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| Thema | Schaum mit Hohlstrahlrohr | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Sabr8ina8 M.8, Leer / Niedersachsen | 850553 | |||
| Datum | 09.07.2019 21:58 | 4810 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Ich stelle mal eine Frage im Auftrag und bitte nicht über die Sinnhaftigkeit diskutieren;-) Folgende Ausgangslage: Eine Feuerwehr hat einen Z4 Zumischer mit B-Ein- und Ausgang sowie ein C-Hohlstrahlrohr mit 225l Durchflussmenge. Der Zumischer wird am Eingang mit einem B52 betrieben und am Ausgang auf C42 reduziert um das C-Hohlstrahlrohr zu betreiben. Der Betriebsdruck am Eingang des Z4 beträgt 8bar. Nun wird allerdings kein Schaum am Zumischer angesaugt und es entsteht kein Schaum. Woran kann es liegen? Der Z4 ist nicht defekt denn ohne Übergangsstück und S4/M4 Kombirohr geht es einwandfrei. Liegt es an dem Übergangsstück oder an der geringeren Durchflussmenge des Hohlstrahlrohrs? Würde es mit einem B-Hohlstrahlrohr und 400l Durchflussmenge funktionieren? Danke! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 850554 | |||
| Datum | 09.07.2019 22:06 | 3200 x gelesen | |||
Geschrieben von Sabrina M.Der Zumischer wird am Eingang mit einem B52 betrieben und am Ausgang auf C42Ähm, C52 oder B (dann B75)? Geschrieben von Sabrina M. Liegt es an dem Übergangsstück oder an der geringeren Durchflussmenge des Hohlstrahlrohrs? Würde es mit einem B-Hohlstrahlrohr und 400l Durchflussmenge funktionieren?Durch die Reduzierung des Schlauchdurchmessers entsteht praktisch das, was in der Lehre allg. als Gegendruck (pdf) bekannt ist. Die Kombi Z4 mit C-Anschlüssen und einem HSR auf 235l klappt aus eigener Erfahrung. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen | 850555 | |||
| Datum | 09.07.2019 22:13 | 2931 x gelesen | |||
| Es liegt an der zu geringen Durchflussmenge. Ihr müsst den oder die Abnehmer passend zum Zumischer einsetzen. Gehen würde es wieder, wenn ihr ein 2. C-Rohr hinter dem Zumischer betreiben würdet, wenn ihr damit wieder auf die magischen 400l/min +/- kommt. Alternativ könnt ihr den Zumischer im sog. Nebenschlussverfahren betreiben, indem ihr den Z4 an einem Abgang betreibt und den B-Schlauch via Sammelstück gleich wieder zur selben Pumpe zurück führt. Die Zumischrate ist um den entsprechenden Faktor nach unten zu korrigieren, hier auf die Hälfte, d.h. 1,5% bei Mehrbereichsschaummittel mit normalerweise 3% Zumischrate. MfG Hinnerk MEINE Meinung, nicht die anderer Leute. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 850556 | |||
| Datum | 09.07.2019 22:23 | 2744 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sabrina M. am Ausgang auf C42 reduziert um das C-Hohlstrahlrohr zu betreiben. C42 neigt dazu in Verbindung mit Z-Zumischern schief zu gehen, da das mögliche Druckbudget bdes Z-Zumischers durch den hohen Reibungsverlust schnell aufgebraucht wird (bei 400l/min sind das zwei C-Längen!) Geschrieben von Sabrina M. C-Hohlstrahlrohr mit 225l Durchflussmenge.Geschrieben von Sabrina M. Der Z4 ist nicht defekt denn ohne Übergangsstück und S4/M4 Kombirohr geht es einwandfrei. Der Z4 hat einen Arbeitspunkt von 400 l/min. Das Hohlstrahlrohr macht aber nur 235 l/min (eher noch weniger, weil dieser Wert bei 6 bar gemessen wirrd, aufgrund des Verlustes des Z-Zumischers da aber vermutlich weniger als 5 bar anliegen). Das kann gehen (siehe Mail von Sebastian), muss aber nicht - hängt auch von den Toleranzen der Armaturen ab. Sicherer geht mit einem Z2. Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 850559 | |||
| Datum | 09.07.2019 23:14 | 2509 x gelesen | |||
Geschrieben von Sabrina M.Liegt es an dem Übergangsstück oder an der geringeren Durchflussmenge des Hohlstrahlrohrs? Die Reduzierung B auf C erfolgt direkt am Ausgang des Zumischers? Da dürfte dann das Problem liegen. Ein Z-Zumischer arbeitet nach dem Prinzip einer Venturi-Düse und saugt dadurch das Schaummittel an. Strömungstechnisch gesehen ist die Reduzierung von B auf C dann auch wieder eine Art Düse. Das dürfte dazu führen, daß sich eine sehr turbulente Strömung ausbildet und dadurch wird nicht kontinuierlich oder gar nicht angesaugt. Beidseitig C-Schläuche könnte man versuchen oder beidseitig B-Schläuche und dann am Strahlrohr erst auf C reduzieren. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 850561 | |||
| Datum | 09.07.2019 23:33 | 2414 x gelesen | |||
Geschrieben von Sabrina M.Liegt es an dem Übergangsstück oder an der geringeren Durchflussmenge des Hohlstrahlrohrs?An beidem: Bei zuviel Gegendruck hinter dem Zumischer funktioniert das Ansaugen nicht mehr. Sehr detailliert ist das hier beschrieben (ab Seite 50). Die Grenze liegt bei 2 Bar (Druckverluste im Schlauch und Höhe). Aber schon die zu geringe Durchflussmenge ist hier entscheidend. Nicht umsonst kann man auch Z2-Zumischer für 200L/min kaufen (die kommen dann auch mit C-Kupplungen). Geschrieben von Sabrina M. Würde es mit einem B-Hohlstrahlrohr und 400l Durchflussmenge funktionieren?Japp. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Manf8red8 B.8, Tittmoning / | 850563 | |||
| Datum | 10.07.2019 01:20 | 2322 x gelesen | |||
Geschrieben von Sabrina M.Eine Feuerwehr hat einen Z4 Zumischer mit B-Ein- und Ausgang sowie ein C-Hohlstrahlrohr mit 225l Durchflussmenge. Hier sehe ich das erste Problem: zu geringe Durchflussmenge. Geschrieben von Sabrina M. Der Zumischer wird am Eingang mit einem B52 betrieben und am Ausgang auf C42 reduziert um das C-Hohlstrahlrohr zu betreiben Hier sehe ich das zweite Problem: nach dem Zumischer dürfte hier zuviel Druck aufgebaut werden. Und warum eigentlich das Strahlrohr, bzw. den Schlauch für den Angriffstrupp direkt am Zumischer anschließen? Normalerweise 1 B-Länge, dann den Verteiler und dann den C-Schlauch für den Angriffstrupp. Hat den Vorteil, dass bei Bedarf noch zwei Trupps den Zumischer nutzen können. Ausserdem ist eine gewisse Schlauchstrecke nötig, um das Schaummittel ordentlich mit dem Wasser zu vermischen, früher wurden hier 2 B-Längen vorrausgesetzt, heute nimmt man i.d.R. 1 B-Länge | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 850568 | |||
| Datum | 10.07.2019 09:55 | 2057 x gelesen | |||
| Hallo, da wir auch C-HSR mit ca. 230l/min und Schaumaufsatz haben, haben wir diverse Versuche mit verschiedenen Z-Zumischern gemacht. Der Z4 funktionierte erst ab Durchflußmengen von ca. 350l/min zuverlässig, darunter wurde nichts angesaugt. Hingegen war ein Z2 auch über 200l/min problemlos, man muss nur die Zumischrate entsprechend hochdrehen. 2 C-HSR mit 230l/min waren bei angepasster Zumischrate problemlos an einem Z2 betreibbar. 1 C-HSR mit 230l/min an einem Z4 eben nicht. Also: Z2 Zumischer nehmen. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Wilf8rie8d U8., Ballendorf / Baden-Württemberg | 850663 | |||
| Datum | 11.07.2019 13:09 | 2124 x gelesen | |||
| Der vorige Beitrag ist absolut richtig. Hohlstrahlrohre, z.B. von AWG, sind von den Durchflussmengen her so konzipiert, dass sie bei der jeweils höchsten eingestellten Menge in Verbindung mit einem Z2 oder Z4 einsetzbar sind. Bsp.: T2235, Menge 235 L/min bei 6 bar mit einem Z2. Dreht man dann die Durchflußmenge herunter, dann kann man sich den Zumischer sozusagen "ferngesteuert" bewusst abschalten. Die Methode wurde beispielsweise in Holland in Schaum/Wasser - Wandhydranten lange Jahre umgesetzt. | |||||
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| Autor | Sabr8ina8 M.8, Bad Reichenhall / Bayern | 872734 | |||
| Datum | 04.10.2021 16:39 | 1672 x gelesen | |||
| Ich habe nochmal eine Frage und wollte mal fragen, ohne es vorher probiert zu haben, ob das so in einem Eisatz z.B. PKW-Brand umsetzbar ist? Ein Zumischer (AWG Z4 - C mit Feindosierung) wird mit einem Übergangsstück BC an dem B-Ausgang der Feuerlöschkreiselpumpe angeschlossen. Ab dem Zumischer wird mit einem C42 in das Hohlstrahlrohr (AWG Turbo-Spritze 2400C, Durchflussmenge eingestellt auf 400l/min) gegangen. Durch den Zumischer heisst es ja, gehen rund 30% Druck durch die Reibung verloren und am Hohlstrahlrohr muss ja noch ein Betriebsdruck von 6bar anliegen und ich habe mal gelesen/ gehört, dass auch bei Hohlstrahlrohren rund 20-30% Reibungsverluste haben. Somit müsste (ohne Steigungen/ Gefälle und weiterer Reibungsverluste von Schlauchlängen) ein Ausgangsdruck von knapp 10 bar an der Feuerlöschkreiselpumpe gefahren werden. Sehe ich das so richtig? | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 872747 | |||
| Datum | 04.10.2021 21:08 | 1412 x gelesen | |||
| Im Prinzip geht das so. In der Praxis wird nach dem ersten Schließen des Absperrorgans die Kugel im Saugeingang des Zumischers festkleben und am Strahlrohr nur noch Wasser kommen. Merksatz: das ist Schaum, das funktioniert halt nicht. :-/ | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 872751 | |||
| Datum | 05.10.2021 06:58 | 1328 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. In der Praxis wird nach dem ersten Schließen des Absperrorgans die Kugel im Saugeingang des Zumischers festkleben und am Strahlrohr nur noch Wasser kommen. Der AWG-Zumischer mit Feindosierung hat keine Kugel, die festkleben kann... Ansonsten hatte ich bislang den geschilderten Fall bei den Zumischern mit Kugel nur dann, wenn diese durch schlechte Spülung schon vorher festklebte, im Betrieb hatte ich sowas noch nie. Zur Ausgangsfrage: Für einen PKW-Brand ist ein Z4 sowie ein Strahlrohr mit 400l/min viel zu unhandlich. Der Zumischer braucht (zumindest ein normaler Z4, die Version mit Feindosierung vermutlich auch) mindestens ca. 350l/min, damit er überhaupt zumischt. Für solche Fälle würde ich einen Z2 vorhalten (natürlich auch mit Feindosierung) und ein entsprechendes Strahlrohr mit Schaumaufsatz. Verwenden wir seit Jahren so. Wir haben den Z2 fest am Schnellangriffsabgang montiert, daneben ein Kanister 1%-Schaummittel, der mittels Ansaugschlauch mit Absperrhahn mit dem Zumischer verbunden ist. Zumischer ist auf 1% voreingestellt. Will man Schaum, macht man lediglich den Absperrhahn am Eingang auf. Der Ma fährt halt generell bei Nutzung des SA ein wenig mehr Druck, um den Verlust des Z2 auszugleichen, ca. 10bar. Funktioniert problemlos, SA ist übrigens 2xC42/15m. Das angekuppelte HSR hat einen Schaumaufsatz montiert, der bei Nutzung ohne Schaum mit einem Handgriff abmontiert ist. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 872766 | |||
| Datum | 05.10.2021 13:22 | 1026 x gelesen | |||
| Das stimmt so nicht. Praktisch bei einigen Gelegenheiten, eher keine PKW-Brände, wurde das erfolgreich eingesetzt. Da hat auch nach dem Schließen und wieder Öffnen alles noch bestens funktioniert. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Zur besseren Lesbarkeit Bezeichnungen in der männlichen Form dargestellt. Diese gelten grundsätzlich in jeglicher Form. | |||||
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| Autor | Sabr8ina8 M.8, Bad Reichenhall / Bayern | 872772 | |||
| Datum | 05.10.2021 15:30 | 902 x gelesen | |||
| Muss es denn zwingend ein Schaumaufsatz für das Hohlstrahlrohr sein? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 872773 | |||
| Datum | 05.10.2021 15:32 | 861 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sabrina M. Muss es denn zwingend ein Schaumaufsatz für das Hohlstrahlrohr sein? Wenn du halbwegs vernünftigen (Schwer-)Schaum willst ja. Wenn du nur mit Schaummittel vermengtes Wasser haben willst, nein. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Sabr8ina8 M.8, Bad Reichenhall / Bayern | 872774 | |||
| Datum | 05.10.2021 15:42 | 968 x gelesen | |||
| Ich frage weil hier folgendes steht: "Zum Löschen mit Schaum sind die mittlerweile üblichen Hohlstrahlrohre ebenfalls bestens geeignet. Bereits ohne die zusätzlichen Schaumadapter erreichen diese Rohre Verschäumungszahlen (VZ) zwischen 3 und 7 und arbeiten damit im Schwerschaumbereich. Diese Verschäumung ist bei Bränden der Brandklasse A vollkommend ausreichend." | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 872789 | |||
| Datum | 06.10.2021 07:55 | 797 x gelesen | |||
| Funktioniert auch problemlos. Wurde bei uns in diversen Fällen, eher keine PKW-Brände, schon so eingesetzt. Allerdings kann die Einstellung 400l/min am HSR für einen PKW etwas viel sein, im Hinblick auf Wasserverbrauch und Tankgrößen. Das wäre beim Einsatz eines S4 aber genauso. Deshalb der Verweis auf den Z2 in Verbindung mit dem HSR als Möglichkeit. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Zur besseren Lesbarkeit Bezeichnungen in der männlichen Form dargestellt. Diese gelten grundsätzlich in jeglicher Form. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 872791 | |||
| Datum | 06.10.2021 09:20 | 781 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sabrina M. Ich frage weil hier folgendes steht: Kann man probieren. Kommt aber auch auf's HSR und dessen Einstellung an. Mit unseren HSR (Akron Brass 1702, 230l/min) kommt jedenfalls mit Schaumaufsatz eine sehr viel bessere Schaumkonsistenz raus. Was ich viel wichtiger erachte und was leider immer noch sehr oft übergangen wird, ist das Schaummittel bzw. dessen Zumischrate. Wir haben seit über 10 Jahre auf 1%iges Schaummittel umgestellt. Bisher keine Nachteile oder Probleme, sinnvoll ist die Verwendung von Feindosieraufsätzen bzw. bei Neuanschaffung von Zumischern die Anschaffung von solchen mit Feindosierung. Vorteil ist, dass das 1%ige auf die nötige Menge 3%iges für den gleichen Schaum billiger ist und man bei gleicher Anzahl Kanister (bzw. gleichem Schaumtank) quasi die 3-fache Menge Schaummittel dabei hat. Lediglich bei sehr tiefen Temperaturen könnte es Probleme mit der Viskosität geben. Gruß, Michael | |||||
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