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| Thema | Torf- und Waldbrände um Moskau | 321 Beiträge |
| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 637929 |
| Datum | 03.08.2010 14:13 MSG-Nr: [ 637929 ] | 377073 x gelesen |
| Infos: | 10.06.12 http://www.firehouse.com/news/10726489/eight-russian-firefighters-killed-battling-wildfire
10.06.12 http://www.firerescue1.com/fire-products/wildland-fire-products/articles/1298045-9-firefighters-killed-fighting-Russian-wildfire/
18.08.10 Disput um verbrannte Fläche
06.08.10 Rauchgase bei Waldbränden
05.08.10 Einsatz in schwerem Gelände
03.08.10 Video: Feuerspringer in Sibiren
 alle 7 Einträge im Threadcontainer anzeigen |
Kiefer (Baumart)
Waldbrand
Eigentlich antworte ich ja auf Beiträge von dir nicht mehr, weil Diskussionen fruchtlos sind, aber...
Geschrieben von Stefan BrüningIch würde das aus ölokogischer Sicht etwas entspannter sehen
Geschrieben von Andreas Hanl
Stimmt, denn du bist z.B. kein Waldbesitzer, Förster oder oder oder ...
Waldbewirtschaftung ist eine Generationsübergreifende Aufgabe. Will heißen, dass was ich heute anpflanze, erntet mein Enkel.
Das hat jetzt nochmal was mit Ökologie zu tun? Sicher entsteht ein Schaden, das alleine kratzt aber das Ökosystem nicht...
Geschrieben von Andreas HanlWo kommt eigentlich das Holz her? Wo wird eigentlich das Trinkwasser gespeichert? Woher kommt der Sauerstoff? usw. ...
Wo das Holz herkommt ist dem Ökosystem Wurst, für das Sauerstoffbildungsvermögen des Weltökosystems ist es mit Verlaub scheißegal ob in der Lausitz ein paar tausend Hektar Wald abfackeln und die Bildung von Trinkwasserreserven ist komplexer als dein Halbsatz glauben lassen will.
Geschrieben von Andreas HanlAbgesehen davon sind Wälder auch wirtschaftlich wichtig, zum einen für das überleben der Waldbesitzer aber auch für die Verbraucher (Baustoff).
Ersteres ist richtig, zweiteres ist ein Faktor. Allerdings wird es der Bauherr überleben, die Teuerungsrate beim Nutzholz wird ganz wesentlich durch die geänderte Holznutzung beeinflußt werden, da fallen ein paar tausend Hektar verbrannter Wald nun wirklich nicht so ins Gewicht.
Geschrieben von Stefan Brüning
Waldbrände sind für das Ökosystem nicht so schlimm, wie sie immer aussehen und gehören einfach dazu.
Geschrieben von Andreas Hanl
Woher du weißt?
Hier sollte man zwischen den 4 WB-Arten unterscheiden.
Ein Bodenbrand in Nadelstreu ist sicherlich nicht wirklich gefährlich für den Wald.
Beim Vollbrand siehts da schon anders aus, wenn nämlich alle Pflanzen komplett (auch Samen) verbrennen, und das bis zur Sandschicht. Es fehlt danach an einer Nährstoffreichen Humusschicht. Zudem sind diese Sandflächen sehr anfällig gegenüber Errosionen durch Regen und Wind.
Er hat nicht geschrieben "sind ungefährlich", Stefan schrieb "Waldbrände sind für das Ökosystem nicht so schlimm, wie sie immer aussehen".
Also ohne jetzt der beste Bodenkundler gewesen zu sein dürften alle wesentlichen mineralischen Bodenbestandteile ein Feuer überleben. Bei euch sicherlich großteils Sand, aber auch Tonminerale u.a. Da das keine rückstandsfreie Verbrennung ist kommt da noch alles mögliche an NO- und PO-Verbindungen als Dünger oben drauf...
Geschrieben von Andreas Hanlim Jahr 2000 brannten 150 m² Ki, Bi - Jungbestand durch ein kräftiges Bodenfeuer vollständig ab. 10 Jahre Später ist auf der selben Fläche Heidekraut und minderwertige Bi zu finden.
Wenn man danach natürlich nichts macht, dann sieht das so aus. Das liegt aber dann am Besitzer. Scheinbar liegt dem wohl doch nicht so viel am Wald, wie du es oben darstellst. Sonst hätte er sich ein Wochenende Zeit genommen ein paar Bäumchen gekauft und die in den Boden gesteckt. Nochmal: was hat das mit dem Ökosystem zu tun, wenn eine Kulturlandschaft nicht mehr gepflegt wird? Wäre der Sturm durchgegangen oder der Käfer gekommen sähe das heute genauso aus. Auch wenn ich das Holz ernte und anschließend warte hab ich 10 Jahre später Heidekraut und zugeflogene Birken - so what?
Geschrieben von Andreas HanlNach dem Kat-Brand von 92 wurden viele Flächen mit viel Geld (ca. 1,5 Mio) aufgeforstet. Hätte man dies nicht getan, wäre auch dort viel Zeit ins Land gegangen. Von der unwirtschaftlichkeit mal ganz abgesehn.
Dir ist der Unterschied zwischen Kulturlandschaft und Natur nicht bewußt, oder? Weißt du überhaupt von was wir hier reden, oder musst du zwanghaft zu jedem Waldbrandthema was schreiben?
Geschrieben von Andreas HanlUnd ein WB auf einer solchen Fläche (130 000 ha) hinterlässt so einiges an sandigen Böden und Schadstoffen.
Das CO2, dass emitiert wird hat sich der Baum zuvor aus der Luft geholt. Ansonsten fällt da allerlei an P- und N-Verbindungen an, die in den Kreislauf zurückgehen. Welche Schadstoffe erscheinen dir denn besonders problematisch?
Ich bin grundsätzlich bei dir, wenn es um die Aussage geht, dass es keinen ökologischen Sinn gibt Waldbrände nicht zu löschen. Das impliziert aber nicht, dass Waldbrände grundsätzlich nicht gelöscht werden sollten. Nur macht es eben ökologisch keinen Sinn sie brennen zu lassen.
Um mich mal selbst zu zitieren: (zum Thema "Ist brennen lassen ökologisch sinnvoll?")
Kurz zur Pflanzenphysiologie und Ökologie:
Pflanzensamen benötigen oft eine Induktion (Reizeinwirkung), damit sie keimen. Diese Induktion kann chemischen (Hormone) oder physikalischen Ursprungs (Temperatur, Licht, Wasser) sein. De facto gibt es in Mitteleuropa keine heimischen Arten die Hitze als Induktor benötigen. Wo sollen die denn auch wachsen?
Weiterhin gibt es Pionierpflanzen, die nach einem Waldbrand die ökologische Nische als Erstes besetzen. Die gibt es auch bei uns, aber nicht weil sich irgendeine Art darauf spezialisiert hat (die wäre wohl mittlerweile ausgestorben), sondern schlicht weil eben irgendjemand anfangen muss. ;-) Ohne es getestet zu haben vermute ich, dass das die Pflanzen sind, die robust im Boden überdauern können. Quecke wäre z.B. ein Favorit. Dieses Süßgras bildet lange Rhizome ("Wurzeln") und ein verbleibendes Teilstück bildet aus der Wurzel heraus eine neue Pflanze. Die hätten also ganz klar einen Vorsprung gegenüber anderen Pflanzen, Hobbygärtner kennen die Probleme mit Quecke. Gleiches gilt für den Ackerschachtelhalm. Dann besiedeln je nach Ort vermutlich die selben Pflanzen die Nische, die das auch bei einem frisch gepflügten Acker tun würden. Vorzugsweise alles, was Stickstoff und Phospor (aus der Asche!) verträgt/liebt. Zweites Stadium wäre die Verbuschung, auch hier hätten wieder die schnell wachsenden Arten einen Heimvorteil (Haselnuss, Schwarzdorn, Birke).
Diese Pflanzen sind aber nicht auf diese ökologische Nische angewiesen, sie nutzen sie einfach, könnten aber auch ohne sie überleben (sonst wären sie in D ausgestorben!). Auch bei den Tieren gibt es keine mitteleuropäische Spezies, die in dieser Nische existiert. Grund: siehe oben.
Es gibt also in D keinen ökologischen Grund Wald brennen zu lassen. Waldbrand erhält keine Arten, weder Fauna noch Flora!
Betrachtet man die mitteleuropäische Kulturlandschaft, so wird man schnell feststellen, dass es in Deutschland bis auf ganz wenige Ausnahmen keine (!!!) Natur mehr gibt. Spontan fällt mir das Wattenmeer und die Hochalpen (ohne Alpen/Almen!) ein. Auf die Gesamtfläche bezogen dürfte die Natur in Deutschland einen Anteil von deutlich unter einem Prozent haben. Alles andere ist vom Menschen geschaffener Lebensraum. Auch Naturschutzgebiete. Da können die grünen Ultras jetzt mit den Zähnen klappern, aber das ist schlicht so. Punktum. Wir haben in Deutschland keine Naturlandschaft, sondern eine Kulturlandschaft. Zwei völlig verschiedene Lebensräume. Eine Naturlandschaft ist ein eingependeltes Gesamtsystem, dass sich ohne die Eingriffe des Menschen dauerhaft selbst erhalten kann und auch einen Waldbrand oder andere Vorkommnisse selbst verkraften kann und nach einem solchen Vorkommnis ohne Eingriff wieder in den Ursprungszustand zurückkehrt. Ich spreche in diesem Zusammenhang absichtlich von "Vorkommnis" und nicht von "Katastrophe". In einer Naturlandschaft ist eine Überschwemmung ein Vorkommnis - erst das Vorhandensein eines Kellers, in den das Wasser laufen kann macht aus dem Vorkommnis eine Katastrophe.
Im Gegensatz dazu ist eine Kulturlandschaft ein vom Menschen hergestelltes Gleichgewicht, in dem sich auch ein Ökosystem entwickeln kann. Würde der Mensch dort nicht eingreifen würde es allerdings aus dem Gleichgewicht geraten. Alltägliche Eingriffe sind z.B. die Kontrolle des Artenbestandes durch Bejagung, Straßenverkehr und die Forst- und Landwirtschaft. Wenn man den Unterschied zwischen beiden Ökosystemen verstanden hat wird man auch die oben getätigte Aussage, "man dürfe in Naturschutzgebieten nicht löschen" als Schwachsinn entlarven können. Man schafft eine Ökologische Nische, die keiner Tierart / Pflanzenart explizit nutzt und nimmt dafür die lokale Ausrottung ganzer Populationen billigend in Kauf. Aus ökologischer Sicht ist das hanebüchener Unsinn, auch wenn ich nach Kenntnis mancher im Berufsnaturschutz tätigen Personennicht ausschließen will, dass man das irgendwo in Deutschland so umgesetzt hat. Auch unter Naturschützern und in der Legislative gibt es genügend Menschen, die den Unterschied zwischen Natur- und Kulturlandschaft nicht verstanden haben.
Soweit mal zur Ökologischen Seite, kommen wir zur wirtschaftlichen Seite. Wenn es sich nicht gerade um einen unter Naturschutz stehenden Wald mit Entnahmeverbot handelt, dann verbrennt ein Waldbrand grundsätzlich auch Geld. Abhängig vom Bewuchs auch sehr viel Geld. Wald ist ein relativ nieder verzinstes Investitionsgut (wegen langsamem Wachstum), dafür ist der Kapitalbedarf gering. Wenn ich einmal Wald besitze kann ich mit ganz geringem Kapitaleinsatz einen sicheren Gewinn erwirtschaften. Ein Wald ist damit vergleichbar mit dem Sparbuch im Bankwesen. Buchenwald z.B., den mein Vater gepflanzt hat muss ich pflegen, damit ihn mein Sohn ernten kann. Ein Waldbrand in diesen 100 - 150 Jahren mit Komplettverlust hätte eine entsprechend niedrigere Verzinsung des eingesetzten Kapitals (V.a. der Arbeitskraft) zur Folge. Auch deshalb ist ein Eingreifen des Menschen erforderlich, im Hinblick auf steigende Hozpreise wäre ich nicht sehr amüsiert über eine vermeintlich ökologisch korrekte Abfackelung eines 25 Jahre alten Jungbuchenbestands...
Fazit: in Deutschland sollten meines Erachtens nach Waldbrände grundsätzlich gelöscht werden, gegenteilige Behauptungen erschließen sich mir nicht
Gruß,
Markus
Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.
J. Mäschle, Forums-Philosoph
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| | 27.07.2010 18:17 |
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Jens7 K.7, Maintal |
| | 27.07.2010 18:42 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 27.07.2010 19:38 |
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Pete7r L7., Frankenberg |
| | 27.07.2010 19:57 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 31.07.2010 19:04 |
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Mike7 G.7, Schorfheide OT Lichterfelde |
| | 31.07.2010 20:15 |
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Pete7r L7., Frankenberg |
| | 13.08.2010 17:04 |
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Jens7 N.7, Ohorn |
| | 13.08.2010 17:13 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 14.08.2010 10:11 |
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Rein7har7d S7., Markkleeberg |
| | 14.08.2010 11:00 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 14.08.2010 13:03 |
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Mike7 G.7, Schorfheide OT Lichterfelde |
| | 15.08.2010 12:00 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 16.08.2010 10:55 |
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Mike7 G.7, Schorfheide OT Lichterfelde |
| | 16.08.2010 12:05 |
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Jan 7S., Wallenhorst |
| | 16.08.2010 17:11 |
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Henn7ing7 K.7, Dortmund |
| | 16.08.2010 17:27 |
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Thom7as 7E., Nettetal |
| | 16.08.2010 17:39 |
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., Bad Hersfeld |
| | 16.08.2010 18:09 |
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Thom7as 7E., Nettetal |
| | 16.08.2010 19:51 |
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., Bad Hersfeld |
| | 16.08.2010 22:47 |
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Thom7as 7E., Nettetal |
| | 16.08.2010 17:41 |
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Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee |
| | 16.08.2010 18:21 |
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Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt |
| | 16.08.2010 18:37 |
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Thom7as 7E., Nettetal |
| | 16.08.2010 18:33 |
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Sven7 H.7, Ibbenbüren |
| | 16.08.2010 18:35 |
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Flor7ian7 B.7, Völklingen |
| | 16.08.2010 18:40 |
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Thom7as 7E., Nettetal |
| | 17.08.2010 09:17 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 17.08.2010 09:20 |
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Sven7 H.7, Ibbenbüren |
| | 17.08.2010 09:29 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 17.08.2010 19:42 |
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Hein7er 7M., Uplengen |
| | 17.08.2010 09:20 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 17.08.2010 17:42 |
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Ralf7 H.7, Drebkau |
| | 17.08.2010 17:56 |
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Seba7sti7an 7K., Grafschaft |
| | 17.08.2010 18:56 |
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Pete7r L7., Frankenberg |
| | 17.08.2010 19:47 |
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Jürg7en 7M., Weinstadt |
| | 17.08.2010 20:32 |
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Seba7sti7an 7K., Grafschaft |
| | 17.08.2010 21:16 |
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Jan 7S., Wallenhorst |
| | 17.08.2010 21:21 |
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Jan 7S., Wallenhorst |
| | 18.08.2010 00:27 |
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Ralf7 H.7, Drebkau |
| | 16.08.2010 16:50 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 17.08.2010 21:22 |
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Mark7us 7R., Höhenrain |
| | 31.07.2010 18:22 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 31.07.2010 20:05 |
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Luis7 H.7, Langenfeld |
| | 31.07.2010 21:00 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 04.08.2010 14:43 |
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Ralf7 H.7, Seebach |
| | 31.07.2010 23:24 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 03.08.2010 13:09 |
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Volk7er 7L., Erlangen |
| | 03.08.2010 14:20 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 03.08.2010 22:21 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 01.08.2010 01:40 |
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Jens7 K.7, Maintal |
| | 01.08.2010 14:17 |
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Jan 7S., Wallenhorst |
| | 01.08.2010 14:29 |
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Henn7ing7 R.7, Flensburg |
| | 01.08.2010 14:53 |
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Jan 7S., Wallenhorst |
| | 01.08.2010 15:53 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 01.08.2010 16:04 |
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Chri7sti7an 7F., Fürth |
| | 01.08.2010 16:14 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 01.08.2010 21:36 |
|
Ralf7 H.7, Drebkau |
| | 02.08.2010 21:30 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 02.08.2010 22:20 |
|
Ralf7 R.7, Kirchen |
| | 02.08.2010 22:58 |
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Jens7 K.7, Maintal |
| | 02.08.2010 23:15 |
|
Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 02.08.2010 23:23 |
|
Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 02.08.2010 23:34 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 09.08.2010 01:21 |
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Thom7as 7M., Menden/ Sauerland |
| | 09.08.2010 10:45 |
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Claa7s G7., Bargfeld-Stegen |
| | 03.08.2010 08:08 |
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Stef7an 7B., Alpen/Aachen |
| | 03.08.2010 11:33 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 03.08.2010 12:17 |
|
Will7em 7B., Breitenstein |
| | 03.08.2010 13:11 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 03.08.2010 13:39 |
|
Will7em 7B., Breitenstein |
| | 03.08.2010 14:11 |
|
Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 03.08.2010 13:26 |
|
Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 03.08.2010 14:13 |
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Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd |
| | 03.08.2010 14:44 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 03.08.2010 14:53 |
|
., München |
| | 03.08.2010 14:56 |
|
Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 03.08.2010 14:58 |
|
., München |
| | 03.08.2010 15:12 |
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Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd |
| | 03.08.2010 15:15 |
|
., München |
| | 03.08.2010 21:09 |
|
Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 04.08.2010 03:53 |
|
Ralf7 H.7, Drebkau |
| | 04.08.2010 21:33 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 04.08.2010 22:03 |
|
Will7em 7B., Breitenstein |
| | 04.08.2010 22:12 |
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Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 04.08.2010 22:37 |
|
Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 05.08.2010 07:58 |
|
Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 05.08.2010 09:01 |
|
Seba7sti7an 7K., Grafschaft |
| | 05.08.2010 09:24 |
|
Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt |
| | 05.08.2010 09:29 |
|
Phil7ip 7K., Saarbrücken |
| | 05.08.2010 21:56 |
|
Will7em 7B., Breitenstein |
| | 07.08.2010 12:03 |
|
Will7em 7B., Breitenstein |
| | 07.08.2010 12:51 |
|
Jan 7S., Wallenhorst |
| | 07.08.2010 23:04 |
|
Will7em 7B., Breitenstein |
| | 07.08.2010 23:59 |
|
Jan 7S., Wallenhorst |
| | 08.08.2010 09:10 |
|
Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 08.08.2010 12:43 |
|
Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 08.08.2010 12:47 |
|
Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd |
| | 08.08.2010 12:52 |
|
Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 08.08.2010 13:47 |
|
Gerh7ard7 P.7, Stuttgart |
| | 08.08.2010 14:02 |
|
Mark7us 7R., Höhenrain |
| | 08.08.2010 14:25 |
|
Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd |
| | 08.08.2010 21:07 |
|
Ralf7 H.7, Drebkau |
| | 08.08.2010 22:19 |
|
Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 08.08.2010 23:32 |
|
Ralf7 H.7, Drebkau |
| | 07.08.2010 12:53 |
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Mich7ael7 R.7, GL (Köln) |
| | 07.08.2010 16:34 |
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Jan 7S., Wallenhorst |
| | 07.08.2010 16:42 |
|
., Bad Hersfeld |
| | 07.08.2010 17:57 |
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Ralf7 H.7, Drebkau |
| | 09.08.2010 11:03 |
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Jan 7S., Wallenhorst |
| | 09.08.2010 11:58 |
|
Paul7 S.7, Olingen |
| | 09.08.2010 12:44 |
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Will7em 7B., Breitenstein |
| | 09.08.2010 13:02 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 09.08.2010 14:28 |
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Jan 7S., Wallenhorst |
| | 09.08.2010 14:36 |
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Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd |
| | 09.08.2010 14:47 |
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Thom7as 7E., Nettetal |
| | 09.08.2010 14:41 |
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Flor7ian7 Z.7, Waldrach |
| | 09.08.2010 14:48 |
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Thom7as 7E., Nettetal |
| | 09.08.2010 14:52 |
|
Flor7ian7 Z.7, Waldrach |
| | 09.08.2010 15:33 |
|
Thom7as 7E., Nettetal |
| | 09.08.2010 15:39 |
|
Flor7ian7 Z.7, Waldrach |
| | 09.08.2010 15:05 |
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Sven7 H.7, Ibbenbüren |
| | 09.08.2010 14:57 |
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Seba7sti7an 7H., Wiesloch |
| | 10.08.2010 22:40 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 09.08.2010 13:07 |
|
Ralf7 H.7, Drebkau |
| | 09.08.2010 14:07 |
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Jan 7S., Wallenhorst |
| | 09.08.2010 15:16 |
|
Sven7 H.7, Ibbenbüren |
| | 09.08.2010 15:42 |
|
Andr7eas7 H.7, Weißwasser |
| | 09.08.2010 18:27 |
|
Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 09.08.2010 18:57 |
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Sven7 H.7, Ibbenbüren |
| | 09.08.2010 19:10 |
|
Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 10.08.2010 05:55 |
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Flor7ian7 B.7, Völklingen |
| | 10.08.2010 10:10 |
|
., Wüstenrot |
| | 10.08.2010 10:32 |
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Seba7sti7an 7K., Grafschaft |
| | 10.08.2010 11:32 |
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., Dietzenbach |
| | 10.08.2010 11:36 |
|
Jan 7S., Wallenhorst |
| | 10.08.2010 14:11 |
|
Jan 7S., Wallenhorst |
| | 10.08.2010 14:25 |
|
Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 10.08.2010 15:00 |
|
Thom7as 7E., Nettetal |
| | 10.08.2010 15:07 |
|
., München |
| | 10.08.2010 15:26 |
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Hara7ld 7G., Dietzenbach |
| | 10.08.2010 15:29 |
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Denn7is 7E., Menden |
| | 10.08.2010 15:41 |
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Sven7 H.7, Ibbenbüren |
| | 10.08.2010 17:30 |
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., München |
| | 10.08.2010 16:37 |
|
., München |
| | 10.08.2010 18:35 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 10.08.2010 18:41 |
|
., München |
| | 10.08.2010 18:47 |
|
., München | |
