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| Thema | Haftung / Ladungssicherung - war: Sicherung eines Löschteichs? | 19 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Alex8and8er 8H., Burgheim / | 856561 | |||
| Datum | 22.02.2020 13:57 | 2482 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan D.Alles in Allem kann ich hier ein (Straf-)Urteil gegen die Person des Bürgermeisters nicht verstehen. Dass die Gemeinde die Verkehrssicherungspflicht trifft und die damit zivilrechtlich Schadensersatzpflichtig ist, das ist mir völlig klar. Das ist gang und gebe. Angenommen du fährst mit einem Feuerwehrauto (VW Pritsche) ein volles Atemschutzgerät spazieren. (Nach dem Einsatz von der Einsatzstelle) und sicherst das nicht ordnungsgemäß. Tja, dann zahlst du als Fahrer 300 und der Bürgermeister zahlt 800. | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 856563 | |||
| Datum | 22.02.2020 14:15 | 1870 x gelesen | |||
| Oh, jetzt kommst Du in eines meiner Spezialgebiete ;--) Der Bürgermeister - wenn er seine Hausaufgaben halbwegs gemacht hat zahlt keinen Pfennig!!! Die 800,- die Du erwähnst betreffen den sogenannten "Halterverstoß" ("Sie ließen die Fahrt zu, oder ordneten sie an...") bei der mangelnden Ladungssicherung. Diese Halterpflichten kann der Bürgermeister delegieren. Das wird er in der Regel auf den Kommandanten tun. Damit ist der Bürgermeister schon mal raus. Der Kommandant kann auch rauskommen, wenn er seinen Halterpflichten nachgekommen ist: - Unterweisung über die richtige Ladungssicherung - regelmäßige Belehrungen - das zur Verfügung stellen der erforderlichen Ausrüstung; Der Kommandant hat immer dann ein Problem, wenn der Fahrzeugführer in seiner Anhörung sagt: - Hab ich noch nie gehört - machen wir bei unserer Feuerwehr immer so - wir haben nichts zum Sichern; Wenn dann der Kommandant nicht das Gegenteil beweisen kann, dann hat der tatsächlich das Problem, stimmt. Wenn der Kommandant dann sagt (und das durch Belehrungsnachweise nachweisen kann): Hab ich Unterwiesen, hab ich belehrt, aber die Stadt hat uns das Ladungssicherungsmaterial nicht kaufen lassen --> dann kommt der Bürgermeister wieder ins Boot. Wenn aber der Fahrer nichts sagt bzw. angibt: Ja, weiß ich und wir haben ja eigentlich hinten im Geräteraum was zum Sichern, aber das war mir zu viel Aufwand, dann kommts gar nicht zur Halteranzeige. Also kurz und gut: Der Halter muss seinen Halterpflichten nicht nachkommen, damit er hier belangt werden kann. Die ein oder andere Bußgeldbehörde mag von Haus aus einen Halterverstoß anzeigen bei einem Ladungssicherungsverstoß, in Bayern weiß ich dass das Bußgeld ganz ohne jeden Hinweis auf ein Halterverschulden nicht erlassen wird. Da muss der Kontrollbeamte wenigstens einen Satz in der Bemerkungszeile dazu schreiben, sonst erlässt die ZBS den Bußgeldbescheid gar nicht. Zu diesem Beispiel gleich noch die positive Seite: der Ladungssicherungsverstoß Gefahrgut ist für den Fahrer mit 300,- zwar deutlich teurer als der normale Ladungssicherungsverstoß mit 60,- , aber dafür ist da kein Punkt dabei, beim normalen Ladungssicherungsverstoß schon ;-) | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 856618 | |||
| Datum | 24.02.2020 08:07 | 1555 x gelesen | |||
| Hallo Stefan, Geschrieben von ---Stefan --- Diese Halterpflichten kann der Bürgermeister delegieren. Das wird er in der Regel auf den Kommandanten tun. Damit ist der Bürgermeister schon mal raus. Wie kann aber der Kommandanten/Wehrleiter unterweisen wenn er ja eigentlich auch keine Ahnung hat. Auf Lehrgang "Leiter einer Wehr" wird dies nicht vermittelt. Und die nächste Frage ist für mich dann noch, wer unterweist eigentlich den Wehrleiter? Ich weis ich komme vom Thema ab aber dieses Problem stellt sich regelmässig. MKG Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen | 856619 | |||
| Datum | 24.02.2020 08:35 | 1407 x gelesen | |||
| Ahnung sollte jeder Kraftfahrer durch Erhalt seines Führerscheins haben: § 22 StVO Es reicht wenn ich als Führungskraft(OrtsBM, Kommandant,Wehrführer) bzw. Unterweisender ( GF/ZF etc.) darauf mich berufe, da muss ich kein ausgebildeter BKF oder Fahrlehrer sein. MkG | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Burgheim / | 856623 | |||
| Datum | 24.02.2020 10:28 | 1301 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars B.Es reicht wenn ich als Führungskraft(OrtsBM, Kommandant,Wehrführer) bzw. Unterweisender ( GF/ZF etc.) darauf mich berufe, da muss ich kein ausgebildeter BKF oder Fahrlehrer sein. Sorry, aber das reicht, wenn du einfach mal eben sagst. "Ihr wisst, ihr müsst nach §22 StVO die Ladung sichern." | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen | 856625 | |||
| Datum | 24.02.2020 11:13 | 1295 x gelesen | |||
| Hallo Alex, sag ich doch, ich als derjenige, der bei Ausbildung/UVV der Unterweisende bin(egal in welcher Postion),berufe mich auf §22 StVO, da steht eindeutig geschrieben was und wie Ladungssicherung zu sein hat. Man kann natürlich das ganze auch vorlesen(lassen) usw., das alle FA den Inhalt nochmal gehört haben. Dann ist dieser Punkt abgeschlossen und alle anwesenden FA sind damit belehrt worden, dokumentieren mit ihrer Unterschrift. Fertig. Dann kommt in den vorherigen Kommentaren die entsprechende Abfolge: Kraftfahrer weiß das er sichern muss - > hat dokumentiert das er hingewiesen wurde -> hat kein entsprechendes Sicherungsmaterial von der Gemeinde/Stadt zur Verfügung gestellt bekommen -> WF/Ortsbrandmeister hat schriftlich das ganze bei der Verwaltung/Bürgermeister angemahnt -> also sitzt der Bürgermeister mit im Boot Beim Bund damals die ersten Regeln, die wir gelehrt bekamen u.a. " Melden macht frei und belastet den Vorgesetzten" Deshalb immer schön die Meldungen schriftlich, mit in der Fußzeile entsprechenden Verteiler verfassen und um schriftliche Eingangsbestätigung bitten. Ja, macht erstmal Arbeit,aber du hast in der Beweislast dokumentiert immer alles dir mögliche getan und weitergemeldet zu haben. MkG | |||||
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| Autor | Jan 8R., Hahnheim / RLP | 856627 | |||
| Datum | 24.02.2020 11:42 | 1169 x gelesen | |||
| Soweit die Theorie, Das machst du dann zweimal, danach wirst du kaltgestellt. | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 856628 | |||
| Datum | 24.02.2020 11:42 | 1166 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, ich denke ihr macht es euch hierbei zu einfach. https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/2871 hier steht aber wesentlich mehr drin. Und wenn ich als Ausbilder/Unterweisender nicht passend ausgebildet/unterwiesen bin, nicht die geeignete Person bin. MKG Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 856629 | |||
| Datum | 24.02.2020 11:43 
| 1269 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander H.Sorry, aber das reicht, wenn du einfach mal eben sagst.Sorry, aber da fehlt ein ganz dickes "BEI WEITEM NICHT" nach "reicht". Die Rechtsprechung zu Verantwortung und Haftung der Beteiligten ist mittlerweile (zum Glück) eindeutig. Verantwortung und damit auch Haftung betreffen alle Beteiligten, ohne Ausnahme: Unternehmer, "Leiter der Ladearbeiten", Verpacker, Verlader, Kraftfahrer. Und nein, eine (zulässige) Delegation von Pflichten entbindet nicht von Kontrollpflichten. Siehe z.B. OLG Celle 322 Ss 39/07, OLG Thüringen 1 Ss 242/05 und andere mehr. Verantwortung und Haftung bei der Ladungssicherung  Beförderungssicher: Fahrzeug, Ladung und Sicherung sind aufeinander abgestimmt (geeignetes Fahrzeug, Zustand der Ladeeinheiten, gewählte Sicherungsmethode) Betriebssicher: Die Ladung ist so gesichert, dass sie bei normalem Betrieb des Fahrzeugs nicht rutscht, herabfällt oder Lärm verursacht. Zum normalen Betrieb gehören auch kritische Situationen im Straßenverkehr wie Notbremsung oder ein schnelles Ausweichen. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 856630 | |||
| Datum | 24.02.2020 12:10 | 972 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan R.Soweit die Theorie, Ja lass mich dann gerne Kaltstellen mit Verweis auf die DGUV Vorschrift 49: § 3 Verantwortung (1) Die Unternehmerin oder der Unternehmer ist für die Sicherheit und den Gesundheitsschutz der im Feuerwehrdienst Tätigen verantwortlich. Sie oder er hat für eine geeignete Organisation zu sorgen und dabei die besonderen Strukturen und Anforderungen der Feuerwehr zu berücksichtigen. (2) Überträgt die Unternehmerin oder der Unternehmer ihnen obliegende Aufgaben und Pflichten an Feuerwehrangehörige, so hat die Unternehmerin bzw. der Unternehmer in besonderem Maße der Auswahl-, Aufsichts-, Kontroll- und Organisationsverantwortung nachzukommen. (3) Feuerwehrangehörige denen Führungsaufgaben obliegen. haben für die Sicherheit und den Gesundheitsschutz der ihnen unterstellten Feuerwehrangehörigen zu sorgen. dann können sich alle in die Reihe stellen vom Bürgermeister bis zum Einheitsführer und sich gegenseitig kaltstellen. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 856633 | |||
| Datum | 24.02.2020 12:12 | 1143 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens R.Und wenn ich als Ausbilder/Unterweisender nicht passend ausgebildet/unterwiesen bin, nicht die geeignete Person bin. Es muss nicht sein, das für die regelmäßige Unterweisung auf jedes kleine Fitzelchen eingegangen wird. Jedes Jahr die 4-5 Stunden Folien durchgehen ist kontraproduktiv. Einen Workshop Ladungssicherung, bei dem verschiedene Ladungen in Gruppen gesichert werden. Im nächsten Jahr ein Fahrsicherungstraining einkaufen, Danach ein Wahrnehmungstraining Danach ein schnöder Vortrag, Rechte und Pflichten und wieder von vorne Ab und zu kostet es halt Geld, aber für alles Spezialisten zu generieren ist auch idiotisch. Was auch hilft ist der Austausch zu anderen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 856635 | |||
| Datum | 24.02.2020 12:46 | 983 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens R.Wie kann aber der Kommandanten/Wehrleiter unterweisen wenn er ja eigentlich auch keine Ahnung hat. So wie jeder andere Chef, selber drum kümmern oder einen Bezahlen der die Verantwortung übernimmt. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 856637 | |||
| Datum | 24.02.2020 13:13 | 936 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.So wie jeder andere Chef, selber drum kümmern oder einen Bezahlen der die Verantwortung übernimmt. Aber Chef = Unternehmer = Stadt/Bürgermeister Stadtwehrleiter = Obere Führungskräfte Wehrleiter = Leiter eines Betriebs im Rahmen ihrer/seiner Aufgaben und Befugnisse Also ich sehe den Wehrleiter nicht als "Chef". Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 856639 | |||
| Datum | 24.02.2020 13:25 | 991 x gelesen | |||
| Ich denke dass 'Das machen wir immer so' schnell zum Hauptproblem werden kann. Denn dem GF müsse schon auffallen, das fehlerhaft gesichert transportiert wurde.... und wenn es Usus ist, dann sollte auch die nächste Ebene von dem Problem wissen. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Burgheim / | 856641 | |||
| Datum | 24.02.2020 14:50 | 844 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens R.ich denke ihr macht es euch hierbei zu einfach. Warum mach ich es mir zu einfach? Ich sagte es reicht NICHT, wenn du dich vorne hinstellst und sagst, Nach §22 StVO musst du die Ladung sichern. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Burgheim / | 856642 | |||
| Datum | 24.02.2020 14:53 | 931 x gelesen | |||
| Oh sorry, ja das hatte ich vergessen. Natürlich meinte ich das reicht nicht. Asche über mein Haupt. Ich war beim Bund 2 Wochen auf Beauftragte Person Ladungssicherung um weitere Personen zu schulen. Und wie eigentlich gemeint, es reicht NICHT, einfach zu sagen nach StVO22 müßt ihr die Ladung sichern. | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 856644 | |||
| Datum | 24.02.2020 15:56 | 928 x gelesen | |||
| Meine Antwort bezog sich auf Lars. :-) Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen | 856652 | |||
| Datum | 25.02.2020 08:36 | 883 x gelesen | |||
| Gut, dann anders. Ich muss meine Fahrer entsprechend schulen (können) , je nach dem was die örtlichen Gegebenheiten sind,sprich welche Fahrzeuge haben wir. Bei einer großen Feuerwehr mit z.B. 10 verschiedenen Fahrzeugtypen und -größen fällt das entsprechend umfangreicher aus, als bei einer Wehr, die nur einen Stellplatz mit LF oder TSF hat. Und dafür benötige ich dann u.U. auch entsprechend ausgebildete Unterweisende. Es macht für mich ( als Unternehmer) ja eher keinen Sinn einen Fahrer am Fahrsicherheitstraining für Tankfahrzeuge teilnehmen zu lassen ( auch wenn das eine tolle Erfahrung ist), wenn ich nur eine Stückgutspedition bin. Und so sollten wir das auch in unseren Feuerwehren abwägen. Ein einzelnes TSF(W) oder LF ist in dem Bereich Ladungssicherung vermutlich einfacher zu schneller zu händeln, als ein Logistikwagen. Soll heißen, ich unterrichte, das eben in einer TSF- Wehr das Thema Ladungssicherung und UVV etwas anders, als bei der oben verlinkten Publikation. Da ist für mich wichtig, das der/die Fahrer bzw. alle FA wissen, es hat definitiv nichts z.B. auf dem Dach zu suchen, was da keinen fest zugewiesenen Lagerplatz hat und im Innenraum/Mannschaftsraum ebenso.Sowie eben die Tatsache,das ich nur das wieder auf das Fahrzeug nach einem Einsatz drauf packe, was ich ggf. vorher runter genommen habe. Heißt ich kann bzw. darf plötzlich nicht 20 Schläuche oder 4 Atemschutzgeräte mehr transportieren,die vorher nicht drauf waren. Alles andere wie z.B.Gewichtsverteilung,(Lager)Einbauten , Auszüge auf dem Fahrzeug kann ich nicht ändern, da so vom Aufbau bzw.Hersteller vorgegeben und (hoffentlich) vom TÜV so genehmigt wurde und abgenommen ist. Den Rest, wie z.B. Transport von mitgeführter Feuerwehrausrüstung in privaten Pkw ( was ja gern in kleineren Wehren bei z.B.Überprüfung Atemschutzgeräte gemacht wird)kann ich nur beeinflussen, wenn ich hier per Erlass/Dienstanweisung dieses generell verbiete. | |||||
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Sicherung eines Löschteichs?