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| Thema | Fachempfehlung NRW Brandbekämpfung zur Menschenrettung | 17 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 865020 | |||
| Datum | 06.12.2020 13:52 | 4948 x gelesen | |||
| Hallo Forum, damit wir einmal zu einem anderen Thema kommen. Bisher haben wir hier ja überwiegend den Außenangriff abgelehnt, wenn ein Innenangriff möglich war. Jetzt wurde im vorletzten Brandschutz (11.2020) die Fachempfehlung NRW Brandbekämpfung zur Menschenrettung vorgestellt. Grundtenor hier: Wenn möglich durch einen gezielten Außenangriff (Vollstrahl an die Zimmerdecke) das Feuer niederschlagen umso den Innenangriff erleichtern. Für mich einleuchtend. 2ter Für mich positiver Punkt: Bei der Personensuche geschlossenen Zimmertüren erst einmal geschlossen halten. Da dort eingeschlossene Personen sicherer sind, wie wenn wir bei der Personensuche die Tür aufreisen und der Brandrauch eindringen kann. 3. Punkt Ventilation: Diese wird nur empfohlen, wenn die Abluft gesichert ist und das Feuer durch den gezielten Außenangriff niedergeschlagen ist. Für mich ein alles in allem überzeugendes Konzept. Daher meine Frage wie wird diese Fachempfehlung hier gesehen? Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 865023 | |||
| Datum | 06.12.2020 15:31 | 3155 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Michael B. Jetzt wurde im vorletzten Brandschutz (11.2020) die Fachempfehlung NRW Brandbekämpfung zur Menschenrettung vorgestellt. Die " Fachempfehlung für die Brandbekämpfung zur Menschenrettung " ist insgesamt eine interessante Darstellung. Das Thema wurde auch hier im " FW-Forum " kurz andiskutiert und in der entsprechen Fachliteratur auch als " 15 Sekunden-Fensterimpuls " beschrieben. Grundtenor hier: Wenn möglich durch einen gezielten Außenangriff (Vollstrahl an die Zimmerdecke) das Feuer niederschlagen umso den Innenangriff erleichtern. Auch für mich und wie gesagt; so schon länger praktiziert. Bei meinem GF-Lehrgang an der LFS-BaWü Anfang der 80-ziger wurden auch für bestimmte Lagen die Devise " Menschenrettung durch Brandbekämpfung !" statt den Grundsatz " Menschenrettung vor Brandbekämpfung ! "ausgegeben. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 865025 | |||
| Datum | 06.12.2020 15:47 | 2777 x gelesen | |||
| Hallo Bernhard, Geschrieben von Bernhard D. " Menschenrettung durch Brandbekämpfung!" statt den Grundsatz " Menschenrettung vor Brandbekämpfung! "Kenne ich auch. Und habe deshalb schon heiße Diskussionen geführt. Weil immer noch viele der Meinung sind Menschenrettung zuerst. Hat aber auch Wirkung abseits dieser Fachempfehlung. Z.B. Kleinere Feuer im Keller löschen bevor wir Leute durch einen Verrauchten Treppenraum Evakuieren. Vergleiche auch Pulm. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 865028 | |||
| Datum | 06.12.2020 16:15 | 2793 x gelesen | |||
| Es geht darum möglichst schnell den am meisten gefährdeten Personen bei einem Brand zu helfen. Und das sind wahrscheinlich die, die sich im Brandraum befinden. Deshalb der Sprühimpuls an die Decke, deshalb das Vorgehen möglichst schnell in den Brandraum. Irgendwie ist das Konzept die Verbindung zwischen früheren Konzepten und der Überbetonung der Menschenrettung. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 865030 | |||
| Datum | 06.12.2020 17:31 
| 3027 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Es geht darum möglichst schnell den am meisten gefährdeten Personen bei einem Brand zu helfen. Und das sind wahrscheinlich die, die sich im Brandraum befinden. Deshalb der Sprühimpuls an die Decke, deshalb das Vorgehen möglichst schnell in den Brandraum. Irgendwie ist das Konzept die Verbindung zwischen früheren Konzepten und der Überbetonung der Menschenrettung. Das ist nur ein Teileffekt des Ganzen. Es geht vor allem darum die Energiefreisetzung des Feuers zu brechen. Wir erinnern uns an die Brandverlaufskurve (Seite 5 in der Empfehlung). Wenn es uns gelingt durch einen kurzen Angriff von Außen mit Vollstrahl an die Decke des Brandraums diesen Verlauf wieder in den Bereich der Entstehung zu drücken durch massiven Wasserdampf ( wir hauen das Kalte an die heißesten Stellen im Raum) dabei den Dampf durch die Abluftöffnung ziehen zu lassen, daher auch der Vollstrahl, dann verschaffen wir uns vor allem Zeit, Zeit die man nutzen muss um in die Bude reinzukommen das Feuer ganz aus zu kriegen oder noch die Rettung durchzuführen. Lassen wir das einfach so brennen wird das Problem größer und größer und macht es uns irgendwann unmöglich noch irgendwas zu erreichen.... Das soll die Gesamtsituation verbessern nicht nur für Personen im Brandbereich. Es bringt nix sich auf die Rettung zu konzentrieren wenn der den wir Retten wollen das nicht länger aushält und springt oder gar nicht erreicht wird weil das Feuer so groß ist oder wird das man nichts mehr ausrichteten kann. Nebeneffekt es wird für den möglichen Innenangriff viel leichter, wenn die Temperatur schon gesenkt ist um in den Brandbereich reinzukommen. daher muss auch die Abluftöffnung bestehen bleiben, machen wir das ganze mit sprühstrahl drücken wir den Mist weiter in die Wohnungnund machen uns selbst das Arbeiten schwer. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen | 865045 | |||
| Datum | 07.12.2020 09:41 | 2579 x gelesen | |||
| Hallo, hier mal ein sehr gutes Video dazu von der Feuerwehr LA City (gepostet über die Seite von LA County FD), ich halte das für wichtig, diese Option (nicht als generelle Vorgehensweise, sondern als Option bei den passenden Bedingungen) in die Aus- und Fortbildung einfließen zu lassen. Transitional Attack Gruß Detlef www.Waldbrandteam.de - eine starke Truppe :-) | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Niedereschach - Kappel / Baden Württemberg | 865046 | |||
| Datum | 07.12.2020 11:02 | 2583 x gelesen | |||
| Hallo, und hier gibt's ein Video zum Fensterimpuls von der Feuerwehr Kleve. MkG Markus Ketterer FF Niedereschach Abt. Kappel | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 865054 | |||
| Datum | 07.12.2020 18:38 | 2128 x gelesen | |||
| Da kommt aufheiterte der Erfinder her. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 865061 | |||
| Datum | 08.12.2020 07:12 | 1971 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Da kommt aufheiterte der Erfinder her. Hallo Erfunden wurde eigentlich gar nix man hat nur einfach mal über dem großen Teich geschaut und die Governers Island Versuche eingedeutscht und in der Fachempfehlung zusammengefasst. Es gibt dort sogar einen deutschen Onlinekurs wo alles erklärt wird Wer das nicht ganz durchackern will Modul 4 Tacktische Überlegungen dort gibt es den Punkt Offensiver Außenangriff - Brand im Schlafzimmer im Obergeschoss. Zu finden unter Governers Island Fire study, der für Faule auch HIER Die Versuche sind aus 2014 die deutsche Fassung von 2016. Ist schon erstaunlich wie Revolutionär das gehandelt wird nach 4 Jahren für jeden zugänglicher deutscher Übersetzung der Ergebnisse.... Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 865062 | |||
| Datum | 08.12.2020 08:22 | 1657 x gelesen | |||
| Guten Morgen Geschrieben von Sven R. Ist schon erstaunlich wie Revolutionär das gehandelt wird nach 4 Jahren für jeden zugänglicher deutscher Übersetzung der Ergebnisse.... Erinnert mich irgendwie an dieses Thema vor Jahren: -> FW-Forum: " Crash-Rettung per Winde " ;-)) Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 865063 | |||
| Datum | 08.12.2020 08:45
| 2015 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven R.Ist schon erstaunlich wie Revolutionär das gehandelt wirdSo erstaunlich find ich das gar nicht. Das Einschlagen von Fenstern (sofern überhaupt noch geschlossen) zu Brandräumen und die Wasserabgabe von außen mit vollerem Strahlbild dürfte bei wievielen Prozent der Wohnungs-/Zimmerbrände doch die typische Anfangshandlung schlechthin gewesen sein, vor 30, 20, vielleicht noch 10 Jahren? Z.B. dort, wo die AGT immer noch nicht ausgerüstet aus dem Mannschaftsraum purzeln, und dann vielleicht noch ein Wassertank und eine olle formfeste schnell abgabefähige Angriffsleitung vorhanden ist, dürfte das vermutlich auch heute noch quasi Standard sein. Erstmal Wasser rein, und dann sehen wir weiter. Bei den Entwicklungen (Technik und Fortbildung) im Bereich Innenangriff der letzten 20 Jahre hat man das aber mindestens ausgeschlossen, meistens doch direkt verteufelt, IA über alles, wer das nicht kann ist doof. Ein Bild von einer Einsatzstelle, Vollstrahl ins Zimmerfenster rein, was war dann bei Löschpäpsten und Internetnerds gleichermaßen los? Ob die vermeintlich alte typische Anfangshandlung so gewählt wurde, weil man ausbildungsmäßig/technisch gar nix anderes konnte, oder weil man dadurch echt mal augenscheinliche und teils schlicht logische Effekte hervorrufen konnte, auch ohne diese mit wissenschaftlichen Abhandlungen über Strahlbild, Dauer und Liter untermauern zu können, war doch erstmal egal. Jetzt wird dieser Bereich intensiver wissenschaftlich betrachtet, in eine Fachempfehlung gepackt, und für manchen dürfte das schon einem Paradigmenwechsel gleich kommen. Wobei man auch sagen muss: die einzelnen Aussagen zur Differenzierung Brandbekämpfung zur vs. statt Menschenrettung, oder zur taktischen Ventilation, Rauchlesen, Suchreihenfolge usw. sind nun so neu auch nicht. Das einzige für die Ausbildungswelt vermeintlich "neue" in der Fachempfehlung (die ja jetzt auch schon ein Jahr alt ist) ist doch, dass man mit einem Vollstrahl (und einer Literleistung, die so auch lange Jahre ganz ganz böse war) bei normaler Wohnbebauung eine Kurzzeitsprinkleranlage basteln kann, wenn es angebracht erscheint, und damit tatsächlich nicht nur auf die Wasserschadensbilanz, sondern auch sinnvoll aufs Feuer einwirkt. Von daher ist das für manche sicher eine Revolution, für viele aber auch eher maximal mit einem anerkennenden Nicken zur Kenntnis genommen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 865065 | |||
| Datum | 08.12.2020 11:56 | 1523 x gelesen | |||
| Naja, schon etwas 'polemisch' formuliert. 'Früher' war das Ziel ja Wasser auf die Glut, hier ist die Definition ja ganz klar Vollstrahl an die Decke, also sozusagen indirekt arbeiten. Und dann auch nicht mit dem Ziel, das Feuer auszumachen bzw. zu ersäufen, sondern nur um die Arbeit der Innenangreifer zu unterstützen bzw. vorzubereiten. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 865070 | |||
| Datum | 08.12.2020 12:36 | 1724 x gelesen | |||
| Schleichwerbung Seit Anfang 2018 in der Fachliteratur enthalten. Aber ja, es braucht immer eine Generation bis das bei allen ankommt. Funktioniert auch, selber schon mehrfach angewendet bzw. angordnet... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 865071 | |||
| Datum | 08.12.2020 13:12 | 1525 x gelesen | |||
Ja, weise Leute haben darin schon geschriebenBei einem Vollbrand eines Zimmers bietet es sich an, die Dynamik einer weiteren Brandausbreitung durch einen Außenangriff zumindest zu reduzieren. Während des Außenangriffes sollte der Innenangriff vorbereitet werden. Wenn der Außenangriff Wirkung zeigt, kann der maschinelle Lüfter eingesetzt werden, um Wärme, Rauch und Wasserdampf aus dem Gebäude zu drücken und so den vorgehenden Trupp im Innenangriff zu unterstützen. Wenn der Innenangriff läuft, wird kein Außenangriff mehr durchgeführt.Bis zur Fachempfehlung muss sowas ja dann noch durch Gremien, Arbeitskreise,... Und dann wird das Ergebnis in der Ausbildung und späteren Interneteinsatzanalyse hoffentlich mal nicht als unfehlbares Allheilmittel gesehen, sondern als ein Werkzeug im Taktikwerkzeugkasten. Geben wir die Hoffnung mal nicht auf. Ich hatte eigentlich noch ein Beispielthema gesucht, wie Vollstrahl/Außenangriff hier im Forum früher mal auseinandergenommen wurden, und bin dabei auf diese Anekdote aus 2007 gestoßen. "4-5sec bewegter T-Check", zwar damals von innen aus, aber die Wirkung dürfte schon ähnlich gewesen sein? Wenn damals jemand in der Hofbalettausbildung eine Wasserabgabe von 4-5sec als Temperaturcheck präsentiert hätte, der hätte sich vermutlich ordentlich was anhören dürfen (und ne trockene Hose suchen müssen). "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 865072 | |||
| Datum | 08.12.2020 13:14 | 1437 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Neumann T. 'Früher' war das Ziel ja Wasser auf die Glut, hat man gemacht, allerdings hat man, wenn man von unten in ein höheres Fenster spritzte, doch die Decke getroffen und unbewußt/indirekt den " Sprinklereffekt " erreicht. Allerdings führte man diese Löschmethode über einen längeren Zeitraum als jetzt empfohlen durch ;-)) hier ist die Definition ja ganz klar Vollstrahl an die Decke, also sozusagen indirekt arbeiten. Und dann auch nicht mit dem Ziel, das Feuer auszumachen bzw. zu ersäufen, sondern nur um die Arbeit der Innenangreifer zu unterstützen bzw. vorzubereiten. Bei einer GF-Fortbildung vor über 20 Jahren haben wir an einem Übungsturm so was wie den " Fensterimpuls " schon geübt. Der Schlauchtruppe spitzte von außen in ein Übungsfenster, der A-Trupp rüstete sich derweil zum Innenangriff aus. Wichtiges Übungsziel war auch die Kommunikation der Trupps" Innenangriff - Außenangriff " miteinander Wir hatten damals noch diskutiert welcher Trupp das am besten macht und ob ein B- oder C-Rohr geeigneter sei. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 865073 | |||
| Datum | 08.12.2020 13:17 | 1429 x gelesen | |||
| 2 Jahre = eine Generation? Bei vielen Dingen stimmt deine Aussage aber schon. Hier wird wohl eher etwas aus der Vergangenheit wieder entdeckt und vielleicht genauer überlegt, warum man es mal gemacht und später verworfen hat. Damit werden allen vielleicht heute die Grenzen und Risiken bewusster. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Zur besseren Lesbarkeit Bezeichnungen in der männlichen Form dargestellt. Diese gelten grundsätzlich in jeglicher Form. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 865074 | |||
| Datum | 08.12.2020 13:18 | 1847 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan S.Seit Anfang 2018 in der Fachliteratur enthalten. Aber ja, es braucht immer eine Generation bis das bei allen ankommt. Funktioniert auch, selber schon mehrfach angewendet bzw. angordnet... eben - und hier "unser" Bestell-Link: http://einsatzpraxis.org/buecher/brandbekaempfung-im-innenangriff/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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