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| Thema | Wasserlogistikfahrzeug | 122 Beiträge |
| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 733383 |
| Datum | 05.08.2012 21:44 MSG-Nr: [ 733383 ] | 162720 x gelesen |
Tanklöschfahrzeug
Tanklöschfahrzeug
Tanklöschfahrzeug
Tanklöschfahrzeug
Tanklöschfahrzeug
Tanklöschfahrzeug
Tanklöschfahrzeug
Geschrieben von Hanswerner K.
halt mach mal langsam!
Ich habe nicht gesagt: Puffer sind sinnlos! Ich habe gesagt, über Puffer lässt sich Q nicht beliebig steigern. Der Puffer wirkt solange, wie er die Stillstandszeiten der TLF verringern kann (-> nur mobiles Volumen steigert Q im TUL).
Aber bleiben wir bei der guten alten Mathematik ;-)
und den Extrembeispielen (deren Zeitansätze wir mal so stehen lassen und die im Vergleich auch richtig dargestellt sind!):
Du hast 21,8 min Gesamtumlauf mit dem sehr großen Puffer von 20000l (ja auch 15000l würden reichen). Allerdings würde auch ein Puffer von >>20000l keine (theoretische) Steigerung zulassen.
Würden 15000l wirklich reichen? Nehmen wir mal an, die beiden Fahrzeuge sind nicht exakt gleich gebaut. Da gibt es in den USA extreme Unterschiede: Feuerwehr 1 kauft so etwas: Ablaufventil tief genug für Schnellentladung, außerdem perfekt im Rückspiegelsichtfeld des Fahrers, der damit ohne weiteres ruckzuck den Falttank richtig anfährt. Feuerwehr 2 verlangt in der Ausschreibung nichts weiter als NFPA, und die Normmindestwerte kann man auch hiermit erfüllen. Ablaufventil direkt an den Tank nageln ist billiger => Bestbieter.
Allein der Unterschied zwischen einem höher oder niedriger angebrachten Ablaufventil würde dafür sorgen, daß die beiden Fahrzeuge nach einigen Runden im 2-Minuten-Abstand bei Dir eintreffen. Genau das ist der Grund, warum US-Feuerwehren mindestens das Dreifache des größten Fahrzeuges als Puffer möchten: Damit Klumpenbildung der Tanker kein Problem darstellt. Dort sind ja meistens deutlich mehr als zwei Fahrzeuge unterwegs, die an mindestens 2 Wasserentnahmestellen beladen werden.
Geschrieben von Hanswerner K.
Oder mit Europäischen Verhältnissen gelöst:
Ich nehme das Standard-TLF (2400l) als Puffer und ES-Pumpe. Abnahme 800l/min und Füllrate aus TLF4000 mit 2000l/min (das geht über einen B). Effektive Füllrate ist dann 1200l/min. Man kann also einen leeren Puffer ca. 2min so speisen. Dann hat aber auch das TLF4000 4000l Wasser übergeben
Kann man TLF zuverlässig mit 2000 l/min füllen?
Ich nehme mal an, es sei so. Dann brauchst Du bei Umfüllen an der Einsatzstelle mit 2000l/min plus Befüllen an der Wasserentnahmestelle mit 2000l/min 1 TLF2000 (stehend) und 5 TLF4000 (fahrend).
Jetzt versuch mal, in die Richtung hochzuskalieren, die von US-Feuerwehren gefahren wird: 8 oder 9 Wasserlogistikfahrzeuge. Bei knapp 22 Minuten Umlaufzeit zu den Lorenzsteinen, und knapp 2 Minuten Befüllzeit mit 5500 l/min passen diese prima in den Umlauf. Ergebnis: Ca. 4000 l/min. Und damit kommen wir in einem Bereich an, der in Deutschland ausschließlich mit Schlauchleitungen machbar ist. Oder vielleicht noch mit Falttanks und Betonmischern, um kreative Bayern nicht zu vergessen. ;-)
Geschrieben von Hanswerner K.
Das große TLF (mobile Speichervolumina) die Anzahl solcher Fahrzeuge gering halten, bestreitet keiner und spuckt die Rechnung auch so aus.
Solange man sie als TLF baut, ist der Erfolg mäßig. Nehmen wir mal zwei österreichischen Großtanker mit 15000l, einer Beladerate von 1000 l/min und einer Entladerate mit 1000 l/min. Die würden auf Deinem Lorenzsteine-Umlauf maximal 613 l/min zum Pendel beitragen. Nehme ich stattdessen zwei kleine 2-Achs-Tanker aus den USA, mit den üblichen 2000 gal, also 7600 Liter, dann schaffen die über 100 l/min mehr.
Es geht also nicht einfach darum, große Autos zu bauen. Die mobilen Speichervolumina müssen tatsächlich mobil sein, statt herumzustehen. Nur wenn sich die Räder drehen, tragen sie zum Q bei.
Geschrieben von Hanswerner K.
Frage ist, ob solche Dinger hier nützlich sind?
Vor ca. 2 Jahren hätte ich begeistert mit "Ja" geantwortet. In den USA sieht die Rechnung so aus: Die dortige Entsprechung zu einem TLF4000 kostet ungefähr 350000$, ein 12000l-Wasserlogistikfahrzeug mit untergebauter Pumpe 230000$, oder bei hochwertiger Ausführung vielleicht 250000$. In einem Pendelverkehr ersetzt 1 Wasserlogistikfahrzeug 3 TLF4000, man kann Q in Bereiche anheben, die mit TLF nicht möglich sind, und eine größere Zahl ländlicher US-Feuerwehren fährt mehrere tausend Liter pro Minute mit nur 15 Minuten Vorlauf. Das ist doch ein Wort.
Danach habe ich mir Übungsberichte angesehen, und festgestellt, wie viel dabei danebengeht.
- Wird der erste Falttank an die falsche Stelle gestellt, kann er ziemlich im Wege sein, wenn das Ganze hochskalieren soll.
- Die Nachbarfeuerwehr kommt mit der Wasserentnahmestelle nicht schnell genug zurecht, damit der erste Tanker gleich wieder auf die Reise gehen kann. Dann bricht das Ganze bei X+25 oder X+35min leider zusammen wie ein Kartenhaus.
- Die Schlauchleitung vom Falttank zur Einsatzstelle hätte eigentlich doch noch ein Relais gebraucht.
- Der Transfer von Falttank zu Falttank braucht mehr Pumpenleistung als vermutet.
Undsoweiter. Die Feuerwehren, die tatsächlich mehrere tausend Liter pro Minute fahren, die üben das zweimal im Jahr bei sich, und einmal bei den Nachbarn im Norden, und einmal bei den Nachbarn im Osten, und einmal ... dann klappt das auch richtig, sonst eher mäßig. (Jetzt wollte ich ein Video verlinken, das schön zeigt, wie oft eine Tanker Task Force im ländlichen Raum der USA zusammen übt, aber Youtube sagt mal wieder: "Das tut uns leid.")
Wenn ich sodann eine Beziehung herstelle zwischen diesem Aufwand und der Häufigkeit, mit der so etwas in einem (vergleichsweise) mit Hydranten zugepflasterten Land wie Deutschland tatsächlich benötigt wird, läßt die Begeisterung deutlich nach, denn vermutlich müssen Feuerwehrleute auch noch andere Dinge üben. Wenn die Hälfte oder ein Viertel der Häuser im Ausrückebereich keinen Hydranten in der Nähe hat, dann sind die ständigen Wasserspiele gerechtfertigt, aber in Deutschland geht der Daumen m.E. nach unten.
Antwort also: Normalerweise Nein.
Falls aber eine Feuerwehr die Versuchung verspürt, sich so etwas hinzustellen, wäre es meines Erachtens schon empfehlenswert, sich einmal anzusehen, wie man anderswo mit halb so großen Fahrzeugen mehr Wasser fährt.
Geschrieben von Hanswerner K.
Ich kenne eigentlich nur den TATRA als 6x6 mit 7,5t Achslast bei 8200l Wasser und 800l SM der m.M. den Begriff Geländegängig verdient (bevor der Unimog genannt wird: wir reden von GTLF).
Das von mir für die Sträßchen der Sächsischen Schweiz vorgeschlagene Fahrzeug transportiert die 10000l Wasser bei kleinerem Wendekreis als dem eines Unimogs. Dafür ist es nicht geländegängig. Ein Tatra 6x6 mit der gleichen Zuladung auf 14R20 ist viel, viel geländegängiger, hat allerdings fast den doppelten Wendekreis.
Und ich rede nicht von GTLF. Die ökonomische Logik eines Wasserlogistikfahrzeugs in den USA ist die, daß ein 12000l-Tanker deutlich billiger ist als ein TLF4000 (bzw. dessen dortige Entsprechung), daß das Fahrzeug pro l/min Durchsatz im Pendelverkehr ungefähr ein Fünftel kostet im Vergleich zum TLF, aber daß es dafür halt nicht sinnvoll als Löschfahrzeug einsetzbar ist. Also nicht TLF, sondern GW-L-Wasser oder so ähnlich. Es sind aber meistens genug Schläuche auf dem Fahrzeug, damit man einen Müllcontainer- oder Laubenbrand ausmachen kann.
Beste Grüße
Hans-Joachim Zierke
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf  Großbrand in Krefeld  |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin  |
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Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
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., Dortmund |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
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Dani7el 7S., Pasewalk |
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Dani7el 7S., Pasewalk |
| | 30.07.2012 16:06 |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
| | 31.07.2012 13:28 |
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Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal |
| | 31.07.2012 13:33 |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
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., Flensburg |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
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., Flensburg |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
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Mari7o D7., Nettetal |
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., Ergolding |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 22.07.2012 22:25 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
| | 22.07.2012 22:40 |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 23.07.2012 10:14 |
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Ulri7ch 7C., Düsseldorf |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
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Pete7r M7., Wien |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
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Pete7r M7., Wien |
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., Flensburg |
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., München |
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Chri7sti7an 7F., Wernau |
| | 24.07.2012 17:55 |
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., München |
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Anto7n K7., Mühlhausen |
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., München |
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., Flensburg |
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Volk7er 7H., Lage |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
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., München |
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., Flensburg |
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., München |
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., Flensburg |
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., München |
| | 25.07.2012 08:10 |
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., Flensburg |
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., München |
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Tim 7R., Hof |
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Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F. |
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Jürg7en 7M., Weinstadt |
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., Flensburg |
| | 24.07.2012 20:32 |
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Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F. |
| | 24.07.2012 20:37 |
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Jürg7en 7M., Weinstadt |
| | 24.07.2012 20:49 |
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Anto7n K7., Mühlhausen |
| | 24.07.2012 21:10 |
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Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F. |
| | 24.07.2012 19:43 |
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., Flensburg |
| | 25.07.2012 21:19 |
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Stef7an 7H., Ismaning |
| | 22.07.2012 22:10 |
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Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü) |
| | 25.07.2012 08:39 |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 24.07.2012 14:05 |
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Rein7er 7H., Rosport |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 24.07.2012 15:01 |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
| | 24.07.2012 16:22 |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 24.07.2012 19:03 |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
| | 25.07.2012 07:54 |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 25.07.2012 09:04 |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
| | 30.07.2012 11:50 |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 30.07.2012 16:35 |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
| | 01.08.2012 17:39 |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 31.07.2012 13:06 |
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Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal |
| | 02.08.2012 16:40 |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 06.08.2012 18:32 |
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Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal |
| | 07.08.2012 20:30 |
|
Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 07.08.2012 21:28 |
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Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal |
| | 28.07.2012 15:31 |
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Geor7g S7., Wels |
| | 28.07.2012 19:28 |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 29.07.2012 16:41 |
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Andr7eas7 S.7, Lampertheim-Hofheim |
| | 29.07.2012 18:23 |
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Anto7n K7., Mühlhausen |
| | 29.07.2012 18:39 |
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Andr7é P7., Schönwalde (BAR) <-> Magdeburg |
| | 29.07.2012 18:45 |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
| | 29.07.2012 19:50 |
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Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal |
| | 29.07.2012 20:01 |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
| | 29.07.2012 21:31 |
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Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal |
| | 30.07.2012 03:04 |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 30.07.2012 22:23 |
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., Ergolding |
| | 31.07.2012 08:02 |
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Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin |
| | 31.07.2012 21:56 |
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., Ergolding |
| | 31.07.2012 15:59 |
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Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal |
| | 31.07.2012 21:54 |
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., Ergolding |
| | 01.08.2012 20:08 |
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Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal |
| | 01.08.2012 20:58 |
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., Ergolding |
| | 01.08.2012 21:09 |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
| | 03.08.2012 21:04 |
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., Ergolding |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
| | 03.08.2012 21:53 |
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., Ergolding |
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Jan 7K., Niederlungwitz |
| | 04.08.2012 06:37 |
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., Ergolding | |
