Feuerwehr-Forum

Autor

Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern

891665

Datum

08.10.2025 20:13

1310 x gelesen

Servus,

Das Thema Ausschreibung und Fahrzeugbeschaffung ist eigentlich längst nicht mehr so kompliziert, wie es oft gemacht wird. Wir hatten bei unserer letzten Beschaffung ebenfalls darüber nachgedacht, die Ausschreibung auszulagern, um uns technisch beraten zu lassen. Am Ende hat das Outsourcing aber keinen echten Mehrwert gebracht. Die externe Firma hat zwar eine Ausschreibung erstellt, aber die entscheidenden Arbeiten mussten wir trotzdem selbst im Beschaffungskreis erledigen.

Die Wahrheit ist, dass sich eine Fahrzeugbeschaffung heutzutage recht einfach gestalten lässt, wenn man ein Normfahrzeug beschafft und klare Vorgaben macht. Dann geht es am Ende nur noch um Details wie Fächer links oder rechts oder die Position eines Schlauchs. Die wirklichen Probleme entstehen erst, weil wir als Feuerwehr meinen, wir bräuchten unbedingt Speziallösungen, Sensoren, Zusatzmodule und Sonderausstattungen, die angeblich nur bei uns nötig sind.

Genau dadurch wird eine an sich einfache Beschaffung zu einem endlosen Prozess mit Diskussionen über jedes noch so kleine Detail. Wir drehen uns im Kreis, weil jeder glaubt, seine persönlichen Erfahrungen müssten sich im Fahrzeugkonzept widerspiegeln. Dabei wird oft vergessen, dass ein Einsatzfahrzeug in erster Linie ein Werkzeug ist. Es muss zuverlässig funktionieren, taktisch sinnvoll ausgestattet und wirtschaftlich beschaffbar sein.

Jede Sonderlösung treibt die Kosten und die Lieferzeiten nach oben und macht das Fahrzeug später komplexer in Wartung und Betrieb. Wer hingegen ein standardisiertes Fahrzeug bestellt, spart Zeit, Geld und Nerven und bekommt ein einsatzfähiges Ergebnis.

Unterm Strich ist das Problem also nicht die Beschaffung selbst, sondern unsere eigene Feuerwehrmentalität. Solange wir versuchen, aus jedem Fahrzeug ein Einzelstück zu machen, wird es kompliziert. Sobald wir akzeptieren, dass ein Normfahrzeug völlig ausreicht, lässt sich eine Beschaffung schnell, effizient und ohne ständige Diskussionen umsetzen.
Aber das hatte nwir hier ja schon so oft und mehrfach, daß wir eigntlich nur den entsprechenden Linke verknüpfen müssten.
Und das wären einige..... ;-)

Gruß vom See

Markus

In Treue fest!

Autor

Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP

891666

Datum

08.10.2025 21:19

1044 x gelesen

Ich wage mal dir zu widersprechen: Wir arbeiten mit einer Agentur zusammen die für uns die Ausschreibungen macht.
Und da geht es nicht um irgendwelche Wunderdinge oder "Leuchttürme". Sondern darum sich in keine Fallstricke die zu einer Anfechtung und/oder Aufhebung der Ausschreibung führen können.
Rechtssicherheit ist das Zauberwort. Zudem begleitet die Agentur das komplette Verfahren einschließlich der Auswertung der Angebote.

Und zum Thema "Einfache Beschaffung": Wir haben ein MZF2 nach TR-RLP ausgeschrieben. Das ist im Prinzip ein Auto das jede Karosseriebaufirma bauen kann. Keine Extrawünsche, keine Sonderlocken, nix. Fahrgestell 7,49t, fester Aufbau. Sosi, Funk, fertig.
Fährt in anderen BL als GW-L rum.
Wir hatten genau einen Anbieter. Da fragt man sich dann wo das Problem liegt.

Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder.
Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung.

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

891667

Datum

08.10.2025 22:35

1006 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Michael L.Und da geht es nicht um irgendwelche Wunderdinge oder "Leuchttürme". Sondern darum sich in keine Fallstricke die zu einer Anfechtung und/oder Aufhebung der Ausschreibung führen können.
Rechtssicherheit ist das Zauberwort. Zudem begleitet die Agentur das komplette Verfahren einschließlich der Auswertung der Angebote.

Kann man so machen. Kann aber eine Verwaltung auch selbst leisten, denn neben Feuerwehrfahrzeugen machen die jede Menge Ausschreibungen. Wir hatten auch einmal eine Agentur für sowas mit im Boot. Technisch bzw. auf das LV bezogen kam da genau gar nix. Lediglich das ganze drumrum zur Rechtssicherheit. Wenn man das aber einmal hat, kann man das auf andere Ausschreibungen übertragen, da sind 99% gleich. Für mich ist das entscheidende das, was im LV drin steht, denn das bekommt man später als Fahrzeug. Und nein, es gibt kein Fahrzeug nach Norm, das man einfach so ausschreiben könnte. Dazu lässt die Norm viel zu viel Spielraum, selbst bei einem Fahrzeug ohne jeden Schnickschnack wird ein LV zig Seiten haben.

Geschrieben von Michael L.Und zum Thema "Einfache Beschaffung": Wir haben ein MZF2 nach TR-RLP ausgeschrieben. Das ist im Prinzip ein Auto das jede Karosseriebaufirma bauen kann. Keine Extrawünsche, keine Sonderlocken, nix. Fahrgestell 7,49t, fester Aufbau. Sosi, Funk, fertig.

Ging uns im Prizip genauso bei MZF3, einmal mit Trupp, einmal mit Staffelkabine (da zumindest 2 Anbieter). Fahrgestell 13t Allrad singlebereift, Pritsche/Schiebeplane/Ladebordwand, Funk, SoSi. Trotzdem nur von Feuerwehrausbauern angeboten.

Gruß,
Michael

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

891670

Datum

09.10.2025 08:16

885 x gelesen

Guten Tag

Geschrieben von Michael L.

Fährt in anderen BL als GW-L rum.

Einmal als GW-L 1 und einmal als GW-L 2; und wenn man sieht was da alles herauskommt ?

Wir hatten genau einen Anbieter. Da fragt man sich dann wo das Problem liegt.

Bevor sich der eine oder andere kleine Aufbauhersteller beispielsweise durch die Technische Beschreibung - Gerätewagen Transport (GW-T) für BaWü, die Technische Baubeschreibung für Versorgungs-Lastkraftwagen für Bayern oder die TR-05- Mehrzweckfahrzeuge für RLP durchackert verkauft ein doch lieber einen Sprudellaster ?!

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

891671

Datum

09.10.2025 08:18

847 x gelesen

Geschrieben von Michael L.Ich wage mal dir zu widersprechen: Wir arbeiten mit einer Agentur zusammen die für uns die Ausschreibungen macht.
Und da geht es nicht um irgendwelche Wunderdinge oder "Leuchttürme". Sondern darum sich in keine Fallstricke die zu einer Anfechtung und/oder Aufhebung der Ausschreibung führen können.
Rechtssicherheit ist das Zauberwort. Zudem begleitet die Agentur das komplette Verfahren einschließlich der Auswertung der Angebote.

Zitat eines Kollegen: Aktuell ist es eh nicht möglich ein Fahrzeug rechtssicher auszuschreiben, daher kann man es auch einfach selbst machen.

Viele Grüße
Adrian

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

891672

Datum

09.10.2025 09:30

897 x gelesen

Geschrieben von Markus G.Die wirklichen Probleme entstehen erst,...wenn der "Beschaffungskreis" der Feuerwehr die Leistungsbeschreibung an die Verwaltung übergibt. Ob das dann drei sauber geführte Aktenordner sind, oder ein Klebezettelchen bekritzelt mit "LF 10 nach DIN 14530-5", ist dabei noch relativ egal.
Diese Probleme hat die Verwaltung aber nicht nur bei der Feuerwehr, sondern auch in allen möglichen anderen Vergaben, weshalb viele Verwaltungen heute entweder schon eigene Stellen nur spezialisiert fürs Vergaberecht vorhalten, oder sich durchrechnen was diese Stelle/n kosten würde/n, und dann schauen was an Vergaben so anfällt, die Probleme verursachen könnten, und diese dann an entsprechende Fremdfirmen vergeben. Oder die örtliche Politik hat halt eh lieber Planungs- als Personalkosten, sowas solls auch geben, dann braucht man erst gar nicht viel rechnen...
Die Wunschzettelei mancher Feuerwehrler kommt natürlich dann noch dazu. Aber auch ohne das wäre das Vergaberecht schon so wunderbar versaubeutelt. Und teuer.

Geschrieben von Jürgen M.liegt dieses Honorar im üblichen Rahmen?
Dem Ausschreibungsergebnis nach ja.

Und ich bin gerade fasziniert, dass auch in BaWü Gemeinden dieser Größe tapfer noch ihre vermeintliche Selbstständigkeit zelebrieren. Ja, dann muss man solche Honorare für helfende Dienstleistungen dann eben auch in Kauf nehmen.

"Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen"
(Didi Hallervorden)

Autor

wern8er 8n., reischach / bayern

891673

Datum

09.10.2025 10:22

895 x gelesen

Servus Markus

Da geb ich dir nur bedingt recht.

Wir haben seit 2016 2 Neufahrzeuge beschafft (RW und LF10). Beides sehr normnah und ohne großes chichi.

RW nach Norm mit der Ausnahme von Zusatzbeladung 2PA, Be- und Entlüftungsgerät, handelsübliche Dieselpumpe und 2 Kisten mit einfachen Abdichtungsmaterialien z.B. für LKW Tanks etc. als ERsatz für einen 2015 verunfallten RW1.
Beladung war grössteneils aus dem Vorgänger vorhanden. Liefertermin 2018

LF10 nach Norm mit Zusatzbeladung Wasserförderung (heißt TS8 mit saug- und druckseitigem Zubehör, etwas erweiterte Schlauchbeladung für Wasserförderung über längere Strecken, kleiner Wassersauger) als Ersatz für ein 37 Jahre altes LF8.
Gimick zusätzlich (wegen der örtlichen Besonderheiten Bundesstraße und Autobahn) ist eine aufklappbare Verkehrswarntafel auf dem Aufbaudach und ein Lichtmast. Auch hier war die Beladung in weiten Bereichen bereits im Vorgänger vorhanden und wurde übernommen.

Das LF fährt bei uns auch im Zweifelsfall im Kat-Schutz Kontingent (je nach Anforderung wie auch unser MZF, unser GW L1 oder RW) und bei überörtlichen Einsätzen unseres RW zum Mannschaftstransport (ist bei uns im LK so geregelt)
Daher haben wir das LF auch in diese Richtung ausgestattet (z.B. Ladesteckdosen für Handys), Möglichkeit bzw. Platzreserven (anpassbar) für die Mitnahme von persönlichen Ausstattungen der Mannschaft (Rucksack, Schlafsack, Isomatte, Erstverpflegung, Erstgetränke etc.)

Geschrieben von Markus G.Die externe Firma hat zwar eine Ausschreibung erstellt, aber die entscheidenden Arbeiten mussten wir trotzdem selbst im Beschaffungskreis erledigen.

Ja, das ist so. Die wesentlichen Gedanken muss man sich als Feuerwehr vor der Erstellung der Ausschreibung selbst machen und auch den Ausschreibungsprozess begleiten. Und hier geht´s nicht um irgendwelche Super-Duper-Sonderausstattungen.
Macht man das nicht, dann wird z.B. ein Fahrzeug u.U. nicht so ausgestattet wie man es haben möchten (hier rede ich nicht von Sonderwünschen, sondern davon, dass zum Beispiel mögliche Platzreserven nicht geschaffen werden, um ein Fahrzeug durch Zusatzbeladung an sich wandelnde Anforderungen einfach anpassen zu können, schließlich reden wir von einem Zeitraum von 20 - 30 Jahren).
Oder dass zum Beispiel die Getränkeflaschen, die für den Atemschutzträger "zwingend erforderlich" und heute auch Standard sind, in keiner Norm stehen.
Oder dass Schneeketten, wie wir sie bei unserer Topographie im ländlichen Bereich halt immer wieder brauchen, auch nicht in der Norm stehen, mit beschafft werden müssen.

und so weiter.

Geschrieben von Markus G.Genau dadurch wird eine an sich einfache Beschaffung zu einem endlosen Prozess mit Diskussionen über jedes noch so kleine Detail.

Das hat man als Feuerwehr mit der "Gründung" eines entsprechenden Beschaffungsausschusses selbst in der Hand.
Unsere Termine mit dem Ausschreibungsbüro (und das kostet halt nun mal Geld) haben sich auf eine niedrige einstellige Anzahl mit max. 2,5 Std Dauer beschränkt. Und das als Online-Konferenz. Man muss halt auch selbst im Hintergrund arbeiten.

Geschrieben von Markus G.Dabei wird oft vergessen, dass ein Einsatzfahrzeug in erster Linie ein Werkzeug ist. Es muss zuverlässig funktionieren, taktisch sinnvoll ausgestattet und wirtschaftlich beschaffbar sein.

Da geb ich dir recht, aber o.g. Details tragen dazu bei, die taktisch sinnvolle Ausstattung im Rahmen der Anforderungen ohne große Sonderausstattung zu haben. Die Norm macht hierzu wenig Angaben. Und wenn man durch entsprechende Gestaltung das Fahrzeug an den angedachten Einsatzzweck anpasst, dann muss das nicht zwingend Unsummen kosten. Siehe meine vorherige Auflistung.

Geschrieben von Markus G.Jede Sonderlösung treibt die Kosten und die Lieferzeiten nach oben und macht das Fahrzeug später komplexer in Wartung und Betrieb. Wer hingegen ein standardisiertes Fahrzeug bestellt, spart Zeit, Geld und Nerven und bekommt ein einsatzfähiges Ergebnis.

Nicht zwingend, siehe meine vorherige Auflistung.

Geschrieben von Markus G.Solange wir versuchen, aus jedem Fahrzeug ein Einzelstück zu machen, wird es kompliziert. Sobald wir akzeptieren, dass ein Normfahrzeug völlig ausreicht, lässt sich eine Beschaffung schnell, effizient und ohne ständige Diskussionen umsetzen.

Zwischen Normfahrzeug und Normfahrzeug gibt es Welten dazwischen. Und sich mit seinem Fahrzeug zu befassen hat nicht zwingend immer Mehrkosten oder Zeitverschiebungen zur Folge.

Dann stellt sich halt noch die Frage der im Ausschreibungspaket enthaltenen Leistungen.
In unserem Fall werden nur die Ausschreibungen extern unter unserer Mitwirkung erstellt, die Angebote gewertet und der Vergabevorschlag gemacht.
Baubesprechungen, Zwischenabnahmen, Abnahmen und Verfolgung der Mängelbeseitigung erledigen wir in Eigenregie, weil wir auch entsprechende Leute haben (LKW-Mechatroniker Meister, jemand der sich mit Ausschreibungen und den entsprechenden Verfahren auskennt, etc.) und diese im Fahrzeugausschuss mit dabei sind.

Wenn natürlich solche Dinge in den Leistungen der Ausschreibung (also sozusagen die Bauleitung) enthalten sind, wird´s oft teuer.

Die reine Ausschreibung sollte aus meiner Sicht (auch aus haftungsrechtlichen Gründen) durchaus von Leuten erstellt werden, die so etwas regelmäßig machen und damit Erfahrung haben. Auch wenn der Mehrwert hier vermeintlich nicht sofort erkennbar ist.
Das ganze Nebengeplänkel muss z.T. durch die Feuerwehr erfolgen (Grundlagen etc) bzw. kann durch die Feuerwehr erfolgen (Abnahmen etc).

mkg Werner (der schon bei eingen Fahrzeugbeschaffungen dabei war)

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

891677

Datum

09.10.2025 15:51

835 x gelesen

Geschrieben von Adrian R.Zitat eines Kollegen: Aktuell ist es eh nicht möglich ein Fahrzeug rechtssicher auszuschreiben, daher kann man es auch einfach selbst machen.

Gerade dann hat es doch einen großen Vorteil, wenn man einen externen Dienstleister beauftragt:

Wenn es Probleme gibt, ist man selber nicht Schuld dran... ;-)

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

891678

Datum

09.10.2025 20:59

769 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Henning K.Gerade dann hat es doch einen großen Vorteil, wenn man einen externen Dienstleister beauftragt:

Wenn es Probleme gibt, ist man selber nicht Schuld dran... ;-)

Und was hilft das? Der externe Dienstleister sichert sich sowieso so ab, dass er im Zweifelsfall nicht in der Verantwortung steht...

Gruß,
Michael

Autor

Domi8nic8 S.8, CH-Pfäffikon SZ / Schwyz

891681

Datum

10.10.2025 06:49

1067 x gelesen

Interessehalber: Unter welchen CPV wurde die Ausschreibung publiziert?

Dieser Beitrag repräsentiert meine rein private Meinung.
Weder mein Arbeitgeber, noch meine Feuerwehr, deren tragende Gemeinde noch das übergeordnete Amt muss dieselbe Meinung teilen.