motorwinde verwenden. Bzw. eher zwei, um die Zugkraft zu erreichen. Ohne den Preis für das Raupentier zu kennen gehe ich aber davon aus, dass man dafür vermutlich problemlos mehrere tragbare Motorwinden kaufen kann. OK, die haben dann keine blaue RKL und keine Frontblitzer... | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 834108 | |||
| Datum | 05.10.2017 13:14 | 4729 x gelesen | |||
| Warum nicht? Die FW entwickelt sich klar zum Dienstleister und da passt das Gerät gut uns Bild. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 834109 | |||
| Datum | 05.10.2017 14:44 | 4529 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas M. Die FW entwickelt sich klar zum Dienstleister und da passt das Gerät gut uns Bild. klar - so ein Gerät kann bei einigen Einsätze sinnvoll sein. Muss aber die Feuerwehr jedem Trend hinterherlaufen und das Spektrum der "Dienstleistungen" ausweiten? Ok - in Großstädten kann so was sinnvoll sein. Aber flächendeckend? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 834117 | |||
| Datum | 05.10.2017 18:26
| 4428 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Ok - in Großstädten kann so was sinnvoll sein. Auch als Angehöriger einer Großstadt-FF habe ich nicht unbedingt die Motivation, in meiner Freizeit privaten Dienstleistern Konkurrenz zu machen... | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 834118 | |||
| Datum | 05.10.2017 18:39 | 4187 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Warum nicht? Hallo Man nehme den Traktor handelsüblich vom Bauhof / Gemeindeforst / Grünflächenamt oder Ortslandwirt und eine Rückewinde mit Zapfwellenantrieb kann das selbe und kostet neben dem multifunktionalen Traktor um 1500 - 3000. Aber irgendwer kaufts bestimmt.. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 834120 | |||
| Datum | 05.10.2017 19:26 | 4132 x gelesen | |||
| Ein VRW/MZF auf einem geländegängigen 4-5 Tonner mit mindestens 255/100 R16 Reifen und Profi Elektro/Hydraulik Winde mit 7 Tonnen Zugkraft erschlägt die meisten Einsätze wo man die Seilwindenraupe gebrauchen könnte. So ein Fahrzeug gehört generell in jede große Feuerwehr. Dann kommen wir auch bald wieder mal zum RW1 der halt geländegängig und WENDIG war im Vergleich zum heutigen RWs. Wenn man einen RW1 auf Unimog hat, werden die Einsätze für ein Spezialraupentier schon sehr selten. Bei uns haben wir auch sehr gute Kontakte zum städtischen Forstamt mit alten MB Trac, Werner Doppeltrommel und Frontpolter und 6x6 HSM Rückeschlepper mit Kran, Klemmbank und Winde, das hilft auch :-) | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Spaichingen / BW | 834123 | |||
| Datum | 05.10.2017 21:40 | 4060 x gelesen | |||
| Meine in der nicht roten Ausführung kostet das Ding um die 45000 Euro aufwärts. Stand letztens mal in der Forstzeitung. Die Dinger sind normal in der Forstwirtschaft daheim und da funktionieren die Raupe recht gut. Hab selbst einen im Wald mal live erlebt. Möchte nicht wissen was es dann in Rot und mit den kleinen blauen Lichtern kostet. | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 834124 | |||
| Datum | 05.10.2017 22:00 | 3921 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Meine in der nicht roten Ausführung kostet das Ding um die 45000 Euro aufwärts. Für das Geld kann man jede Menge Greifzüge kaufen. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 834125 | |||
| Datum | 05.10.2017 22:56 | 3996 x gelesen | |||
| für unter 2.000 Euro bekommst du eine tragbare Motorseilwinde mit mehr als 10 kN Zugkraft Für den Preis des Raupentiers kann man also jede Menge (H)LFs mit solchen Winden ausrüsten und die im Bedarfsfall kombiniert einsetzen. Es ist dann sogar noch etwas Geld übrig für ein paar hier von ;-) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 834133 | |||
| Datum | 06.10.2017 12:59 | 3605 x gelesen | |||
| Sehe ich auch so. Es gibt genügend andere Lösungen für diese Aufgabenstellung. Auch da Mehrfachnutzung möglich viel kostengünstiger und durch die Möglichkeiten des Feuerwehrgesetzes auch durch die Feuerwehr im Bedarfsfall anforderbar.... Nur, macht dann der Hersteller dieser Raupe kein Geschäft - daher muss diese Raupe per definition das non-plus-ultra sein. (Bose Frage: Da hat man ein Produkt gebastelt und sucht nun krampfhaft Käuferschichten, weil man sonst keinen anderen Absatz sich erschließen konnte???) ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 834134 | |||
| Datum | 06.10.2017 13:01 | 3632 x gelesen | |||
| ..oder ich greife auf vorhande Forstschlepper mit Seilwinde (funkgesteuert) zurück - fertig.... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 834189 | |||
| Datum | 08.10.2017 14:20 | 3592 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.(Bose Frage: Da hat man ein Produkt gebastelt und sucht nun krampfhaft Käuferschichten, weil man sonst keinen anderen Absatz sich erschließen konnte???) Nicht unbedingt. Alternativbeispiel: Der "Farm Jack" wurde vor hundert Jahren erfunden und patentiert, und wird als "Hi-Lift Jack" noch heute von der gleichen Firma produziert. Man kann durchaus sagen, daß sich das Produkt gut verkauft hat in den letzten hundert Jahren - aus China gibt es zusätzlich hunderttausende von Kopien. Jetzt aber .... ... .. Trommelwirbel .... ... .. gibt es https://hi-lift.com/first-responder-jack/ Liegt nicht daran, daß sich anders eingefärbte Modelle nicht verkaufen. Ciao Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 834199 | |||
| Datum | 08.10.2017 18:14 | 3468 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Jetzt aber .... ... .. Trommelwirbel .... ... .. gibt es Nah dran und nun der unwichtige Nebensatz unter uns beiden ;) Kein Fehlkauf sind diese Geräte von den Firmen "Jackall" und "Hi-Lift" Beide bauen ähnliche Produkte, doch selbst bei einem solch rudimentären Gerät gibt es massive Unterschiede in der Hubkraft und kleine Knoff-Hoffs die "den" für spezielle Anwendungen geeigneter machen, hier im Beispiel gut zu erkennen am den für die FW angepassten Standfuß oder der Kopfklaue zu sehen. Die Anwendung dieser Geräte ist grundsätzlich nicht ohne Risiko, selbst wenn einem die fallende Last oder Beulen egal sind ist der Hi-Lift immer noch gut für einen Kinn-Haken während die feste Hubstange vom Jackall nur darauf wartet das angeschlagene Gerät vom "Arsch des Nutzers" um die eigene Achse gedreht zu bekommen . In der FW sehe ich die Dinger absolut nicht! Ich habe noch keinen "Farm-Jack" o.ä. China-Nachbau gesehen der auch nur im Ansatz die Qualität der US-Vorbilder erreicht, also bitte Finger weg von diesem 50Euro ...Schrott, die Echten sind schon schlimm genug. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8V., Berlin / Berlin | 834218 | |||
| Datum | 09.10.2017 13:49 | 3290 x gelesen | |||
| Gespräch mit den beiden Vertretern auf dem Messestand in Dresden ergab, dass dieses Gerät in großer Stückzahl, dann natürlich ohne Blaulicht, als Rückegeräte verkauft wird. Die Rückepferde werden auch immer weniger und so ist dieses kleine und kompakte Geräte auf seinen beiden Gummiketten wegen seiner Beweglichkeit auch am Hang wegen der geringen Bodenbelastung sehr gut geeignet. Ich hatte den Eindruck, dass man hier in Dresden den " roten " Markt testen wollte. Ulrich Vogel | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 834220 | |||
| Datum | 09.10.2017 15:29 | 3415 x gelesen | |||
| Aber die Bergeraupe macht keine Fohlen :-( | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Schwerte / NRW | 834222 | |||
| Datum | 09.10.2017 16:29 | 3296 x gelesen | |||
| und schmeckt auch nicht so lecker... :-( ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
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| Autor | Bern8ade8tte8 S.8, Marxheim / Bayern | 834228 | |||
| Datum | 09.10.2017 21:03 | 3380 x gelesen | |||
| Da wo man mitm Muli oder Maultier hinkommt kann keine Maschine mehr. Darum haben die Gebietskompanien die Tragetiere und die dazugehörigen Fuehrer wieder eingeführt | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 848089 | |||
| Datum | 10.04.2019 10:24 | 3129 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Bernhard D. Besteht bei Feuerwehren oder anderen Hilfsdiensten ( z.B. THW ) Bedarf für solch ein Gerät ? Das THW hat für Erprobungszwecke für zwölf Monate solch eine Bergeraupe angemietet. Die Erprobung beinhaltet u.a. die Eignung für den Windeneinsatz, Bewegung von Trümmerteilen, Sicherung von Wasserfahrzeugen, Zugfahrzeug, Anschlagpunkt für Seilbahen, Betrieb von Geräten mittels der Hydraulikanschlüsse oder ein sicheres Arbeiten durch Funkfernsteuerung. Über die Zuordnung zu einer Teileinheit und die Anzahl der evtl. zu beschaffenden Bergeraupnen ist noch keine Entscheidung gefallen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 848090 | |||
| Datum | 10.04.2019 10:26 | 2803 x gelesen | |||
| hallo, hier mal was zum Anschauen: MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Andr8eas8 W.8, Viechtach / Bayern | 848095 | |||
| Datum | 10.04.2019 12:14 | 2605 x gelesen | |||
| Hallo, meines Erachtens ein nicht optimales Video einer Feuerwehr, die Fahrzeugbergung ist keine Aufgabe für uns Feuerwehren. Grüße Andreas | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 848113 | |||
| Datum | 10.04.2019 21:37 | 2362 x gelesen | |||
| Es zeigt aber schön bildlich die Leistungsfähigkeit. Muss ja nicht nur Bergen. Zum Sichern bestimmt auch gut. Ich bin sicher das sowas in den Wingerten an der Mosel bestimmt sinnvoll wäre wenn sich da mal wieder ein Schlepper überschlägt. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 848123 | |||
| Datum | 11.04.2019 09:39 | 2078 x gelesen | |||
| Wäre zum sichern im Hang nicht "Stab-Fast" ggf. mit Mehrzweckzug deutlich schneller und vor allem sicherer da stabiler? Ich mein allein am Seil zu hängen hindert bei geradem Zug am weiteren abrutschen, hindert das Fahrzeug aber nicht an weiteren Bewegungen, zB um die eigene Achse oder hin zum Masseschwerpunkt !? "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 848139 | |||
| Datum | 11.04.2019 15:10 | 1964 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Wäre zum sichern im Hang nicht "Stab-Fast" ggf. mit Mehrzweckzug deutlich schneller und vor allem sicherer da stabiler? Zum Einsatz eines Stapfst am Hand muss ich unterhalb des Fahrzeugs arbeiten. Das ist nicht wirklich ungefährlich. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 848140 | |||
| Datum | 11.04.2019 15:16 | 1872 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Das ist nicht wirklich ungefährlich. Absolut! Deshalb habe ich einen Greifzug daneben gestellt. Geht es nur ums weiter rutschen reicht der, muß ich am Fahrzeug noch arbeiten stehen die Stützen im Vordergrund. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 848141 | |||
| Datum | 11.04.2019 17:49 | 1912 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Bernhard D. Besteht bei Feuerwehren oder anderen Hilfsdiensten ( z.B. THW ) Bedarf für solch ein Gerät ? Wenn ich so die Beiträge lese, wird so eine Bergeraupe ein Nischendasein bei den FW führen ? Und wenn, eher bei THW zur Beschaffung kommen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 848159 | |||
| Datum | 12.04.2019 10:58 | 1609 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Wäre zum sichern im Hang nicht "Stab-Fast" ggf. mit Mehrzweckzug deutlich schneller und vor allem sicherer da stabiler? Möglich. Mir ist diese Option spontan eingekommen. Ich denke solche Raupen müssen ja auch nicht in der Fläche beschafft werden. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Pete8r I8., Freital / Sachsen | 848161 | |||
| Datum | 12.04.2019 11:25 | 1486 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker C. Ich denke solche Raupen müssen ja auch nicht in der Fläche beschafft werden. Ich hoffe, nach den 12 Monaten Testphase, dass man feststellt so etwas überhaupt nicht zu beschaffen. Dafür gibt es Firmen. Von Steuergeldern solch ein Spielzeug zukaufen ist fragwürdig. Die herstellende Firma macht doch schon länger Werbung. MkG Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 848163 | |||
| Datum | 12.04.2019 11:50 | 1474 x gelesen | |||
| Ohne einen konkreten Einsatzzweck bewerten zu wollen. Grundsätzlich denke ich, dass neue und innovative Technik den Feuerwehralltag bereichern kann. Ich denke aber auch, dass wir grundsätzlich schon sehr gut für alle möglichen Szenarien gerüstet sind. Neues ist dann nur sinnig, wenn es entweder a) eine neue Einsatzsituation/Aufgabe braucht andere Technik b) durch innovative Ansätze bisherige Technik ablöst Beispiele: a) Austattung für die THL, nachdem Verkehrsunfälle zur Aufgabe der Feuerwehr wurden b) Mehrzweckstrahlrohr und Hohlstrahlrohr Bisher hat sich bei mir gezeigt, je cooler etwas aussieht, umso unnützer wird es wohl sein. Ansonsten könnte man ja auch irgendeinen hässlichen Prototypen zeigen (wenn die Funktion überzeugen soll). Ansonsten wird sowas halt beklebt und mit Blinklichtern ausgerüstet (mal als Frage: Welchen Sinn haben die Blaulichter an dem Teil?). Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 848165 | |||
| Datum | 12.04.2019 12:46 | 1503 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Christian R. Grundsätzlich denke ich, dass neue und innovative Technik den Feuerwehralltag bereichern kann. Zum u.a. schon erwähnten HSR gehören für mich auch die Wärmebildkamera, der Lüfter und der Sprungretter zur innovativen Technik, welche den Feuerwehralltag in den letzten Jahrzehnte bereichert und erleichtert hat; aber ein anderes Thema. Ansonsten könnte man ja auch irgendeinen hässlichen Prototypen zeigen (wenn die Funktion überzeugen soll). Ganz so hässlich sieht die THW-Prototyp-Bergeraupe doch nicht aus ;-)))) ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 848166 | |||
| Datum | 12.04.2019 13:03 | 1376 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Ganz so hässlich sieht die THW-Prototyp-Bergeraupe doch nicht aus ;-)))) ?Ist wohl kein gar kein Prototyp, sondern etwas was als Fällraupe 50 normal vertrieben wird: Seite 148 Hm... Fr50... heißt genauso, wie das Teil im Feuerwehrlook: Moritz Fr50 Was fertiges und erprobtes für andere Zwecke einsetzen? Das ist doch nicht so schlecht ;-) Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 848168 | |||
| Datum | 12.04.2019 15:46 | 1396 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Was fertiges und erprobtes für andere Zwecke einsetzen? Das ist doch nicht so schlecht Richtig Wichtig nur das man darauf achtet in seinem Aufgabengebiet zu bleiben, tolles bling-bling zu kaufen nur weil es im schickem RAL3000 lackiert wurde ist definitiv kein Grund. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 848169 | |||
| Datum | 12.04.2019 18:09 | 1276 x gelesen | |||
| Vorallem, weil es mit RAL3000 und Rundumleuchte in Blau wahrscheinlich 50% bis 100% mehr kostet als die normale Ausführung in Förstergrün. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 848172 | |||
| Datum | 12.04.2019 18:31 | 1316 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.(mal als Frage: Welchen Sinn haben die Blaulichter an dem Teil?). kosten weniger als leichtbekleidete Hostessen und sparen dem Vertreiber die Sexismus-Debatte... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Braunschweig / Niedersachsen | 848178 | |||
| Datum | 13.04.2019 09:01
| 1355 x gelesen | |||
| Hallo Bernhard Die Frage, die sich mir stellt, ist: Für welchen Einsatzzweck ist das Gerät gedacht? Die Feuerwehr ist Teil der kommunalen Verwaltung, auch wenn sie ehrenamtlich organisiert wird. Damit darf sie nicht in Konkurrenz zu einem Privatanbieter treten. Die Aufgabe, wie sie in diesem Video dargestellt wird, ist zu 100% eine Aufgabe für ein Abschleppunternehmen. In der dargestellten Situation sind weder Menschen, Tiere, Sachwerte oder gar die Umwelt bedroht. Das ist eine reine Bergeaufgabe. Nun mag mir die Fantasie fehlen, aber was kann das Ding außer dem der dargestellten Funktion: etwas ziehen? Die andere Frage ist dann: Sollten wir uns nicht auf unsere Kernkompetenz beschränken? TH, Brandbekämpfung usw. wird immer anspruchsvoller. Die Kameraden müssen viel mehr Wissen parat haben, als noch vor 10 Jahren. Dann holt man sich ohne Not (aus meiner Sicht) ein weiteres Spezialgerät ins Haus, das für sich wieder Ausbildungszeit verschlingt. Das Geld und die Ausbildungszeit kann man sicherlich besser investieren. MKG Andreas | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 848182 | |||
| Datum | 13.04.2019 13:06 | 1158 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.für unter 2.000 Euro bekommst du eine tragbare Motorseilwinde mit mehr als 10 kN Zugkraft Ich war erstaunt wie leistungsfähig diese sind. Man sehe sich die z.B. "Nordforest Spillwinde 1800" an. 1800 daN Zugkraft mit 12m/min bei 13kg Eigengewicht ist schon eine Ansage. Das ganze mit 2500 auch noch bezahlbar. Bei solchen Geräten sehe ich durchaus Potential für den Rüstzug. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 848183 | |||
| Datum | 13.04.2019 13:11 | 1163 x gelesen | |||
| hallo, und ist flexibler einzusetzen als so eine Raupe MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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