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| Thema | Netzersatzanlagen - Technik/Ausbildung | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Matt8hes8 W.8, Hohenseefeld / Brandenburg | 852547 | |||
| Datum | 11.10.2019 19:36 | 4283 x gelesen | |||
| Hallo, aufgegriffen im Thread zur Stromerzeugung an Tiefbrunnen, möchte ich das Thema Netzersatzanlagen neu aufmachen... Netzersatzanlagen stehen bei uns derzeit in der Förderung. Oft werden diese Anlagen angeschafft um die eigene Wache mit Notstrom zu versorgen. Für welche (kritische) Infrastruktur bzw. andere Einsatzzwecke werden bei euch ebenfalls NEA vorgesehen? (sofern keine eigene Versorgung vorhanden ist) Wie müssen die Feuerwehrmitglieder ausgebildet sein um die Anlage als NEA zu betreiben? Welche Gesetzmäßigkeiten und Normen spielen hierbei eine Rolle? Mir fällt die DIN VDE 1000-10 sowie DIN VDE 0100551 !? Grüße Matthes | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / | 852549 | |||
| Datum | 12.10.2019 07:29 | 2789 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthes W.Wie müssen die Feuerwehrmitglieder ausgebildet sein um die Anlage als NEA zu betreiben? Bei der Feuerwehr gibts sowas nicht. Aber schau einfach mal beim THW vorbei. Maschinist Netzersatzanlage Ausbildungsvoraussetzungen - Grundausbildung im THW - Elektrofachkraft gem. DIN VDE 1000-10 aus dem Bereich Elektroinstallation oder Energieversorgung - Berufliche Tätigkeit im Elektrobereich https://www.thw-bundesschule.de/SharedDocs/Lehrgaenge/THW-BuS/DE/LG_1_345.html Also mit einer Kurzeinweisung wird das definitiv nichts. | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 852553 | |||
| Datum | 12.10.2019 16:56 | 2671 x gelesen | |||
| Hallo, ergänzend dazu. Das THW wird soll/wird über die Fachgruppe Notinstandsetzung flächendeckend Netzersatzanlagen bekommen. Aber auch hier wird die Einspeisung dann von einer E-Fachkraft vorgenommen. Aber vielleicht sollte man unterscheiden, wie die Einspeisung vorgenommen wird. Mit den NEA sollen ja nicht im Parallelbetrieb einspeist werden oder Einspeisung über die Panzersicherung. Inselbetrieb wie z.B. bei einem ein Feuerwehrhaus etc. mit entsprechender Hausinstallation und NEA sollte von jedem eingewiesenen durchgeführt werden können (Vor allem bei der eigenen Anlage). Im Hausverteiler mit Einspeiseverteiler das Kabel anstecken und mit der NEA verbinden und dann denn Hauptschalter von Öffentlichen Netz auf NEA umschalten, ist keine einschlägige Fachausbildung erforderlich. Hier sind die Funktionen und Voraussetzungen gut beschrieben: https://innen.hessen.de/sites/default/files/media/hmdis/20170606_anlage_2a_einsatzkonzept_notstromversorgung_sdah.pdf Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Timo8 v.8, Neuhof / Hessen | 852554 | |||
| Datum | 12.10.2019 17:37 | 2429 x gelesen | |||
| Ist dann doch leider nicht ganz so einfach | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / | 852555 | |||
| Datum | 13.10.2019 07:28 | 2172 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Inselbetrieb wie z.B. bei einem ein Feuerwehrhaus etc. mit entsprechender Hausinstallation und NEA sollte von jedem eingewiesenen durchgeführt werden können (Vor allem bei der eigenen Anlage). Hast du dir dein verlinktes pdf mal selbst durchgelesen? Selbst in deinem beschrieben Szenerio Feuerwehrhaus steht. Zitat:"Das Umschalten des Gebäudes oder der Anlage von öffentlichen Netz auf Fremdeinspeisung ist ausschließlich einer für die elektrotechnische Infrastruktur des Gebäudes verantwortliche Person(bspw. Hauselektriker, beauftragte Elektrofachkraft) vorbehalten." Für die anderen zwei Stufen sowieso. Eine eingewiesene Person reicht nur, wenn du mit deinem Stromerzeuger kommst und Licht etc für die Einsatzstelle machst. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 852556 | |||
| Datum | 13.10.2019 09:07 | 2073 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander H. Hast du dir dein verlinktes pdf mal selbst durchgelesen? Da steht aber auch (Seite 12): Geschrieben von HMdIS: Sofern also eine EuP von einer EFK der HiOrg speziell hierzu regelmäßig in Theorie und Praxis unterwiesen wurde, kann auch die EuP die Umschaltung auf Gebäudeeinspeisung im eigenen Gebäude (Wache / Unterkunft) vornehmen. (EuP: elektrotechnisch unterwiesene Person, EFK: Elektrofachkraft) Also: "keine Regel ohne Ausnahme". Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 852557 | |||
| Datum | 13.10.2019 10:09 | 1977 x gelesen | |||
| Hallo Alexander, Geschrieben von Alexander H. Hast du dir dein verlinktes pdf mal selbst durchgelesen? Ja, hab ich. Auch nicht ganz richtig/vollständig. Geh bitte auf Seite 12 mit Fußnote 9 (1. und 2 Absatz). "Sofern also eine EuP von einer EFK der HiOrgspeziell hierzu regelmäßig in Theorie und Praxis unterwiesen wurde, kann auch die EuP die Umschaltung auf Gebäudeeinspeisung im eigenen Gebäude (Wache / Unterkunft)9vornehmen." Deshalb verstehe ich das so: Die eigene(!) Anlage kann durch die EUP bedient werden, wenn sie eingewiesen und beauftragt wurde. Es ist natürlich klar, dass die Anlage regelmässig geprüft ist, alle Nachweise für Schulung etc. vorliegen, man eine Elektrofachkraft (z.B. Elektriker im Ort) erreichen kann.... Bei der Nachbarwehr schaut es anders aus - ja, dann bräuchte man den "Hausmeister" mit Lizenz oder die Elektrofachkraft. Mit der fürs Gebäude verantwortlichen Person, denke ich, will man verhindern, dass man in eine ungeprüfte Anlage einspeist oder den Zustand der Anlage oder Strombedarf nicht kennt. Hier müsste dann die Elektrofachkraft erst die Prüfung vornehmen. (Seite11, Abs.4) Passt jetzt die Zusammenfassung? (Die Frage, ist das für andere Betreiber/Bundesländer gültig?) Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / | 852558 | |||
| Datum | 13.10.2019 10:10 | 2001 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard B.Also: "keine Regel ohne Ausnahme". Ja und das ist eigentlich schon wieder der Todesstoß für die Ausnahme. "Voraussetzung ist, dass die EFK der HiOrg die Elektroinstallation der eigenen Unterkunft kennt, bei etwaigen Änderungen eingebunden ist und somit unmittelbar auf Änderungen (mess-und schulungstechnischer Art) reagieren kann." Sowas geht in meinen Augen nur, wenn die EFK der HiOrg zufälligerweise bei der "Hauselektrofirma" arbeitet. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 852559 | |||
| Datum | 13.10.2019 11:38 | 1966 x gelesen | |||
| Man versucht mal wieder mit allgemeinen Vorschriften jeden Spezialfall zu erschlagen. Eine Einspeisung sollte man nur machen wenn man wirklich weiß was Sache ist. Also eigenes Haus mit dazu passendem Stromaggregat. Fremdes Haus mit dazu passendem Aggregat ist schon schwierig, auch für die Fachkraft, weil wer kennt schon das Haus und Unterlagen sind in der Regel nicht vorhanden oder vollständig. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 852562 | |||
| Datum | 13.10.2019 18:57 
| 1980 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard B.Also: "keine Regel ohne Ausnahme". Man muss ja auch mal die Kirche im Dorf lassen: Einen bestimmten Stromerzeuger (*) mit einem bestimmten Kabel (**) mit der festgelegten Einspeisedose verbinden, dann einen eindeutig bezeichneten Schalter von "Netz" über "Aus" auf "Einspeisung" schalten und das war es (***) ist ja nun wirklich nichts, wofür man erst Elektromeister oder mehr sein muss. Der Elektromeister muss sich im Vorfeld natürlich Gedanken darüber machen, dass es wirklich so einfach und "feuerwehrsicher" gebaut ist! (*) Wenn man mehrere geeignete Stromerzeuger hat, wird man die auch eindeutig kennzeichnen können. (**) Einfach ein Fähnchen dran "Einspeisekabel" (***) Das Ausschalten von LS-Schaltern darf dann nur noch zur Verhinderung von Überlast (****) notwendig sein, aber nicht für die elektrische Sicherheit im Sinne von Personenschutz. (****) Überlast ist unkritisch, weil (wenn) Schutzorgane dann abschalten. Ist halt nur blöd für den Betrieb, der dadurch unterbrochen wird. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 852564 | |||
| Datum | 13.10.2019 21:01 | 1807 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Einen bestimmten Stromerzeuger (*) mit einem bestimmten Kabel (**) mit der festgelegten Einspeisedose verbinden, dann einen eindeutig bezeichneten Schalter von "Netz" über "Aus" auf "Einspeisung" schalten und das war es (***) ist ja nun wirklich nichts, wofür man erst Elektromeister oder mehr sein muss. ... hat meine Zustimmung (deshalb ja auch die "Ausnahme"). Zumal im Realfall (=Netzausfall) bei bekanntem SEA und bekannter Einspeisestelle (und geprüfter und erprobter Kombination der beiden) ich auch nicht wüsste was eine EFK da mehr machen sollte. Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 852565 | |||
| Datum | 14.10.2019 08:33 | 1557 x gelesen | |||
| Hier muss ganz klar unterschieden werden: 1. ein Objekt, das nicht dafür vorbereitet wurde 2. ein Objekt, das speziell dafür vorbereitet wurde mit dem dafür vorgesehenen Stromerzeuger Im 1. Fall hast Du Recht. Im 2. Fall gibt es: * entsprechende Schalter zum Umschalten * eine Anleitung mit den einzuhaltenden Schritten gut lesbar an den notwendigen Stellen * gegebenenfalls Überwachungsgeräte, die die Umschaltung überwachen Ein Feuerwehrhaus gehört eindeutig zur 2. bzw. sollte dahin gebracht werden. Wenn das Feuerwehrhaus als "Leuchtturm" eingeplant wird, muss es zu 2. gehören! Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen | 852574 | |||
| Datum | 14.10.2019 13:36 | 1415 x gelesen | |||
| Moin, wenn das Aggregat beides kann, sowohl isoliertes Netz wie auch TN-System, ist für mich die EUP raus. Und nein, nicht wegen einem vermeintlich einzumessenden Erder, der macht mir da die geringste Sorge. Nebenbei verlangt auch 0100-551 (IIRC) eine Fachkraft zum anschließen einer Quelle. Es gäbe ferner noch die Qualifikationvariante Fachkraft für festgelegte Tätigkeiten. Das ließe sich m.E. mit einem NEA-Maschinistnekurs abbilden. Leider ist in dem hessischen Dokument nicht wirklich was zur Technik des Aggregats ersichtlich. Wie erfolgt da die Umschaltung zwischen isoliertem und geerdeten Sternpunkt? Und wenn isoliert gefahren - warnt der Isowächter nur oder schaltet e rab, wenn ja mit welcher Ansprechzeit? Was steckt an Generatortechnik drin? Einfacher Synchrongenerator oder aus Lärmgründen über Umrichter gefahren? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 852575 | |||
| Datum | 14.10.2019 13:48 | 1370 x gelesen | |||
| Wenn Du das bei einem Feuerwehrhaus geplant machen möchtest, hast Du einen festmontierten CEE-Stecker. Da wird die Buchse des Verbindungskabels aufgesteckt und fertig. Da braucht man keine Fachkraft mehr. Wenn man das Ganze ungeplant durchführt, hast Du vollkommen Recht. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen | 852579 | |||
| Datum | 14.10.2019 16:08 | 1293 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Andreas K. Wenn Du das bei einem Feuerwehrhaus geplant machen möchtest, hast Du einen festmontierten CEE-Stecker. Da wird die Buchse des Verbindungskabels aufgesteckt und fertig. Und? Welche Netzform fährst du dann? TN oder IT? Zeig mir mal das GH, dass wirklich die Anforderungen an einen Betrieb als IT-Netz bietet. Einschließlich Doppelfehlerabschaltung und damit zusammenhängend maximale Stromkreislängen (bzw. genauer Schleifenwiderstände in worst case Konstellation). Und wenn du TN fährst, wer stellt das Aggregat wie um? Ist es schaltbar oder muss dran geschraubt werden? Wer garantiert die kompatible Betriebsart einschließlich wegschalten der dazu nicht passenden Schutzsysteme? Da möchte ich eigentlich keine EUP mit befasst sehen... Ich halte genau eine Konstellation für halbwegs idiotensicher darstellbar, das ist aber leider keine die von DGUV & Co propagiert wird. beste Grüße, Thorben | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 852581 | |||
| Datum | 14.10.2019 16:47 | 1284 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben G. Und? Welche Netzform fährst du dann? TN oder IT? Die aktuell dafür zugelassenen Aggregate haben für die Einspeisung eine speziell codierte Steckdose. Wenn's richtig gemacht ist, gibt es genau ein passendes Kabel für diese Steckdose, das zur genauso codierten Einspeisesteckdose passt. Wenn du den entsprechenden Schalter am Aggregat falsch stellst, kommt auf dieser Steckdose kein Strom raus, in andere passt der Stecker der Einspeisung nicht. Also Idiotensicher. Wo liegt da das Problem? Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 852582 | |||
| Datum | 14.10.2019 17:26 | 1230 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben G. Leider ist in dem hessischen Dokument nicht wirklich was zur Technik des Aggregats ersichtlich. Wie erfolgt da die Umschaltung zwischen isoliertem und geerdeten Sternpunkt? per Schlüsselschalter Geschrieben von Thorben G. warnt der Isowächter nur oder schaltet e rab, er schaltet ab Geschrieben von Thorben G. Was steckt an Generatortechnik drin? Einfacher Synchrongenerator oder aus Lärmgründen über Umrichter gefahren? Sychrongenerator Frage (abseits jeglichen möglicher diesbezüglicher Vorschriften aus dem VDE): Was würde die EFK zum notfallmäßigen Einspeisen mit einem bekannten SEA in ein systemmäßig bekanntes FwH (d.h. vorgeplant) anderes machen als: - IT/TN-Schalter auf TN - Einspeisekabel (CEE) beidseitig stecken (bei neueren SEA noch "idiotensicherer", da 7h codiert) - ggf. Erdung beidseitig anklemmen - Generatorschütz einschalten - I-0-II Einspeiseschalter im Gebäude umschalten? Umbekanntes SEA oder - noch schlimmer - unbekanntes zu versorgendes System ist was anderes (-> EFK) ... Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 852583 | |||
| Datum | 14.10.2019 17:32 | 1263 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Und wenn du TN fährst, wer stellt das Aggregat wie um? Ist es schaltbar oder muss dran geschraubt werden? Wer garantiert die kompatible Betriebsart einschließlich wegschalten der dazu nicht passenden Schutzsysteme? Da möchte ich eigentlich keine EUP mit befasst sehen Bei uns in der Wehr gibt es NEA die beides können. Ein Stecker ist speziell für den Betrieb des Gerätehauses und für TN ausgelegt. Die anderen Steckdosen sind für IT ausgelegt und entsprechend verschaltet. Damit es idiotensicher ist, ist IT 63 A grau und die IT 32 A rot ausgeführt. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen | 852584 | |||
| Datum | 14.10.2019 19:51 | 1221 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Gerhard B. er schaltet ab Gesichert samt Schaltzeit des Schütz unter 0,4 Sekunden (Die meisten Iso-Wächter spezifizieren nur 1-2 Sekunden Ansprechzeit)? Warum fährt man hier IT, wenn dies beim Erstfehler via Isowächter sofort alles abschaltet? TN würde zumindest eine selektive Abschaltung des fehlerhaften Netzsegments ermöglichen. Geschrieben von Gerhard B. - Einspeisekabel (CEE) beidseitig stecken (bei neueren SEA noch "idiotensicherer", da 7h codiert) Welche Teile sind 7h codiert? NEA-Dose oder Einspeisestecker oder beide Seiten? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 852585 | |||
| Datum | 14.10.2019 22:21 | 1222 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben G. Warum fährt man hier IT, wenn dies beim Erstfehler via Isowächter sofort alles abschaltet? Man fährt im Feld-/Inselbetrieb "Schutztrennung mit Potentialausgleich und Iso-Überwachung" (in Anlehnung an DIN 14686), was ja von der Generatorverschaltung einem IT-Netz entspricht. Klassisches IT-Netz würde ja wieder die EFK erfordern. Geschrieben von Thorben G. Welche Teile sind 7h codiert? NEA-Dose oder Einspeisestecker oder beide Seiten? Zumindest mal die SEA-Seite (siehe: Flyer Endress). Muss mich auch korrigieren 1h, statt 7h. Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 852587 | |||
| Datum | 14.10.2019 23:09 | 1222 x gelesen | |||
| Wäre vielleicht ein Blockheizkraftwerk eine Lösung? Je nach räumlicher Nähe könnte dann auch Rathaus (Verwaltung), Bauhof (Dieseltankstelle) oder ein Schulgebäude (Notunterkunft, ggf. mit Mensa) mitversorgen. Klar so ein Ding ist auch mal aus wegen Wartung oder Defekt, aber dann gibt es ja das Netz (ja, mein Strom kommt aus der Steckdose; ja, kann doof laufen und das Netz fällt genau dann aus...) Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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