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| Thema | Schiebleiter auf TSF(-W), war: Pimp my TSF... | 167 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404172 | |||
| Datum | 22.05.2007 12:14 | 180326 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppDas TSF-W reicht doch aus, um die Schiebeleiter aufzubauen und so den Rettungsweg herzustellen, bis dass weitere Kräfte vor Ort sind (natürlich wäre es schöner, man hätte dann auch schon einen Sprungretter in der Hinterhand). wird immer besser... Früher mal waren Schiebleitern bewusst (und zusammen mit Sprungrettungsgeräten!) nur auf LF 16 etc. Dann haben einige im VB gepennt und es gab die Dinger in der Folge auch auf LF 8/6 (aus Platz- und Geldmangel ohne Sprungrettungsgeräte) usw. (hält sich bis ins LF 10/6 von heute bzw. "morgen"). Auch daraus ergaben sich dann lustige Probleme mit diesen Fahrzeugen z.B. in Höhe und Gewicht. Was wollt Ihr noch? Die Schiebleiter auf dem TSA? Sorgt gefälligst - für einen richtigen VB - passende Fahrzeuge Weil sonst die "Kompromisse" immer mehr und immer schlechter werden - und die Doofen sind immer hinterher die von der Fw, die sich auf das eingelassen haben! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 404174 | |||
| Datum | 22.05.2007 12:19 | 178771 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Sorgt gefälligst Und was machst du mit deinen Altbauten (ca. 50 - xxx Jahre alt)? Ich hatte vor einiger Zeit mal Bilder der baulichen Situation meiner Münchner Wohnung hier gepostet. Sicherlich in der Münchner Innenstadt kein Problem, da die HLF der BF alle Schiebleitern besitzen, aber was machst du mit Altlasten auf dem Land? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 404178 | |||
| Datum | 22.05.2007 12:29 | 178606 x gelesen | |||
| Lösung also: Ich ersetze der Wehr ihr TSF(-W) gegen ein LF 20/16, weil da darf die Schiebeleiter drauf sein. Oder besser gleich ne DLK zum TSF... Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404179 | |||
| Datum | 22.05.2007 12:29 | 178603 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierUnd was machst du mit deinen Altbauten (ca. 50 - xxx Jahre alt)? auch da gibts bauliche Möglichkeiten - und Bestandsschutz hat Grenzen! (Spätestens wenns die ersten Toten gibt, wird das ggf. auch strafrechtlich geprüft - auch für den VB!) Geschrieben von Christi@n Pannier Ich hatte vor einiger Zeit mal Bilder der baulichen Situation meiner Münchner Wohnung hier gepostet. Sicherlich in der Münchner Innenstadt kein Problem, da die HLF der BF alle Schiebleitern besitzen, aber was machst du mit Altlasten auf dem Land? Leistungsfähige Feuerwehr einrichten und unterhalten. Und wenn in Einzelfällen die Schiebleiter notwendig ist (die ich für die Menschenrettung für relativ problematisch erachte, wegen Zeit, Übungsdefiziten, Stellflächen usw.), dann hat man nicht so kleine Baukörper (und garantiert nicht nur ein oder wenige Gebäude insgesamt), da sprech ich dann von städtischer Bebauung - und dafür reicht kein TSF(-W)! Geht auch auf dem Land, wenn man will... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 404182 | |||
| Datum | 22.05.2007 12:43 | 178586 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Sebastian Krupp Lösung also: Ich ersetze der Wehr ihr TSF(-W) gegen ein LF 20/16, weil da darf die Schiebeleiter drauf sein. Oder besser gleich ne DLK zum TSF... Wenn man so denken würde, wäre jede Gemeinde mit DL, TLF, RW ....ausgestattet. Lösung (so wie sie in der Regel auch gehalten ist): Die notwendigen Fahrzeuge müssen innerhalb einer (eventuellen) Hilfsfrist verfügbar sein. Die entsprechenden Stützpunkt / Schwerpunktfeuerwehren verfügen über die notwenidgen Geräte wie LF mit Schiebleiter und Spr.Rett. oder DL, RW usw.. Wenn eine Gemeinde nur ein TSF vorhält, hat das auch einen Grund, nämlich ein Konzept das dazu geführt hat (ich weis nicht immer und überall). Das TSF-W wird (zumindest in BW) als Grundausstattung angesehen. Wäre in dieser Grundausstattung eine Schiebleiter vorgesehen, wäre sie auch drauf. Das TSF(-W) hat eine 4 tlg. Steckleiter (oder nur 2tlg??) was heist, das man in mindesetens das 1 OG reicht. Sind die Gebäude höher hat man ganz sicher wie UC schon schrieb im VB geschlafen, oder man verweist auf die vorhandenen Geräte die innerhalb einer Hilfsfrist verfügbar sind (nachbarort, Stüpu), oder es gibt eben bauliche Maßnahmen. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404184 | |||
| Datum | 22.05.2007 12:44 | 178561 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppIch ersetze der Wehr ihr TSF(-W) gegen ein LF 20/16, weil da darf die Schiebeleiter drauf sein. Oder besser gleich ne DLK zum TSF... willst Du es nicht verstehen - oder tust Du nur so? Warum nicht gleich eine Schiebleiter auf den TSA? Was machst Du mit dem TSF(-W), wenns da im 3. Stock im Hinterzimmer brennt und jemand ohnmächtig im Flur liegt? Natürlich heldenfaft mit dem SA ins Haus rennen (oder gar ohne), weil Dir das Löschwasser sonst noch nicht mal für das Füllen der Schläuche reicht! Bleibt doch mal auf dem Boden! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404185 | |||
| Datum | 22.05.2007 12:46 | 178672 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael HilbertDas TSF-W wird (zumindest in BW) als Grundausstattung angesehen. Wäre in dieser Grundausstattung eine Schiebleiter vorgesehen, wäre sie auch drauf. In BaWü? Beispiele? Bzw. wenn keine gibt - was ich schwer hoffe - warum wohl nicht? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Urba8n M8., Ulm / Baden Würtemberg | 404192 | |||
| Datum | 22.05.2007 12:55 | 178214 x gelesen | |||
| Hallo Forumsgemeinde Geschrieben von Ulrich Cimolino Warum nicht gleich eine Schiebleiter auf den TSA? Kein Witz aber ich meine mich zu erinnern dass im Alb-Donau-Kreis eine kleine Ortsfeuerwehr eine Schiebeleiter auf dem TSA verlastet hat oder zumindest hatte. Muß mal nachfragen ob es von dem Ding ein Foto gibt. Also Es gibt nichts was es nicht gibt. Schöne Grüße | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 404193 | |||
| Datum | 22.05.2007 12:56 | 178441 x gelesen | |||
| Hallo, steht hier: Geschrieben von Hinweise zur Leistungsfähigkeit einer Gemeindefeuerwehr Mindestausstattung Ist aber kein Gesetzt odgl. sondern nur eine anerkannte Grundlage zur beschreibung der Leistungsanforderung einer Gemeindefeuerwehr. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 404199 | |||
| Datum | 22.05.2007 13:11 | 178467 x gelesen | |||
| Weiter unten Interessanter weise auch noch das zu lesen : Geschrieben von Hinweise zur Leistungsfähigkeit einer Gemeindefeuerwehr Ein LF 8/6 anstelle eines TSF-W kann aber schon deshalb notwendig werden, wenn eine dreiteilige Schiebleiter zur Sicherstellung des zweiten Rettungsweges, das heißt innerhalb der Eintreffzeit verfügbar sein muss. Diese Schiebleiter kann aber auf einem TSF-W nicht mitgeführt werden. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 404205 | |||
| Datum | 22.05.2007 13:37 | 178596 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWas machst Du mit dem TSF(-W), wenns da im 3. Stock im Hinterzimmer brennt und jemand ohnmächtig im Flur liegt? Natürlich heldenfaft mit dem SA ins Haus rennen (oder gar ohne), weil Dir das Löschwasser sonst noch nicht mal für das Füllen der Schläuche reicht!Ach so. Natürlich führt das Mitführen einer Schiebeleiter zwangsläufig dazu, dass die TSF-Wehr simple Ausbildungsgrundsätze über den Haufen wirft. Das hatte ich jetzt ganz vergessen, danke. Meine Güte, was soll sie denn schon tun? Sie bereitet den Angriff bzw. die Wasserversorgung vor, bis dass die "richtige" Feuerwehr (die auch Schiebeleitern haben darf), eintrifft. Genauso wie sie z.B. in der Zeit schon eine Leiter zum 3.Stock aufstellen könnte, wenn der "jemand" noch nicht ohnmächtig im Flur liegt, sondern am Fenster auf Hilfe wartet (oder als alternativer Angriffsweg für die "richtige" Feuerwehr). Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404208 | |||
| Datum | 22.05.2007 13:45 | 178385 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppMeine Güte, was soll sie denn schon tun? Sie bereitet den Angriff bzw. die Wasserversorgung vor, bis dass die "richtige" Feuerwehr (die auch Schiebeleitern haben darf), eintrifft. Genauso wie sie z.B. in der Zeit schon eine Leiter zum 3.Stock aufstellen könnte, wenn der "jemand" noch nicht ohnmächtig im Flur liegt, sondern am Fenster auf Hilfe wartet (oder als alternativer Angriffsweg für die "richtige" Feuerwehr). so - und jetzt lehn Dich nochmal in Ruhe zurück - und überdenk die ganze Diskussion nochmal... dann betrachte die täglich gelebten Realitäten in Feuerwehrdeutschland jeder Größe... Und dann überleg Dir, was man mit dem Platz und der Gewichtsreserve für die Schiebleiter auf dem TSF-W ggf. besser anstellen könnte... Nochmal: Schiebleiter haben auf TSF-W gar nichts verloren, weil das Fahrzeug zu den damit verbundenen Grundrisiken nicht passt, weils technisch äußerst problematisch ist (erhöht den Schwerpunkt, belastet den ohnehin leichten Aufbau) bzw. zu faktisch viel größeren Fahrzeugen führt. Aber ich bin mir völlig sicher, dass es natürlich auf dem StLF 10/6 in Bälde genau die Dinger geben wird (natürlich wieder ohne Sprungrettungsgerät), natürlich mit Überschreitung der 7,5 t - und wieder alle zeter und mordio über die Deppen in der Norm schreien.... Mal ab und an über die strategischen und taktischen Basics nachdenken könnte hilfreicher sein, als wie bekomme ich noch mehr in ohnehin schon ausgereizte Autos. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 404209 | |||
| Datum | 22.05.2007 13:53 | 178424 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Was machst Du mit dem TSF(-W), wenns da im 3. Stock im Hinterzimmer brennt und jemand ohnmächtig im Flur liegt? Natürlich heldenfaft mit dem SA ins Haus rennen (oder gar ohne), weil Dir das Löschwasser sonst noch nicht mal für das Füllen der Schläuche reicht! ... das ist beim LF 8/6 bzw. 10/6 aber nicht nennenswert besser (und da steht die Schiebleiter als a.W.d.B. in der Norm). Es war sogar beim klassischen alten LF 16 auch nicht wirklich besser (weil 800 l) ... vermutlich sollte ich dann das gleiche machen wie wenn besagte Person im 2. oder 1. OG (oder auch im Keller) in besagtem Hinterzimmer liegt: 1) Wasserversorgung aufbauen ... ... was ein kleiner LW-Tank nun mit einer Schiebleiter zu tun hat erschließt sich mir nicht wirklich. Geschrieben von Ulrich Cimolino Bleibt doch mal auf dem Boden! ... dann lassen wir die Leiter komplett weg, dann bleibt keine andere Wahl ;-) Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 404213 | |||
| Datum | 22.05.2007 14:04 | 178435 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Nochmal: Schiebleiter haben auf TSF-W gar nichts verloren, weil das Fahrzeug zu den damit verbundenen Grundrisiken nicht passt, ... ich gebe die ja Recht, dass in der Regel TSF-W und Schiebleiter grundriskobedingt nicht zusammenpassen. Bloss was mach ich mit Einzelobjekten, die nicht in das allgemeine Grundrisiko passen (aber vieleicht einfach da sind weil "Altlast") Geschrieben von Ulrich Cimolino Und dann überleg Dir, was man mit dem Platz und der Gewichtsreserve für die Schiebleiter auf dem TSF-W ggf. besser anstellen könnte... ... übrigens ist die Gewichtsreserve eines 6,3t TSF-W vermutlich höher als die eines StLF 10/6 mit 7,5t (Fahrgestellbedingt) - Platzreserve spielt keine Rolle, weil das Dach sinnvoll kaum anders nutzbar ist Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Thom8as 8Z., Kruft / RP, VG Pellenz | 404232 | |||
| Datum | 22.05.2007 15:34 | 178180 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber ich bin mir völlig sicher, dass es natürlich auf dem StLF 10/6 in Bälde genau die Dinger geben wird (natürlich wieder ohne Sprungrettungsgerät), wird´s in naher Zukunft in Form eines MLF in RLP geben ... Gruß Thomas Thomas Zinken Dionysiusstraße 3 56642 Kruft Tel: 01707363563 ------------------------------------ www.feuerwehr-kruft.de www.atemschutzunfaelle.de thomas.zinken@onlinehome.de ------------------------------------ Meine persönliche Meinung ! | |||||
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| Autor | Thom8as 8Z., Kruft / RP, VG Pellenz | 404233 | |||
| Datum | 22.05.2007 15:35 | 178303 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber ich bin mir völlig sicher, dass es natürlich auf dem StLF 10/6 in Bälde genau die Dinger geben wird (natürlich wieder ohne Sprungrettungsgerät), das erste Fz. wird´s in naher Zukunft in Form eines MLF in RLP geben ... Gruß Thomas Thomas Zinken Dionysiusstraße 3 56642 Kruft Tel: 01707363563 ------------------------------------ www.feuerwehr-kruft.de www.atemschutzunfaelle.de thomas.zinken@onlinehome.de ------------------------------------ Meine persönliche Meinung ! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404249 | |||
| Datum | 22.05.2007 16:19 | 177392 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... das ist beim LF 8/6 bzw. 10/6 aber nicht nennenswert besser (und da steht die Schiebleiter als a.W.d.B. in der Norm). Es war sogar beim klassischen alten LF 16 auch nicht wirklich besser (weil 800 l) Eigentlich war die Schiebleiter mal auf dem städt. Erstangriffsfahrzeug genormt: LF 16 (LF 16/12), was man da dann baulich und feuerwehrtaktisch alles draus gemacht hat, hab ich noch nie verstanden, weil das einen Rattenschwanz nach sich zieht, den die meisten schlicht mißachten. Beim LF 8/6, erst recht beim LF 10/6 war und ist es im Verhältnis zum TSF-W aber viel leichter möglich, mindestens die Erstangriffsbeladung für den IA (inkl. Wasser) so anzupassen, dass es (mit Ausnahme des Sprungrettungsgerätes!) einigermaßen passt, beim TSF-W ist das innerhalb der Grenzen des TSF-W NICHT möglich, außer Du baust ein quasi-LF draus... (gibts natürlcih auch...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404250 | |||
| Datum | 22.05.2007 16:23 | 177649 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... was ein kleiner LW-Tank nun mit einer Schiebleiter zu tun hat erschließt sich mir nicht wirklich. Schiebleiter => höhere = städt. Bebauung => IA wahrscheinlicher, im Gegensatz dazu ländliche Bebauung niedriger, eher einzeln. IA braucht 1000 l mind. um vom Fahrzeug aus eingeleitet zu werden. Aber wenn das alles keine Rolle spielt, warte ich nur noch auf das VLF => Voraus-Leiter-Fahrzeug, vorzugsweise auf einem Chevy-Suburban o.ä., gibt bestimmt örtliche Gründe dafür, kann man ja sicherheitshalber noch mit IFEX oder HiPress ergänzen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404251 | |||
| Datum | 22.05.2007 16:24 | 177416 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... übrigens ist die Gewichtsreserve eines 6,3t TSF-W vermutlich höher als die eines StLF 10/6 mit 7,5t (Fahrgestellbedingt) - Platzreserve spielt keine Rolle, weil das Dach sinnvoll kaum anders nutzbar ist ich schrieb schon was zur von mir vorhergesagten Entwicklung vom MLF /StLF 10/6.... (sag ich seit 2002...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 404286 | |||
| Datum | 22.05.2007 19:25 | 177554 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Ulrich Cimolino VLF => Voraus-Leiter-Fahrzeug, vorzugsweise auf einem Chevy-Suburban Vielleicht nicht exakt genanntes Beispiel und (zum Glück) nicht Deutschland aber... seht selbst MFG Flo | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 404289 | |||
| Datum | 22.05.2007 19:31 | 177822 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Hilbert Geschrieben von Hinweise zur Leistungsfähigkeit einer Gemeindefeuerwehr ... das fragliche TSF-W beweist das Gegenteil ;-) Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 404290 | |||
| Datum | 22.05.2007 19:37 | 177335 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... das fragliche TSF-W beweist das Gegenteil ;-) Nein, das beweist nur, dass jeder die Norm in die Ablage "P" befördert und am Ende macht was er gerade will. Und an kontrollierender, zuschussvergebender Stelle Interessiert sich wohl nicht wirklich jemand dafür, wie die "Zuschüsse" verarbeitet werden .... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404310 | |||
| Datum | 22.05.2007 22:14 | 177728 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... das fragliche TSF-W beweist das Gegenteil ;-) naja, wenn das aus den anderen Posts stimmt beweist das TSF"-W" nur, dass es kein Wasser hat, weil das Gewicht auf dem Dach liegt, weil es sich angeblich noch nicht mal um ein TSF-W, sondern nur um ein TSF handelt... dann wirds noch viel lustiger/interessanter mit "Beweisen" was technisch "im Rahmen" so alles geht - oder eben doch halt nicht - weils für ein TSF völlig aus dem Rahmen fällt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 404314 | |||
| Datum | 22.05.2007 22:23 | 177511 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich! Geschrieben von Ulrich Cimolino naja, wenn das aus den anderen Posts stimmt beweist das TSF"-W" nur, dass es kein Wasser hat, weil das Gewicht auf dem Dach liegt, weil es sich angeblich noch nicht mal um ein TSF-W, sondern nur um ein TSF handelt... dann wirds noch viel lustiger/interessanter mit "Beweisen" was technisch "im Rahmen" so alles geht - oder eben doch halt nicht - weils für ein TSF völlig aus dem Rahmen fällt... Ich glaube da bringst du jetzt diese kleine Zwischendiskussion in die eigentliche Diskussion mit ein. Zumindest habe ich noch nirgends gelesen, dass es sich beim "Schiebeleiter TSF-W" um ein "ohne -W Fahrzeug " handelt. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 404335 | |||
| Datum | 22.05.2007 23:16 | 177518 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino VLF => Voraus-Leiter-Fahrzeug, vorzugsweise auf einem Chevy-Suburban o.ä., gibt bestimmt örtliche Gründe dafür, kann man ja sicherheitshalber noch mit IFEX oder HiPress ergänzen. Nee nee, wenn, dann gleich mit 'ner quasi-LF16-Beladung und den Trupp mit 'nem MTW ergänzen und irgendwann LF8 zur WV nachrücken lassen: http://img473.imageshack.us/img473/7749/dsc011798iz.jpg http://img473.imageshack.us/img473/5618/dsc011807nt.jpg Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404349 | |||
| Datum | 23.05.2007 08:24 | 177302 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlNee nee, wenn, dann gleich mit 'ner quasi-LF16-Beladung und den Trupp mit 'nem MTW ergänzen und irgendwann LF8 zur WV nachrücken lassen: Ich sag ja - in Fw-Deutschland wundert mich nix mehr... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 404350 | |||
| Datum | 23.05.2007 08:25 | 177413 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Martin dass es sich beim "Schiebeleiter TSF-W" um ein "ohne -W Fahrzeug " handelt. Es ist definitiv ein TSF-W ... klick Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404351 | |||
| Datum | 23.05.2007 08:27 | 177152 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinIch glaube da bringst du jetzt diese kleine Zwischendiskussion in die eigentliche Diskussion mit ein. Zumindest habe ich noch nirgends gelesen, dass es sich beim "Schiebeleiter TSF-W" um ein "ohne -W Fahrzeug " handelt. Ja, jetzt ja.... Merci... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 404358 | |||
| Datum | 23.05.2007 09:18 | 177247 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Heidenreich Geschrieben von Ulrich Cimolino Zum Unglück (?) stehen in D aber noch etliche - handbetriebene - DL 16/4. Das sind ja wohl keineswegs Voraus-Leiter-Fahrzeuge. Das für uns ungewöhnliche Fahrgestell dürfte eine Eigenart unserer Schweizer Nachbarn sein. Dort fahren die Feuerwehren allgemein mehr "Amis". Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 404529 | |||
| Datum | 23.05.2007 19:54 | 177734 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino auch da gibts bauliche Möglichkeiten - und Bestandsschutz hat Grenzen! Ja, oftmals erst bei einer Nutzungsänderung. Könnte es nicht einfach sein, dass die Wehr mal ein TSF hatte und ein wasserführendes Fahrzeug für notwendig hielt und für wenige, besondere Einsätze (Leuchtturm und Mastkran im Hafen) eine Schiebleiter? Und die Wahl hatte zwischen TSF-W mit Schiebleiter oder LF 8/6 plus ggf. neues Gerätehaus? Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass wir hier nicht von einem dieser Pseudo TSF-W auf MAN 10.180 LAEC und Konsorten reden, sondern von einem popeligen 6 to. Daily der so stinknormal ist, dass er es vermutlich nichtmal auf die "Neue Fahrzeuge"-Seite des FeuerwehrMagazins geschafft hat? Mir ist immer noch nicht klar, wo jetzt das Problem mit dieser Schiebleiter ist. Andere packen Straßenbahnheber auf ihre LF der BF (in welcher Norm gefordert?) und schreiben deshalb gleich mal 16 to.-Fahrgestelle aus (was war nochmal Maximalgewicht nach Norm?), obwohl der Melderplatz wegfällt (wie mit der Norm vereinbar?), aber wenn die kleine FF Maasholm sich eine Schiebleiter auf ihr TSF-W schrauben läßt, dann tut man so als ginge die Welt unter. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 404531 | |||
| Datum | 23.05.2007 20:02 | 177376 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Was machst Du mit dem TSF(-W), wenns da im 3. Stock im Hinterzimmer brennt und jemand ohnmächtig im Flur liegt? Nun, wenn ich mir die Frage so durch den Kopf gehen lasse und mir überlege, was Pulm so zur Taktik schreibt... ich würde mir überlegen ob ein Angriff über die Schiebleiter ins 3. OG eine Alternative wäre. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 404533 | |||
| Datum | 23.05.2007 20:13 | 177521 x gelesen | |||
| Endlich sagt mal einer wie's ist. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 404536 | |||
| Datum | 23.05.2007 20:54 | 177217 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Sebastian Krupp Endlich sagt mal einer wie's ist. Weil ich weiß, dass Uli es nicht persönlich nimmt, sondern als Sachargument in einer Diskussion wertet. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 404538 | |||
| Datum | 23.05.2007 21:12 | 177625 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Christi@n Pannier wo jetzt das Problem mit dieser Schiebleiter ist Es ist ein Fahrzeug, dass weder technisch noch normseitig für diese Art der Beladung vorgesehen ist. Geschrieben von Christi@n Pannier (Leuchtturm und Mastkran im Hafen) eine Schiebleiter Wenn das die Begründung für eine Schiebleiter ist, dann ist es eine ziemlich schlechte. Entweder sie wird aufgrund der Wohnbebauung benötigt oder nicht. Wenn sie benötigt wird, dann muss sie auf einem Fahrzeug mitgeführt werden, dass dafür auf vorgesehen ist. Wenn man so wie du argumentiert, dann findet man immer Argumente für HLF mit 2400 l Wasser (Weil die Wasserversorgung ja so schlecht ist!) mit TS (Weil wir soviele offene Wasserentnahmestellen haben!) etc. und der Typenexplosion wird Tür und Tor geöffnet. Dann wird es irgendwann auch TSF-W mit Seilwinden geben... Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Ralf8 E.8, Frielendorf / Hessen | 404540 | |||
| Datum | 23.05.2007 21:19 | 177199 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Koopmann Dann wird es irgendwann auch TSF-W mit Seilwinden geben... Suchst du das Fahrzeug hier? (Ja, ich weiß, das "TSF" wurde hier schon durchgehechelt...) Grüße aus Nordhessen Ralf PS: Ich schreibe hier nur meine persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 404541 | |||
| Datum | 23.05.2007 21:28 | 177269 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Koopmann Es ist ein Fahrzeug, dass weder technisch noch normseitig für diese Art der Beladung vorgesehen ist. ... wer hat denn definiert: - dass das TSF-W normseitig keine Schiebleiter mitführen darf (dazu steht in der Norm nämlich einfach nichts - ist normseitig genauso Zusatzbeladung wie z.B. 3 Schlauchbrücken) ? - nachdem Dailys auch mit begehbaren Koffern mit seitlichen Regalen existieren in denen durchaus einiges Gewicht in ca. >1,6m über dem Rahmen liegt muß man mir erst mal beweisen, dass das nicht mit den Aufbaurichtlinien von IVECO konform geht (übrigens kenne ich hier zwei TSF-W mit Alu-Dachkästen (1* für 4 Saugschläuche, 1* für CSA !). Gewichtsmäßig dürfte da nicht viel zur Schiebleiter um sein - und der ersterer ist ein "kleiner" VW LT 50 - und im Fahrverhalten ist der so was von zahm ...) ... dass die Schiebleiter in der Regel auf einem TSF-W keinen Sinn macht streite ich ja gar nicht ab ! Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 404543 | |||
| Datum | 23.05.2007 21:40 | 177527 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Sven Koopmann Es ist ein Fahrzeug, dass weder technisch noch normseitig für diese Art der Beladung vorgesehen ist. Verstehe ich nicht. Geschrieben von Sven Koopmann Wenn das die Begründung für eine Schiebleiter ist, dann ist es eine ziemlich schlechte. Entweder sie wird aufgrund der Wohnbebauung benötigt oder nicht. Du machst es dir ziemlich einfach. Waren Leitern nicht auch Angriffswege der Feuerwehr? Geschrieben von Sven Koopmann Wenn man so wie du argumentiert, dann findet man immer Argumente für HLF mit 2400 l Wasser (Weil die Wasserversorgung ja so schlecht ist!) mit TS (Weil wir soviele offene Wasserentnahmestellen haben!) etc. und der Typenexplosion wird Tür und Tor geöffnet. Dann wird es irgendwann auch TSF-W mit Seilwinden geben... Für die von dir genannten Beispiele gibt es gute Gegenargumente in Form von Normfahrzeugen. Wer 2400 l Wasser braucht, dafür kennt die Norm das TLF 16/24-Tr. Wer eine TS braucht, dafür ibts das LF 16-TS oder das TSF-W, alaternativ kuppelt man einen TSA an und freut sich über das gesparte Geld. Und wo bei dem gezeigten Fahrzeug die Typenexplosion sein soll müsstest du mir erklären. Wäre die Schiebleiter nicht drauf würde kein Hahn nach der Kiste krähen weils ein Standard-Fahrgestell mt einem Standardkoffer ist. Und wenn wir uns über Zusatzbeladung aufregen, dann können wir 99,9% alle Feuerwehrfahrzeuge hierzulande bemängeln. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 404544 | |||
| Datum | 23.05.2007 21:41 | 177229 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppEndlich sagt mal einer wie's ist. Ah, selber nicht genug Mumm dazu in den Knochen? Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404545 | |||
| Datum | 23.05.2007 21:44 | 177649 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierIst eigentlich jemandem aufgefallen, dass wir hier nicht von einem dieser Pseudo TSF-W auf MAN 10.180 LAEC und Konsorten reden, sondern von einem popeligen 6 to. Daily der so stinknormal ist, dass er es vermutlich nichtmal auf die "Neue Fahrzeuge"-Seite des FeuerwehrMagazins geschafft hat? das mag vielen merkwürdig erscheinen, aber für mich ist das zunächst kein Unterschied! Selbst wenn das Auto 3 t schwerer wäre, sich aber an der Beladung nix ändert, gibts abgesehen von vermutlich weniger Gewichtsfragen, die gleichen taktischen (!) Probleme! Geschrieben von Christi@n Pannier Andere packen Straßenbahnheber auf ihre LF der BF (in welcher Norm gefordert?) und schreiben deshalb gleich mal 16 to.-Fahrgestelle aus (was war nochmal Maximalgewicht nach Norm?), Ja schon klar, aber WIR erfüllen im Gegensatz zu vielen anderen "H""LF"s die alte Grundlage (nicht mehr genormt - v.a. aus Kostengründen!), dass Schiebleiter und Sprungrettungsgerät eine Einheit auf dem Erstangriffsfahrzeug bilden. Wir halten uns an die definierten Mindestbeladungen, soweit das für uns irgendwie Sinn macht, bzw. es mir gelingt, das auch bei uns durchzusetzen (weils durchaus viele gibt, die sagen, wozu - andere machen auch was völlig anderes...). Für die Normänderungen zum HLF 20/16 (auf deren Konsequenzen ist über Einspruchsverfahren, -beratungen, Gremienarbeit usw. hingewiesen hab) kann weder ich noch mein Chef was. Das Vorgängerfahrzeug entspricht noch deutlich mehr dem LF 16/12, dies war mit der Änderung in Verbindung mit Euro 4 nicht mehr möglich. Der Trend geht denn nun allgemein auch in der Normung Richtung 16 t, weil immer mehr (allerdings i.d.R. aus "Wassergründen") mit 14 t (bzw. jetzt 14,5 t) ein Problem haben. Es gibt bereits etliche Anträge (und nicht von mir!) dazu. In der Folge wird sich das HLF 10/6 dem LF 16/12 annähern und das StLF 10/6 zum alten LF 8/6 werden (und die Gewichtsgrenzen sprengen). Und das mit dem Melderplatz meinst Du hoffentlich nicht ernst, angesichts der Besetzungsrealitäten dt. Feuerwehren.... WIR halten täglich die Funktionsstärken (und damit 6 FA je LF) gleich ein - und das schon viele Jahre. Aber irgendwie wundert mich in dieser Diskussion fast nichts mehr als Dein Post... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 404547 | |||
| Datum | 23.05.2007 21:48 | 177275 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Gerhard Bayer dass das TSF-W normseitig keine Schiebleiter mitführen darf (dazu steht in der Norm nämlich einfach nichts - ist normseitig genauso Zusatzbeladung wie z.B. 3 Schlauchbrücken) ? Wie jetzt? Verstehe ich das jetzt richtig? Als Retungsgerät wird beim TSF-W die Steckleiter in beiden Versionen in der Normbeladung geführt. Weil die Schiebleiter nicht explizit verboten ist, kann man sie draufpacken? Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole Anleiterbereitschaft - A stairway to safety! Ein Gemeinschaftsprojekt von Atemschutzunfaelle.eu - Atemschutz.org - drehleiter.info | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404548 | |||
| Datum | 23.05.2007 21:52 | 177373 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierGeschrieben von Ulrich Cimolino Christian, langsam wirds echt albern! Womit denn? Mit 500 l Wasser? Wer stellt die Leiter auf, während wer die WV aufbaut? Oder schnallst Du Dir dann auch Ifex unter? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404549 | |||
| Datum | 23.05.2007 21:57 | 177382 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... wer hat denn definiert: Niemand - leider! Weil heute jeder alles zusatzbeladen darf, bis die Schwarte kracht haben wir ja auch bei den Fzgen solche Probleme - und alle 3 Jahre angehobene Gewichte in einem Tempo, da würden unsere Altvorderen schwindlig! Und hinterher beschweren sich wieder alle über - Unübersichtlichkeit (und Preis!) der zu häufig geänderten Normen - Taktische Unführbarkeit der Ergebnisse (und ich bin NICHT der einzige der das tut, aber einer von wenigen die das seit Jahren und laut sagen!) Es verbietet ja auch keiner förmlich an ein TSF-W einen Ladekran oder eine Ladebordwand anzubauen. Sinn macht das trotzdem nicht! Geschrieben von Gerhard Bayer nachdem Dailys auch mit begehbaren Koffern mit seitlichen Regalen existieren in denen durchaus einiges Gewicht in ca. >1,6m über dem Rahmen liegt muß man mir erst mal beweisen, dass das nicht mit den Aufbaurichtlinien von IVECO konform geht (übrigens kenne ich hier zwei TSF-W mit Alu-Dachkästen (1* für 4 Saugschläuche, 1* für CSA !). Gewichtsmäßig dürfte da nicht viel zur Schiebleiter um sein - und der ersterer ist ein "kleiner" VW LT 50 - und im Fahrverhalten ist der so was von zahm ...) Klar, das sagen alle - v.a. die Firmen. Anschließend kommen dann wieder dickere Federn unters Auto oder andere Achsen. Erzähl mir nix zu den Gewichts- und Schwerpunktsproblemen von Fw-Fahrzeugen. Außer im RD (bei den "3,5-To-RTW") wird nirgends mehr gelogen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 404550 | |||
| Datum | 23.05.2007 21:57 | 177171 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Christi@n Pannier Verstehe ich nicht. Für welche Art von Feuerwehren wurden TSF-W genormt? Welche Gebäudearten decken sie ab? Geschrieben von Christi@n Pannier Du machst es dir ziemlich einfach. Waren Leitern nicht auch Angriffswege der Feuerwehr? Mh, ich gehe jetzt mal im Kopf meine Heimatgemeinde durch. Wenn das Argument ziehen würde, bräuchte jede der 7. Ortswehren eine Schiebleiter. Geschrieben von Christi@n Pannier Für die von dir genannten Beispiele gibt es gute Gegenargumente in Form von Normfahrzeugen. Wer 2400 l Wasser braucht, dafür kennt die Norm das TLF 16/24-Tr. Wer eine TS braucht, dafür ibts das LF 16-TS oder das TSF-W, alaternativ kuppelt man einen TSA an und freut sich über das gesparte Geld. Richtig. Und wenn man ein Fahrzeug mit Schiebleiter haben will, dann beschafft man ein LF 10/6. Wenn die betroffene Gemeinde Gebäude mit bewohntem 3.OG baurechtlich genehmigt hat und eine Schiebleiter somit notwendig ist, muss sie feuerwehrmäßig auch die Konsequenzen tragen. Wenn die nicht der Fall ist, ist die Schiebleiter schlich überflüssig. Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 404551 | |||
| Datum | 23.05.2007 21:57 | 177437 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Womit denn? jetzt mal ganz ehrlich: Wo liegt der UNterschied, ob die FF mit einem LF 16TS mit 6 Mann oder mit dem TSF-W mit Schiebleiter mit 6 Mann ausrückt? Kann mir den jemand erklären? Nein? Gibt es vielleicht keinen? Wie macht ihr das denn mit dem LF mit 6 Mann? Auch eines nach dem anderen oder? Ihr habt dann den Zeitvorteil von vielleicht 1-2 min, weil ihr keine (zunächst) keine WV aufbauen müsst und der AT schoin mit PA aussteigt. Aber ihr könnt auch nicht 3 Dinge gleichzeitig machen... Wie gesgat, bei einem LF 16 TS würde keiner ein Wort drüber verlieren, sinniger als auf dem TSF-W ist es da auch nicht. Du beschriebst ja selbst die Besetzungssituation und nimmst sie als Argument... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404553 | |||
| Datum | 23.05.2007 22:01 | 177401 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierFür die von dir genannten Beispiele gibt es gute Gegenargumente in Form von Normfahrzeugen. Wer 2400 l Wasser braucht, dafür kennt die Norm das TLF 16/24-Tr. Wer eine TS braucht, dafür ibts das LF 16-TS oder das TSF-W, alaternativ kuppelt man einen TSA an und freut sich über das gesparte Geld. Fein, für die von Dir da angebrachte Argumentation gibts das Äquivilent beim diskutierten TSF-W mit Schiebleiter bei den Normfahrzeugen: (H)LF 20/16, mindestens jedoch das (H)LF 10/6 (dann aber bitte auch mit der entsprechenden Beladung mit Sprungrettungsgerät, was keiner macht, weil keiner springt, weil nämlich auch keiner zu retten ist aus der Höhe - weil wenn das doch über die Schiebleiter nötig ist, springen die leider öfter als einem lieb ist - ICH kann da von Erfahrung reden, macht nicht wirklich Spaß!) Geschrieben von Christi@n Pannier Und wo bei dem gezeigten Fahrzeug die Typenexplosion sein soll müsstest du mir erklären. Wäre die Schiebleiter nicht drauf würde kein Hahn nach der Kiste krähen weils ein Standard-Fahrgestell mt einem Standardkoffer ist. Und wenn wir uns über Zusatzbeladung aufregen, dann können wir 99,9% alle Feuerwehrfahrzeuge hierzulande bemängeln. Es geht mir NICHT um die Zusatzbeladung, sondern es geht mir um die taktische Sinnhaftigkeit eines Rettungs- und Angriffswerkzeug aus städt. Bebauung auf einem minimalsten Löschfahrzeug der Fw, das dafür nie vorgesehen war! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404554 | |||
| Datum | 23.05.2007 22:08 | 177078 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerWie jetzt? Verstehe ich das jetzt richtig? Als Retungsgerät wird beim TSF-W die Steckleiter in beiden Versionen in der Normbeladung geführt. Weil die Schiebleiter nicht explizit verboten ist, kann man sie draufpacken? Genau, falls Ihr das noch nicht gemerkt habt, ist das im Zuge der allgemeinen Deregulierung seit einigen Jahren der Konsens in der Normung. Wir lassen immer mehr Offenheit mit immer mehr Varianten und erlauben alles drüber hinaus. Wer verbietet - TLF mit LBW (in NRW) - RW/SW mit LF-Kabine (in NRW) - TSF-W mit Seilwinde (wurde gepostet) - GW-L2 mit Mittel-FP (angeblich im Bau für eine Fw in NRW) ? Abgesehen natürlich, ein Land bindet den Zuschuß an irgendwelche Kriterien, die man nicht immer verstehen muss. Feuerwehr-Deutschland 2007... Ich freu mich schon auf die nächste wirkliche Feuerwehr-Großlage wo es zur lustigen Fahrzeugmesse mit munterem Leistungsraten kommt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404555 | |||
| Datum | 23.05.2007 22:14 | 177272 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutWo liegt der UNterschied, ob die FF mit einem LF 16TS mit 6 Mann oder mit dem TSF-W mit Schiebleiter mit 6 Mann ausrückt? Kann mir den jemand erklären? Nein? Gibt es vielleicht keinen? Die Frage ist, wozu hat das LF 16-TS eine Schiebleiter (übrigens mit Sprungtuch als Sprungrettungsgerät), aber keinen Tank? Richtig, weil die Fahrzeuge NIE als Erstangriffsfahrzeuge alleine vorgesehen waren, sondern IMMER im Verbund mit anderen Fahrzeugen und gerade für den KatS im ZS für völlig andere Lagen entwickelt wurden! Dass einigen Feuerwehren auch dieser taktische Grundsatz fern ist, dafür kann ich nix. Als bösen Normverstoß (für ein kommunal nicht mehr genormtes Fzg!) haben wir daher auch bewußt für die LF 20/6-TS auf die Schiebleiter und das Sprungrettungsgerät verzichtet - und ich halte selbiges auch für LF-KatS für die WV bzw. den ABC-Bereich für völlig überflüssig. Diese Fahrzeuge sollen außerdem bewußt NICHT kommunal notwendige Erstangriffsfahrzeuge ersetzen. WEil wenn man das wieder macht, bekommt man die gleichen Effekte wieder, an denen einige Fw seit Jahren rumlaborieren/-jammern... Immerhin entspricht ansonsten die löschtechnische Beladung beim LF 16-TS (das wie gesagt ebenfalls als Erstangriffsfahrzeug allein für städt. Lagen unbrauchbar ist!) dem, was man für städt. Risiken braucht, wenn man Wasser mitbringt (TLF) oder über offenes Gewässer (noch funktionierende Hydranten) bekommt. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 404556 | |||
| Datum | 23.05.2007 22:19 | 177852 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Für die Normänderungen zum HLF 20/16 (auf deren Konsequenzen ist über Einspruchsverfahren, -beratungen, Gremienarbeit usw. hingewiesen hab) kann weder ich noch mein Chef was. Das Vorgängerfahrzeug entspricht noch deutlich mehr dem LF 16/12, dies war mit der Änderung in Verbindung mit Euro 4 nicht mehr möglich. Wegen den Straßenbahnhebern? Die Frankfurter HLF haben 14.000 kg zGG. Aber auch keine Straßenbahnheber. Ihr packt Straßenbahnheber drauf, irgendeine FF eine Schiebleiter. Wo ist da der Unterschied? Geschrieben von Ulrich Cimolino Und das mit dem Melderplatz meinst Du hoffentlich nicht ernst, angesichts der Besetzungsrealitäten dt. Feuerwehren.... WIR halten täglich die Funktionsstärken (und damit 6 FA je LF) gleich ein - und das schon viele Jahre. Das beantwortet nicht meine Frage. Wer die Norm - sei sie sinnvoll oder nicht - immer wieder in höchsten Tönen lobt und ihre Einhaltung fordert, wer per Ferndiagnose (und ggf. Google-Earth Luftbild) feststellen kann, ob eine Schiebleiter Sinn macht oder nicht, wer seit Jahren immer teurere, größere und schwerere Fahrzeuge bemängelt, im Gegenzug aber bei seiner HLF-Beschaffung die Norm sowohl gewichtsmäßig, als auch von der Besatzungsanzahl nicht einhält, der macht sich IMHO irgendwie ungläubig. Auch wenn du nur im Auftrag von Amtsleitung und/oder Einsatzplanung handelst. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 404557 | |||
| Datum | 23.05.2007 22:25 | 177475 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Fein, für die von Dir da angebrachte Argumentation gibts das Äquivilent beim diskutierten TSF-W mit Schiebleiter bei den Normfahrzeugen: (H)LF 20/16, mindestens jedoch das (H)LF 10/6 (dann aber bitte auch mit der entsprechenden Beladung mit Sprungrettungsgerät, was keiner macht, weil keiner springt, weil nämlich auch keiner zu retten ist aus der Höhe - weil wenn das doch über die Schiebleiter nötig ist, springen die leider öfter als einem lieb ist - Ihr redet immer von irgendwelchen Rettungsgeräten und -wegen. Habt ihr vielleicht mal daran gedacht, dass die Leiter dafür nicht dienen soll, sondern lediglich als Angriffsweg und Arbeitsgerät? In dem Fall habe ich drei Möglichkeiten: a) Ich trage sie lustig mit vier Mann durch den Ort b) ich schraube sie auf mein einziges Auto c) ich kaufe ein HLF 20/16 (!!!) und baue ein neues Gerätehaus. In dem Fall warte ich auf die Gigantomanie-Kommentare hier im Forum und ich bin mir sicher, mit solch völlig übertriebenen Lösungen ist die Feuerwehr schneller aus der Fläche verschwunden als wir das hier prophezeihen und als uns allen das lieb ist. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 404558 | |||
| Datum | 23.05.2007 22:33 | 177303 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Richtig, weil die Fahrzeuge NIE als Erstangriffsfahrzeuge alleine vorgesehen waren, sondern IMMER im Verbund mit anderen Fahrzeugen und gerade für den KatS im ZS für völlig andere Lagen entwickelt wurden! jetzt mal ganz völlig unabhängig vom taktischen Grundsatz. Wie viele kleine Wehren kaufen denn die alten LF 16 TS auf und nutzen sie als Erstangreifer? Hätte das hier jemanden beeindruckt? Hätte dazu überhaupt jemand etwas geschrieben? Vermutlich nicht. Weil da gehört ja eine Schiebleiter drauf. Der Unterschied zum beschriebenen TSF-W ist damit gleich null. In Österreich übrigens durchaus üblich, wenn auch nur zweiteilig... Da hatte ich auch mal nen Link zu einer FF die KLF (=TSF) und DLK hatte... Wäre natürlich auch noch ne Variante... Was ich noch ein wenig vermisse ist die Erklärung, wie ihr mit 6 Mann am LF die Sache handhabt, wenn die Schiebleiter gestellt werden muss. Sei ehrlich, genauso wie die TSF-Wehr. Erst Leiter stellen, dann ghets weiter... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 404561 | |||
| Datum | 23.05.2007 22:42 | 177156 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Niemand - leider! ... wobei ich auch bei der ersten TSF-W Norm von Anfang der 90er oder einer LF8 Norm aus den 70ern keinen Passus finden konnte, der das Mitführen einer Schiebleiter verboten hätte (ich kenne da normkonforme und mit Zuschuss gekaufte LF 8 aus den 70ern mit festeingebautem Stromerzeuger (in der Norm stand eben einfach auch nichts dazu ...) Geschrieben von Ulrich Cimolino Klar, das sagen alle - v.a. die Firmen. ... besagtes TSF-W mit Dachkästen auf VW LT 50 feiert bald 15 jähriges ... ohne diesbezügliche Probleme mit Federn/Achsen/Schwerpunkt. Und die Kiste ist von 5t auf 5,2t aufgelastet - der Daily ist i.d.R. von 6,5 auf 6,3t abgelastet. Die Kilometerleistung die ein RTW in einem Jahr zurücklegt erreichen TSF-W in der Regel im ganzen Leben nicht .. ... dementsprechend geriinger ist der Verschleiss an dynamisch belasteten Elementen. Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 404581 | |||
| Datum | 24.05.2007 05:41 | 177079 x gelesen | |||
| Mahlzeit vielleicht ist die Antwort noch banaler man hatte die Schiebeleiter noch, zum wegwerfen zu schade, also drauf aufs Auto Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404591 | |||
| Datum | 24.05.2007 08:20 | 177099 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDie Frankfurter HLF haben 14.000 kg zGG. Aber auch keine Straßenbahnheber. eben... Geschrieben von Christi@n Pannier Ihr packt Straßenbahnheber drauf, irgendeine FF eine Schiebleiter. Wo ist da der Unterschied? Ich versuchs mal anders: Hätte das "TSF-W" z.B. 1000 l Wasser, 4 PA, davon mindestens 2 um sich direkt auszurüsten und ausreichend Löschausrüstung (so im Bereich LF 10/6, LF 16/12, LF 20/16) und dazu die Schiebleiter (und damit für mich grundsätzlich auch Sprungrettungsgerät), dann würde ich mich zwar sicher über dieses "TSF-W" verwundert äußern, weil das eher einem der anderen Fahrzeuge entsprechen würde. Aber dann wäre das ein technisches und kein taktisches Problem mehr (abgesehen von der Frage der Einheitlichkeit/Führbarkeit). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 404595 | |||
| Datum | 24.05.2007 08:29 | 177423 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christi@n Pannier Die Frankfurter HLF haben 14.000 kg zGG. ... und mit Staffel ein tatsächliches Kampfgewicht von ziemlich genau 13.000 kg! Insofern stellt die Norm nicht wirklich ein Gewichtsproblem dar. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404596 | |||
| Datum | 24.05.2007 08:30 | 177358 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDas beantwortet nicht meine Frage. Wer die Norm - sei sie sinnvoll oder nicht - immer wieder in höchsten Tönen lobt und ihre Einhaltung fordert, wer per Ferndiagnose (und ggf. Google-Earth Luftbild) feststellen kann, ob eine Schiebleiter Sinn macht oder nicht, wer seit Jahren immer teurere, größere und schwerere Fahrzeuge bemängelt, im Gegenzug aber bei seiner HLF-Beschaffung die Norm sowohl gewichtsmäßig, als auch von der Besatzungsanzahl nicht einhält, der macht sich IMHO irgendwie ungläubig. Auch wenn du nur im Auftrag von Amtsleitung und/oder Einsatzplanung handelst. Ich fordere die Einhaltung der Norm im taktisch-technischen Rahmen und ich versuche im Bereich der Normung das auch durchzusetzen, was mir in einigen Fällen gelingt, in anderen nicht. (Andere normen fleißig mit, halten "öffentlich" den Mund und machen trotzdem was sie wollen, weit jenseits jeder Norm.) Für die Entscheidung, ob ein TSF-W mit Schiebleiter Sinn macht, brauch ich dazu überhaupt kein Bild! Zeig mir ein HLF in Deutschland, das im ersten Abmarsch 9 FA regelmäßig erreicht. BF: 0 FF: da träumen ein paar von (maximal kurzzeitweise) Aber die Debatte hatten wir schon ein paar mal mehr. Für einiges andere: Ja, bin ich weisungsgebunden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404600 | |||
| Datum | 24.05.2007 08:39 | 177412 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierIhr redet immer von irgendwelchen Rettungsgeräten und -wegen. Habt ihr vielleicht mal daran gedacht, dass die Leiter dafür nicht dienen soll, sondern lediglich als Angriffsweg und Arbeitsgerät? Wäre der bisher erste Fall, wo man die Schiebleiter genau dafür aufs Dach schraubt.... Gäbe es nämlich ein Objekt, wo man das bräuchte, wäre auch da zuerst der Betreiber gefordert. Ansonsten: Wann hast Du das letzte Mal einen Lösch- oder Arbeitseinsatz über die dreiteilige Schiebleiter vorgenommen - und warum macht man das möglichst nicht? Was macht den Einsatz vom TSF-W aus (dem einzigen Fahrzeug!) praktisch unmöglich? (Ausser man wartet drauf, dass zu Fuß, mit Fahrrädern bzw. priv. Fahrzeugen ausgerüstete Nachrücker kommen..) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404605 | |||
| Datum | 24.05.2007 08:49 | 177366 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutWie viele kleine Wehren kaufen denn die alten LF 16 TS auf und nutzen sie als Erstangreifer? Wenn da normalerweise ein TSF stünde spricht da nix gegen. Wenn da nach Risikobewertung ein LF 20/16 (oder LF 16/12) stehen müsste, (oder ggf. ein LF 10/6 mit 1000 l Wasser für den IA vom Fahrzeug), dann schon! Geschrieben von Christian Fleschhut Hätte das hier jemanden beeindruckt? Hätte dazu überhaupt jemand etwas geschrieben? Vermutlich nicht. Weil da gehört ja eine Schiebleiter drauf. Der Unterschied zum beschriebenen TSF-W ist damit gleich null. Technisch: Gewichtsreseve ist ausreichend Fahrgestellreserven auch Taktisch: Vgl. mal die Beladung von TSF-W mit LF 10/6 und LF 16/12... Geschrieben von Christian Fleschhut In Österreich übrigens durchaus üblich, wenn auch nur zweiteilig Unterschiede abgesehen von der Länge im Gewicht und v.a. in der Vornahme bedenken! Natürlich könnte man bis zum 2. OG auch eine zweiteilige Schiebleiter statt einer vierteiligen Steckleiter einsetzen, das hätte sogar Vorteile (aber auch Nachteile). Geschrieben von Christian Fleschhut Was ich noch ein wenig vermisse ist die Erklärung, wie ihr mit 6 Mann am LF die Sache handhabt, wenn die Schiebleiter gestellt werden muss. Sei ehrlich, genauso wie die TSF-Wehr. Erst Leiter stellen, dann ghets weiter... 6 FA machen beim Einsatz mit Schiebleiter gar nix mehr, außer die Leiter vorzunehmen! Oder wie soll die Leiter bestiegen werden, wenn sie nicht von 2 FA an den Stützstangen gesichert wird? Der Führer führt, damit bleiben Ma und ATr - und nu? Vorwärts Ihr Helden...? Vielleicht doch nochmal die FwDV 10 lesen... (außerdem bedenkt dabei wie lang die Vornahme genau dieser Leiter dauert und warum die vielerorts eben NICHT als 2. Rettungsweg angesehen wird). FwDV 10 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404610 | |||
| Datum | 24.05.2007 08:59 | 177307 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... wobei ich auch bei der ersten TSF-W Norm von Anfang der 90er oder einer LF8 Norm aus den 70ern keinen Passus finden konnte, der das Mitführen einer Schiebleiter verboten hätte (ich kenne da normkonforme und mit Zuschuss gekaufte LF 8 aus den 70ern mit festeingebautem Stromerzeuger (in der Norm stand eben einfach auch nichts dazu ...) damals galt der alte Normgrundsatz: Was nicht erlaubt ist, ist verboten. Fest eingebaute Stromerzeuger beim LF 8 waren und sind sehr selten, aufgrund der bestehenden Problematiken werdens ja selbst beim LF 24-Nachfolger, dem HLF 20/16 eher weniger als mehr... Geschrieben von Gerhard Bayer ... besagtes TSF-W mit Dachkästen auf VW LT 50 feiert bald 15 jähriges ... ohne diesbezügliche Probleme mit Federn/Achsen/Schwerpunkt. Und die Kiste ist von 5t auf 5,2t aufgelastet - der Daily ist i.d.R. von 6,5 auf 6,3t abgelastet. Die Kilometerleistung die ein RTW in einem Jahr zurücklegt erreichen TSF-W in der Regel im ganzen Leben nicht .. ... dementsprechend geriinger ist der Verschleiss an dynamisch belasteten Elementen. genau, bis die dynamischen Elemente doch nachgeben (Federn), oder das Auto in Grenzbereiche beim Fahren kommt.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404614 | |||
| Datum | 24.05.2007 09:05 | 177214 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßGeschrieben von Christi@n Pannier mit 6 FA... und kompletter Normbeladung nach HLF 20/16 + welcher Zusatzbeladung und Automatikgetriebe? Wäre ein Wunder an Leichtbau, wenn ich mir die Ergebnisse heute so ansehe, selbst wenn Eure Fahrzeuge vor Euro 4 etc. gebaut wurden... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 404615 | |||
| Datum | 24.05.2007 09:07 | 177390 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino 6 FA machen beim Einsatz mit Schiebleiter gar nix mehr, außer die Leiter vorzunehmen! Eben. und wo liegt da der Unterschied zum TSF-W oder euren LF, die auch nur mit 6 Mann ausrücken? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 404619 | |||
| Datum | 24.05.2007 09:15 | 177066 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fleschhut Eben. und wo liegt da der Unterschied zum TSF-W oder euren LF, die auch nur mit 6 Mann ausrücken? Beim TSF kommen die restlichen FA in kürzester Zeit auch zu Fuß an die Einsatzstelle - in besagtem Beispiel max. Radius innerhalb der bebauten Fläche -> 300 m Ich hab's an anderer Stelle schon erwähnt. Aufgrund der touristisch ausgelegten Gemeindestruktur (in die sich auch die FF aktiv einbringt), gehe ich davon aus, dass sehr viele FA im Ort tätig sind. Das LF ist wirklich allein bis von irgendwoher Verstärkung nachrückt. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 404624 | |||
| Datum | 24.05.2007 09:26 | 177040 x gelesen | |||
| Na, das ist aber auch sehr spekulativ. Die LF-Wehr wird doch wahrscheinlich eher damit rechnen können, dass noch Nachzügler kommen (die auch mit Fahrzeug, dementsprechend auch unter Kenntnis der Leitstelle). Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404639 | |||
| Datum | 24.05.2007 10:07 | 177272 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutEben. und wo liegt da der Unterschied zum TSF-W oder euren LF, die auch nur mit 6 Mann ausrücken? Feuerwehren die Fahrzeuge mit Schiebleitern haben, haben im Vergleich zum "TSF(-W)-Gemeindegebiet" höhere Risiken und andere (mehr) Fahrzegue. Sie rücken im Verbund mehrerer Fahrzeuge aus, das hab ich aber schon mal in der Diskussion gebracht... Wir drehen uns im Kreis. Aber macht doch was Ihr wollt... nur beschwert Euch nicht, wenns in die Hose geht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 404642 | |||
| Datum | 24.05.2007 10:29 | 177280 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino mit 6 FA... Einsatzbereit ohne Mannschaft gewogen -> 12.4xx kg (war selbst dabei, genauen Wert weiß ich nicht mehr). Mit zusätzlich 6 x 90 kg lagen wir knapp unter, mit 7 x 90 kg knapp über 13 t. Geschrieben von Ulrich Cimolino und kompletter Normbeladung nach HLF 20/16 Keine gewichtsmäßig relevanten Abweichungen erkennbar. Auch wenn was fehlt, bewegt sich das im Rahmen der Norm, z. B. keine Schaumgeräte/-kanister, dafür DZA. Auf der anderen Seite Gewichtseinsparung durch Leichtbau - unsere PA wiegen unter 11 kg - unsere kompletten Kabeltrommeln sind leichter als ein bloßes Kabel nach Norm - einfacher im Aufbau integrierter Handkurbelmast fürs Flutlicht - ... Fahrzeugbreite 2410 mm - macht bestimmt auch was aus. Und "nur" 1600 l Wasser. Die Zusatzbeladung bewegt sich im taktisch notwendigen und nicht im katalogtechnisch möglichen Rahmen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wäre ein Wunder an Leichtbau, wenn ich mir die Ergebnisse heute so ansehe Alle Anbieter lagen rechnerisch in diesem Gewichtsbereich. Geschrieben von Ulrich Cimolino selbst wenn Eure Fahrzeuge vor Euro 4 etc. gebaut wurden... Euro 3, Atego 1428 -> das bringt auch beim Fahrgestell gegenüber dem 1528 schon wieder ein paar kg. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 404646 | |||
| Datum | 24.05.2007 10:54 | 176950 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Na, das ist aber auch sehr spekulativ. Die ganze Diskussion ist von meiner Seite aus spekulativ. Grundsätzlich betrachte ich die Schiebleiter auf dem TSF so wie Uli, nur in diesem Einzelfall sehe ich auch mögliche Gründe für ein Abweichen von diesen Grundsätzen. Du weißt ja: "Bei besonderen Lagen ... " Die Kriterien, die diese besondere Lage m. E. ausmachen habe ich jetzt ja nun schon mehrfach erläutert. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 404649 | |||
| Datum | 24.05.2007 11:09 | 177214 x gelesen | |||
| Hallo Ullrich, Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber macht doch was Ihr wollt Machen doch alle sowieso. Manche vielleicht nicht und einige hören auch auf deinen Rat auch wenn er nicht immer voll verstanden wird. Auch wenn sich die Diskussion im Kreis dreht, hat sie einigen sicher neue Erkenntnisse gebracht. Weiter so. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 404657 | |||
| Datum | 24.05.2007 11:48 | 177286 x gelesen | |||
Hallo,Na, das ist aber auch sehr spekulativ. Nein, ist es eigentlich nicht, und das hat Markus hier und im Ausgangsthread auch schon ein paar mal zu erklären versucht. Wer speziell diese Ecke, nördlichstes Schleswig-Holstein, ein bißchen kennt, wird das nachvollziehen können - die in vielen anderen Teilen der Republik i.d.R. in akzeptabler Nähe (Anfahrt) befindliche (Kleinstadt) "LF-Wehr" allerdings nicht, da dort schlicht nicht existent ("Kleinstädte" wären hier Schleswig und, klingt schon fast etwas böse, Flensburg, sonst gibt's da so gut wie nichts). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 404660 | |||
| Datum | 24.05.2007 11:53 | 177002 x gelesen | |||
| Das dort aber jederzeit neben der Staffel fürs Fahrzeug noch zahlen- und ausbildungsmäßig nennenswertes Personal in angemessener Zeit zum Einsatzort nachrückt, und das wahrscheinlicher ist als bei einer größeren LF-Wehr, halte ich für sehr spekulativ Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 404664 | |||
| Datum | 24.05.2007 12:10 | 176910 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Sie rücken im Verbund mehrerer Fahrzeuge aus, das hab ich aber schon mal in der Diskussion gebracht... bei einer TSF Wehr werden dann hoffentlich auch entsprechende Fahrzeuge und Einsatzkräfte nachrücken... Ganz davon ab, halte ich die Schiebleiter NICHT für einen brauchbaren Angriffsweg. Vom Rettungsweg brauche ich dann auch nichts mehr zu schrieben... Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber macht doch was Ihr wollt... Wird doch so oder so gemacht. UNd nein, wir haben nicht vor noch eine Schiebleiter aufs TSF zu packen ;-) Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 404672 | |||
| Datum | 24.05.2007 12:36 | 177097 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Thomas Edelmann: Auch wenn sich die Diskussion im Kreis dreht, ... das kann man wohl sagen. Und ich sie letztlich, vor allem in Ihrer Vehemenz, (ebenfalls) nicht so ganz nachvollziehen kann: Ein prima, fast völlig normgerechtes TSF-W einer Feuerwehr am A.d.W. von Schleswig-Holstein -> an sich sollte das versammelte Forum hier schon beinahe jubilieren! Aber es ist ja nur fast normgerecht, weil irgendein Spitzbube auf die Idee gekommen ist, eine Dreiteilige Schiebleiter draufzuschrauben (warum, weiß hier übrigens keiner; vielleicht vorgabe der örtlichen Verkehrbetriebe (Seilbahn über die Schlei...) resp. der Politik...). Gut, sieht etwas seltsam aus, aber sei's drum... hat sie einigen sicher neue Erkenntnisse gebracht. Auch das kann man wohl sagen, mir ganz gewiß! Allerdings eher nicht in Bezug auf das TSF-W, sondern viel eher bezüglich der Schiebleiter: - Schiebleitern gehören nur auf LF - LF rücken i.d.R. mit 1/5 aus - mangels Übung können die meisten FA Schiebleitern sowieso nicht aufbauen - und selbst wenn sie es können dauert es zu lange - ein Rettungsweg ist die Schiebleiter sowieso nicht - ein Angriffsweg ist sie aber irgendwie auch nicht - Zusatz: zumindest wenn sie nicht auf einem LF verlastet ist - unter 1000 l LWB macht die Schiebleiter zudem keinen Sinn - Zusatz: daher folglich auch nicht auf LF 8/6, LF 16 alt und schon gar nicht auf LF 16 TS *) Mein Fazit daraus: Nicht die Verlastung auf irgendeinem x-beliebiggen Fahrzeug (oder von mir aus auch TSA...) ist hier das Problem, sondern die Schiebleiter an sich. Denn sie ist in keinem Fall taktisch sinnvoll einsetzbar: So oder so sind vier FA gebunden (was nützen denn dem GF resp. StF und MA des LF 16/12 ihre > 1000 l LWB hier noch?), die zu lange für das Instellungbringen brauchen, sofern sie es überhaupt hinbekommen, und dann weder einen Rettungs- noch einen Angriffsweg aufgebaut haben? Also weg damit! Gruß Daniel PS / *): Das LF 16 TS nur der Vollständigkeit halber erwähnt; von weiteren Ausführungen zur Sinnhaftigkeit einer Schiebleiter auf einem Fahrzeug mit dem Aufgabenschwerpunkt WV / WF bitte ich daher abzusehen. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 404686 | |||
| Datum | 24.05.2007 13:34 | 177202 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Was macht den Einsatz vom TSF-W aus (dem einzigen Fahrzeug!) praktisch unmöglich? (Ausser man wartet drauf, dass zu Fuß, mit Fahrrädern bzw. priv. Fahrzeugen ausgerüstete Nachrücker kommen..) Aber genau die gleiche Frage wird man sich stellen müssen, wenn es um die 3,5 t Zukunft des TSF geht und man dafür die Besatzung reduzieren will. Kann man annehmen, dass die Fuß- und Privat-PKW Truppen kommen? Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404746 | |||
| Datum | 24.05.2007 16:39 | 176885 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßFahrzeugbreite 2410 mm - macht bestimmt auch was aus. ja, sollte Geschrieben von Markus Groß Keine gewichtsmäßig relevanten Abweichungen erkennbar. Auch wenn was fehlt, bewegt sich das im Rahmen der Norm, z. B. keine Schaumgeräte/-kanister, dafür DZA. o.k. Geschrieben von Markus Groß Euro 3, Atego 1428 -> das bringt auch beim Fahrgestell gegenüber dem 1528 schon wieder ein paar kg. Allein Euro 3 statt 4 macht so locker m.W. ca. 100 - 200 kg aus! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404749 | |||
| Datum | 24.05.2007 16:45 | 177021 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinAber genau die gleiche Frage wird man sich stellen müssen, wenn es um die 3,5 t Zukunft des TSF geht und man dafür die Besatzung reduzieren will. Wieso hat das Fahrzeug seit Jahrzehnten eine Gruppenbeladung? Was ist mit GW-TS und TSA? TSF sind für mich v.a. örtliche Komponenten, die nur in eng begrenzten Rahmen überörtlich sinnvoll eingesetzt werden können. (Das passt vielen hier nicht, das ist aber so, die wenigstens sprechens aber offen aus...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 404763 | |||
| Datum | 24.05.2007 17:29 | 177336 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieso hat das Fahrzeug seit Jahrzehnten eine Gruppenbeladung? Was würde wegfallen wenn man es auf Staffelbeladung reduzieren (was auf jeden Fall kommen sollte) würde? -1 C Strahlrohr -sofern vorhanden 3 Warnwesten -sofern vorhanden 3 Masken und 3 Filter -evtl. könnte man das B-Rohr und den Stützkrümmer entfallen lassen. Schlauchmaterial wird wohl keines entfallen können. Das bringt uns irgendwas um die 10 kg? Geschrieben von Ulrich Cimolino Was ist mit GW-TS und TSA? Atemschutz und Leitern? Geschrieben von Ulrich Cimolino TSF sind für mich v.a. örtliche Komponenten, die nur in eng begrenzten Rahmen überörtlich sinnvoll eingesetzt werden können. (Das passt vielen hier nicht, das ist aber so, die wenigstens sprechens aber offen aus...) Ok, für den rein örtlichen Erstangriff muss man auch nicht zwangsläufig auf das hydraulische System Rücksicht nehmen und kann unter Verzicht auf das B-Rohr eine kleinere Pumpe vorsehen, die dann maximal 2 C-Rohre (also ca. 500 L) versorgen können muss. Wenn man dann noch auf die Verknüpfung von Fahrzeug und Personal verzichtet ist ein TSF-TR oder ein ergänzter GW-TS für diesen Zweck ausreichend. Ich bin gespannt was bei der Überarbeitung aus dem TSF wird. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404769 | |||
| Datum | 24.05.2007 17:37 | 177165 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinSchlauchmaterial wird wohl keines entfallen können. aber ja doch, brauchst Du doch eine Angriffsleitung weniger... Geschrieben von Matthias Martin Atemschutz und Leitern? Atemschutz hat die überwiegende Mehrzahl heute noch nicht und ich will gar nicht wissen, wieviele nicht genug ausgebildetes Personal dafür stellen können, so sie ihn denn haben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 404771 | |||
| Datum | 24.05.2007 17:43 | 177060 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Matthias Martin Wieviel wollen wir jedem Trupp im Innenangriff zugestehen? 5 C-Längen 4 C-Längen oder 3 C-Längen Wenn du dir den Entwurf anschaust..... Am B-Schlauchmaterial wird sich nichts ändern (können) , oder? Geschrieben von Ulrich Cimolino Atemschutz hat die überwiegende Mehrzahl heute noch nicht und ich will gar nicht wissen, wieviele nicht genug ausgebildetes Personal dafür stellen können, so sie ihn denn haben... Dennoch sollte es zumindest das Ziel sein, die Fahrzeuge sinnvoll zu gestalten...... Grüße | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 404773 | |||
| Datum | 24.05.2007 17:48 | 176998 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Atemschutz hat die überwiegende Mehrzahl heute noch nicht Wäre mal ein interessanter Vergleich... TSF mit PA gegen TSF ohne. Für Hessen kann ich dir den Ausgang sagen. Deutlich FÜR TSF mit PA. Diese waren auf den Fahrzeugen der Landesbeschaffungsaktion für JEDE Feuerwehr vorgesehen. Geschrieben von Ulrich Cimolino ich will gar nicht wissen, wieviele nicht genug ausgebildetes Personal dafür stellen können, so sie ihn denn haben... Ist auch eine interessante Sache... Bei uns hat jeder, der seit 1995 dazu gekommen ist den AGT Lehrgang mit Erfolg abgeschlossen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404774 | |||
| Datum | 24.05.2007 17:49 | 177157 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinAm B-Schlauchmaterial wird sich nichts ändern (können) , oder? nein Geschrieben von Matthias Martin Geschrieben von Ulrich Cimolino Ja, heißt für mich fürs TSF: KEIN Atemschutz in der Norm als Mindestbeladung! Zusatzbeladung wo gewünscht und technisch noch möglich. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 404775 | |||
| Datum | 24.05.2007 17:50 | 176987 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinWieviel wollen wir jedem Trupp im Innenangriff zugestehen?Innenangriff mit reduzierter TSF-Beladung/-Besatzung? Geschrieben von Matthias Martin Am B-Schlauchmaterial wird sich nichts ändern (können) , oder?Schraubt man auch hier runter, wird das TSF noch weniger Wert an überörtlicher Einsatzmöglichkeit haben (Aufbau lange Wegestrecke). Geschrieben von Matthias Martin Dennoch sollte es zumindest das Ziel sein, die Fahrzeuge sinnvoll zu gestalten......Also PA drauf, die dann aber keiner einsetzen kann? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 404780 | |||
| Datum | 24.05.2007 17:55 | 176761 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinonein und wieviele C- Schläuche brauchen wir für zwei Trupps? 6, 8 oder 10? Geschrieben von Ulrich Cimolino Ja, heißt für mich fürs TSF: KEIN Atemschutz in der Norm als Mindestbeladung! Zusatzbeladung wo gewünscht und technisch noch möglich. Aber die TS 10 in der Norm beibehalten? Ich gehe davon aus, dass die Forderung von einigen Verbänden kommen wird um eben nicht noch deutlicher zu machen, dass einige Feuerwehrstandorte geschlossen werden müssen. Damit wäre dann Atemschutz mit 3,5 t nicht mehr machbar, oder? Was ist mit der anderen Alternative sinnvoller 3,5 t Erstangreifer aber eben mit kleiner Pumpe? Quasi ein KLF mit 4 PA ohne Wasser oder eben TSF mit kleiner Pumpe. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 404782 | |||
| Datum | 24.05.2007 17:56 | 176797 x gelesen | |||
| Wie stehst du dazu, dem TSF (und darunter) kleinere TS zuzugestehen? Damit wäre die überörtliche Verwendung weiter eingeschränkt, aber für den Erstschlag wäre es ausreichend und ggfls. gewichtssparend. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 404785 | |||
| Datum | 24.05.2007 18:07 | 177007 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWieviel wollen wir jedem Trupp im Innenangriff zugestehen? Das war keine Aussage von mir, sondern eine Frage, zu der dein Post leider nichts beiträgt. Wieviele C-Längen (a 15m) pro Trupp erachtest du als sinnvoll? Geschrieben von Sebastian Krupp Geschrieben von Matthias Martin Das ist für mich nicht das Argument denn der Aufbau von LWS nur mit dem Schlauchmaterial der TSF ist für mich nicht sinnvoll. Sicherlich die Pumpen integrieren und das Schlauchmaterial als Reserve für die Überwachung der LWS ok. Aber alle 8 B-Längen eine TS hinstellen? Geschrieben von Sebastian Krupp Geschrieben von Matthias Martin Also PA weglassen und damit was erreichen? Erhalt des Status quo? "Eine Feuerwehr ohne Atemschutz ist keine Feuerwehr" Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 404786 | |||
| Datum | 24.05.2007 18:12 | 177071 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinWieviele C-Längen (a 15m) pro Trupp erachtest du als sinnvoll?So, dass bei normaler Wohnbebauung jedes Zimmer erreicht werden kann. Mit 4C wirst du da IMHO im Regelfall hinkommen. Geschrieben von Matthias Martin Also PA weglassen und damit was erreichen? Erhalt des Status quo?Was erreicht ich mit konsequenter Kürzung des Material eines TSF? LEtztlich auch nicht mehr. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 404787 | |||
| Datum | 24.05.2007 18:21 | 176953 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppGeschrieben von Matthias Martin Da stimme ich dir zu, würde jedoch nach möglichkeit gerne noch einen haben. Aber unter 4 ist mMn nicht viel machbar. Geschrieben von Sebastian Krupp Geschrieben von Matthias Martin Wo steht was von konsequenter Kürzung? Wir können mEn: Grundsätzlich das zweite C Rohr entfallen lassen. Gewichtsersparnis ca .3 kg. -Das TSF belassen dann ist es über 3,5 t -Dem TSF eine kleinere Pumpe geben und das B-Rohr + Stützkrümmer entfallen lassen. Damit entfällt der Einsatz in der LWS! vgl. KLF ohne Wasser mit TSF Ausrüstung. -Dem TSF das Personal nehmen, wieviel auch immer. Damit trennen wir Ausrüstung und Personal und erschweren den überörtlichen Einsatz. vgl. GW-TS -Dem TSF die Atemschutzausrüstung nehmen, damit ist es kein vollwertiger Erstangreifer für das Stichwort Brand. -..... vgl. Mein Beitrag von vorhin (letzter Abschnitt) Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 404789 | |||
| Datum | 24.05.2007 18:28 | 176787 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fleschhut Wäre mal ein interessanter Vergleich... TSF mit PA gegen TSF ohne. Zählt das? ... Googlefight ;-) Gruß Markus | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 404790 | |||
| Datum | 24.05.2007 18:29 | 176645 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßGeschrieben von Christian Fleschhut Gröööööhl Damit können wir die Diskussion ja beenden...... ;-) Wobei valide Zahlen dazu sehr interessant wären. Grüße | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 404816 | |||
| Datum | 24.05.2007 21:14 | 176685 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinWir können mEn: ... die Beladung belassen, wie sie ist und anstatt des schweren Kofferaufbaus zu einer Planenlösung übergehen. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 404828 | |||
| Datum | 24.05.2007 21:50 | 177001 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierUnd was machst du mit deinen Altbauten (ca. 50 - xxx Jahre alt)? Hmm 4teilige Steckleiter oder das nächst größere Rettungsgerät wäre eine DLK, angefangen bei der DLK 12-9 bis hin zur DLK 23-12 oder gar DL(K) 30>. Zählt die Anhängeleiter auch zur DLK? Wie ist die genormt wäre auch eine möglichkeit. Die eine zusätzliche Etage die die 3teilige Schiebleiter mehr erreicht, im Gegensatz zur 4teiligen Steckleiter wird durch die DLK abgedeckt. Deshalb ist die 4teilige Steckleiter auf allen Lösch(gruppen)fahrzeugen vorgeschrieben, vom TSF über TSF-W, LF 10/6 bis hin zum HLF 20/16 und auch das TLF 16/25, das ja oft als Erstangreifer missbraucht wird hat "nur" (laut Norm) die 4teilige Steckleiter. Diese deckt alles ab! Wenn ich höher liegende Nutzungseinheiten habe, benötige ich einen zweiten baulichen Rettungsweg oder eine Drehleiter, nicht die 3teilige Schiebleiter. Wobei die bei vielen Feuerwehren ob BF, oder FF mit hauptamtlichen auch sehr überflüssig ist, also die 3teilige Schibleiter, denn wie sollen 0/1/3/4 eine Schiebleiter sinnvoll einsetzen? Wenn jetzt einer argumentiert, die kommen vom anderen (H)LF mit 4 Mann besatzung, benötige ich dann zwei 3teilige Schiebleitern in solch einen "Löschzug"? MKG Thobias Das mal meine Meinung dazu! P.S. hier mal etwas zum Thema unsinnige Fahrzeugtaktik, hat nichts mit der Schiebleiter zu tun. Es soll im Norddeutschenraum (ich bin nicht sicher ob ich ohne ärger sagen kann welche) eine FF geben, die hat ein TLF 16/24-Tr, ein LF 10/6 und ein TSA, bis vor einiger Zeit noch ein LF 8 nach TW Niedersachsen, um auch in Zukunft eine TS zu besitzen wurde neben dem LF 10/6 auch ein gebrauchter TSA beschafft und der TSA entsprechend beladen, erst einmal sehr löblich. In dem gleichen Zug hat das TLF 16/24-Tr zwei zusätzliche Strahlrohre, ein HSR, einen zusätzlichen Verteiler und ein paar C und einen B-Schlauch bekommen. Das TLF 16/24-Tr fährt weiterhin de Erstangriff. Das LF 8/6 bringt dann weiteres Personal und den TSA mit, spannt den TSA ab, speißt seine 600 Liter in das TLF ein und macht sich dann auch um im Pendelverkehr mit je 600 Litern die E-Stelle zu versorgen, lässt natürlich die 8 Mann Mannschaft vor Ort, die dann mit dem TSA und den zusätzlichen Armaturen vom TLF 16/24-Tr arbeiten. Was ich damit sagen will, ob nun Schiebleitzer auf TSF-W, oder GW-TS oder KLF 6/6 als Erstangreifer oder GW-L mit Mittel-FP (ich weiß wo!) oder SW 2000 oder RW mit Gruppenkabine oder HLF auf 16 bis 20 t mit Seilwinde und Straßenbahnsatz (warum macht das nicht der Betreiber der Straßenbahn, kalr bei eingeklemmten Personen, aber es gibt da auch so tolle hydraul,ikheber, die mit Handaufgepumpt werden und die Achslast einer Bahn tragen können, den genauen Namen dieses geräte habe ich jedoch nie erfahren ist aber angeblich auf jedem LF), ob HLF mit xtausen Liter wegen der vielen Wald- und Heidflächen oder TSF mit Hochdrucklöschanlage anstelle der TS (weil ist ja schick einen Schnellangriff zu fahren;-)) oder Kombinationsfahrzeuge RW-Hubmast oder TLF-DLK 12 oder ob TSF mit Seilwinde oder ob problematische Regelungen der FwDV'en oder fehlende Bundeseinheitliche Funkfunamen oder unzureichende Ausbildung oder dem fehelen von hauptamtlichen Stellenm in jedem Kreis, jeder Stadt die für Feuerwehr zuständig und auch die Fahrzeugbeschaffung zuständig sind (so dass das nicht mehr jeder gemeindebrandmeister oder gar Wehrführer selber machen muss) oder..... es gibvt einfach zu viele Probleme in der deutschen Feuerwehrwelt! Und zuviele unterschiede, man kann sich auch mal zwei verschiedene Städte die recht nah bei einander liegen ansehen und gucken wieviel Feuerwehr bei der einen und wie wenig Feuerwehr bei der anderen zu fast gleichen Feuern fahren. Die einen haben 8 Löschzüge + Sonderfahrzeuge für einen Kabelbrand die anderen zwei plus ein reserve LF, die einen haben fast alles bei einem Discounterbrand, die anderen nur zwei Züge. Obwohl bei beiden das Gebäude schon vor Eintreffen totalschaden war, bei beiden keine Menschen in gefahr, bei beiden keine Nachbarbebauung betroffen war, die einen mussten es niderkämpfen mit x C- B- und Wenderohren/ Wasserwerfern, die anderen haben es kontrolliert abbrennen lassen, da es eh schon ein Totalschaden war und sie kein Wasser verschwenden wollten (Wass aus dem Hydrantennetz kostet ja auch irgendwie, zumindest den Wasserversorger und dann den Kunden, also die verbraucher, also wir, oder etwa nicht? Muss man viel Wasser in ein bereits verlorenes Geböude spritzen, wofür? Vielleicht kann mir ja jemand dazu eine antwort geben, bitte in einem abgespalteten Theard! Danke schon mal im Voraus Das hier ist auschließlich meine Meinung, und nur weil es meine Meinung ist, heißt das nicht das andere auch andere Meinungen haben dürfen. Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 404831 | |||
| Datum | 24.05.2007 22:02 | 176781 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoJa, heißt für mich fürs TSF: KEIN Atemschutz in der Norm als Mindestbeladung! Zusatzbeladung wo gewünscht und technisch noch möglich. So eine Feuerwehr möchte ich bei mir aber ncht haben, sollte es mal bei mir brennen, denn die dürften mir mehr Wasserschaden bereiten (da kein Innenangriff möglich ist, es fehlt ja der Atemschutz) als die Feuerwehr mit Atemschutz, auch wenn die etwas später eintrifft und da ich nach der Regel leben "was nicht mehr geschehen soll, darf auch nicht anderen geschehen" wünsche ich niemanden so eine Feuerwehr, die bei ihm zuersteintrifft! Nichts für ungut Leute, aber wenn ich hilfe benötige, dann will ich auch qualifizierte die mit Technik und Taktik umgehen kann! MKG Thobias Das hier ist auschließlich meine Meinung, und nur weil es meine Meinung ist, heißt das nicht das andere auch andere Meinungen haben dürfen. Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404833 | |||
| Datum | 24.05.2007 22:10 | 176881 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannSo eine Feuerwehr möchte ich bei mir aber ncht haben, sollte es mal bei mir brennen, denn die dürften mir mehr Wasserschaden bereiten (da kein Innenangriff möglich ist, es fehlt ja der Atemschutz) als die Feuerwehr mit Atemschutz, auch wenn die etwas später eintrifft und da ich nach der Regel leben "was nicht mehr geschehen soll, darf auch nicht anderen geschehen" wünsche ich niemanden so eine Feuerwehr, die bei ihm zuersteintrifft! schon mal auf dem platten Land gewesen? schon mal da den Realitäten ins Auge geblickt? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404837 | |||
| Datum | 24.05.2007 22:17 | 176836 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannHLF auf 16 bis 20 t mit Seilwinde und Straßenbahnsatz (warum macht das nicht der Betreiber der Straßenbahn, kalr bei eingeklemmten Personen, aber es gibt da auch so tolle hydraul,ikheber, die mit Handaufgepumpt werden und die Achslast einer Bahn tragen können, den genauen Namen dieses geräte habe ich jedoch nie erfahren ist aber angeblich auf jedem LF) Der Betreiber der Straßenbahn unterhält eine Art Hilfszug Schiene ist sehr kompetent, aber nochmal: Wir haben seit den 1970ern eben diese Handpumpen + Unterbaumaterial auf den damals hochmodernen LF 24 (mit voller THL Ausrüstung), wir hatten das in der Folge auf den neuen LF 24 sowie zwangsweise auf den LF 16/12. Wir werden die auch auf den HLF 20/16 haben, weil - der Betreiber ebenso wie - unsere Fw U bei weitem nicht so im Stadtgebiet vertreten ist, wie - unsere HLFs (inkl. der betreffenden Standorte der FF) und wir jedes Jahr durchaus nennenswerte Unfallzahlen mit Personen UNTER Straßenbahn haben, die üblicherweise bisher vom HLF gerettet werden. Was glaubst Du ernsthaft, würde bei Euch die Politik/Amtsleitung sagen, wenn das in DO seit 30 Jahren schon genauso wäre, wenn so gut wie garantiert ist, dass beim nächsten Unfall ohne Heber auf dem HLF die Schlagzeilen in Bild und Express ca. eine halbe Seite hoch wären? Geschrieben von Thobias Schürmann Und zuviele unterschiede, man kann sich auch mal zwei verschiedene Städte die recht nah bei einander liegen ansehen und gucken wieviel Feuerwehr bei der einen und wie wenig Feuerwehr bei der anderen zu fast gleichen Feuern fahren. Die einen haben 8 Löschzüge + Sonderfahrzeuge für einen Kabelbrand die anderen zwei plus ein reserve LF, die einen haben fast alles bei einem Discounterbrand, die anderen nur zwei Züge. Jepp und dann gucken wir uns nicht nur die Autos von außen an, sondern auch noch - deren Besatzung (Aus- und Fortbildung sowie echte Anzahl!) - Ausrüstung ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 404838 | |||
| Datum | 24.05.2007 22:18 | 176681 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoschon mal auf dem platten Land gewesen? Ja, schon mal da gewesen. Geschrieben von Ulrich Cimolino schon mal da den Realitäten ins Auge geblickt? Schon mal versucht, bin dann aber doch immer wieder froh in einer Stadt zu leben! Aber trotzdem würde ich nicht gerne solch eine Feuerwehr (ohne PA, etc.) bei mir als Erstangrifer haben (darauf kann ich als SDteuerzahler verzichten!), deswegen steht für mich als Entschluss fest, da ich die Ausstattung und Ausbildung auf dem Land nur schwer ändern kann, das ich dort nicht wohnen werde und so selten wie möglich Urlaub mache - damit ich sicher lebe (Vorsicht sarkasmus!, dnn im Spanienurlaub kann es Feuerwehrtechnisch auch gefährlich werden, oder in Kenia, oder in Portugal, oder in Griechenland, oder, oder oder) MKG Thobias Das hier ist auschließlich meine Meinung, und nur weil es meine Meinung ist, heißt das nicht das andere auch andere Meinungen haben dürfen. Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 404840 | |||
| Datum | 24.05.2007 22:28 | 176694 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDer Betreiber der Straßenbahn unterhält eine Art Hilfszug Schiene ist sehr kompetent, aber nochmal: Ahnte in diesem zusammenhang gar nicht das Düsseldorf gemeint war, habe das nur aufgenommen, um die Liste fortzählen zu können. Wie sieht denn der Straßenbahnsatz aus?Bzw. wie umfangreich ist der? Da ich Stzraßenbahn kenne, weiss ich auch wie sinnvoll die ist, aber wichtig ist zu wissen was damit gemeint ist. Ich kenne auch so Quasi Straßenbahnhilfeleistungssätze, die so aber nicht bezeichnet werden, deswegen stelle ich die mir wahnsinnig groß vor. Wie schon geschrieben, mir will nicht der Name der Geräte einfallen, aber das sind hydraulikheber, die per Hand angetroieben werden, sind immer zwei auf den LF's vorhanden, dazu (also direkt neben den ich sach mal "hydraulik Hebern" gelagert) vier "Kanthölzer", also zusätzliches Unterbaumaterial (zusätzlich zu dem Rüstsatz Holz und den Kunststoffkeilen für VU) und die sind das Mittel der Wahl um Personen unter der Straßenbahn zu befreien und dafür gedacht un geeignet. Wenn mir jetzt bloß der richtige Name einfallen würde, dann wäre das hier alles leichter. Aber um jetzt zum Punkt zu kommen, wenn das oder so etwas ähnliches damit gemeint ist, dann verstehe ich das absolut, habe das mit dem Straßenbahnsatz aber aus einem anderen Posting übernommen, nicht gewusst/ gemerkt das Düsseldorf gemeint war und mir einen Gerät vorgestellt, das größer als eine TS ist und fast einen gesmaten Geräteraum Platz benötigt, nur um Straßenbah heben zu können, also etwas sehr gigantisches habe ich mir vorgestellt. Anderes thema Geschrieben von Ulrich Cimolino Jepp und dann gucken wir uns nicht nur die Autos von außen an, sondern auch noch Habe ich von der Seite noch nie betrachtet, macht die Sache ja eigentlich doppelt so schlimm! Aber meine letzte Frage bleibt, wozu müssen bereits verlorenen Gebäude (=Totalschaden) mit x tausen Liter Wasser bewässert werden? Für die Presse, für den Zuschauer oder doch für das "schlechte Gewissen" oder weil wir immer Wasser nehmen und immer löschen müssen? MKG Thobias Das hier ist auschließlich meine Meinung, und nur weil es meine Meinung ist, heißt das nicht das andere auch andere Meinungen haben dürfen. Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 404842 | |||
| Datum | 24.05.2007 22:34 | 176649 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... ich gebe die ja Recht, dass in der Regel TSF-W und Schiebleiter grundriskobedingt nicht zusammenpassen. Bloss was mach ich mit Einzelobjekten, die nicht in das allgemeine Grundrisiko passen (aber vieleicht einfach da sind weil "Altlast") Fährt zu diesem Objekt denn nur die Ortswehr mit dem TSF-W? Sinbd die denn immer auf sich alleine gestellt? Gibt es keine "größere" Feuerwehr in der Nähe mit LF 16/12 oder was auch immer oder gar mit DLK? Könnte es nicht eine bauliche möglichkeit geben? Muss die Ortswehr jedes erdenkliche Risiko abdecken können? Dann muss das TSF-W aber auch eine Rettungsplattform haben für die möglichen LKW Unfälle (es wird sich bestimmt mal einer in der Ort verirren)! MKG Thobias Das hier ist auschließlich meine Meinung, und nur weil es meine Meinung ist, heißt das nicht das andere auch andere Meinungen haben dürfen. Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 404858 | |||
| Datum | 25.05.2007 00:57 | 176936 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino damals galt der alte Normgrundsatz: Was nicht erlaubt ist, ist verboten. ... dazu stand zwar einiges in der Norm was explizit nicht erlaubt war - der Rest war aber reine Interpretation der Zuschussgeber (wo stand z.B. explizit, dass ich auf ein LF keine Schiebleiter legen durfte (um beim Thema zu bleiben)) ... Geschrieben von Ulrich Cimolino genau, bis die dynamischen Elemente doch nachgeben (Federn), oder das Auto in Grenzbereiche beim Fahren kommt.... ... da mach ich mir bei einigem im 14t Segment und viel Wasser bei hohem Aufbau mit schönen großen Dachkästen mehr Sorgen als bei diesen Autos ... TSF-W fallen im Verhältnis eher selten um ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 404862 | |||
| Datum | 25.05.2007 01:40 | 176861 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Matthias Martin
Muss es immer der Benz sein? Geschrieben von Matthias Martin Grundsätzlich das zweite C Rohr entfallen lassen. Gewichtsersparnis ca .3 kg. Ich hoffe, du meinst drittes Rohr. Sonst kannst' gleich wieder zurück zu 2 PA, wenn der SiTr eh nicht ggf. mit Wasser vorgehen kann. Geschrieben von Matthias Martin -Dem TSF eine kleinere Pumpe geben und das B-Rohr + Stützkrümmer entfallen lassen. Damit entfällt der Einsatz in der LWS! vgl. KLF ohne Wasser mit TSF Ausrüstung. Warum haben wir überhaut die Pumpe neulich erst erhöht? Warum keine PFPN10-750, die ist immer noch stärker als die Normforderung der TS8/8. Meinetwegen dann die Fahrzeugpumpen alle als 10-1500 => für den normalen Einsatz einer Gruppe reicht die Leistung der 10/750 mit einfachLeitung als Speisung. Wer meint, einen zweiten Vereteiler zum Einstz bringen zu müssen oder sämtliche Rohre ohne Mundstück bzw. auf höchster Durchflussrate vorzunehmen, der kann dann die Fahrzeugspumpe über zwei Leitungen versorgen, jeweils eine 10-750 eingebaut und schon passt's wieder und man hat an Redundanz gewonnen. Und da man für die Doppelleitung vermutlich eh auf den nicht an jeder Ecke stehenden SW oder STA warten muss, ist bis dahin auch die zusätzliche TSF-Wehr da. Notfalls reicht für den Pumpenzubringerjob dann auch 0/0/1//1. Wem jetzt die Fördermenge der 15er Pumpe für Werfebetrieb nicht mehr reicht - dann vielleicht doch wieder 'ne dritte Pumpengröße für die großen TLF einführen, 10-3000 oder 10-2250 als vielfaches vom 750er Basiswert. Geschrieben von Matthias Martin -Dem TSF die Atemschutzausrüstung nehmen, damit ist es kein vollwertiger Erstangreifer für das Stichwort Brand. Was ist damit gewonnen? Dass man dann auf'm Dorf TSF-W kaufen muss? Da kann man aber auch gleich das 4t-TSF kaufen, wenn man eh 7,5er Führerscheien braucht. Bringt gar nichts, außer ggf. hintenrum durch unnötige finanzielle Belastung Feuerwehren zu schließen anstatt nach der Maßgabe ihrer Notwendigkeit. Sehr sinnig.... ciao, Thorben | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404876 | |||
| Datum | 25.05.2007 09:10 | 176552 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... dazu stand zwar einiges in der Norm was explizit nicht erlaubt war - der Rest war aber reine Interpretation der Zuschussgeber (wo stand z.B. explizit, dass ich auf ein LF keine Schiebleiter legen durfte (um beim Thema zu bleiben)) ... Nein, das war auch ausdrücklich Auffassung der Normung selbst: Was nicht erlaubt ist, ist zunächst mal verboten. (Wieso sonst spräche man jetzt immer von einer "geänderten Auffassung" in Richtung was nicht verboten ist, ist grundsätzlich auch "erlaubt"?). Geschrieben von Gerhard Bayer ... da mach ich mir bei einigem im 14t Segment und viel Wasser bei hohem Aufbau mit schönen großen Dachkästen mehr Sorgen als bei diesen Autos ... Ich mach mir da bei vielen Fw-Fahrzeugen Sorgen... Und die gefahrenen km relativieren die Betrachtungsweise. Aber da es ja auch hier keine wirkliche Unfallauswertung etc. gibt, sind das alles nur "Erfahrungen" oder "Spekulationen"... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 404878 | |||
| Datum | 25.05.2007 09:43 | 176613 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlGeschrieben von Matthias Martin Nein, aber in Anbetracht der Entwicklungen darf man mMn davon ausgehen, dass auch Opel usw. schwerer werden. D.h. das Problem wird sich irgendwann einfach stellen, ob man will oder nicht. Geschrieben von Thorben Gruhl Geschrieben von Matthias Martin Klar. 3. C-Rohr Geschrieben von Thorben Gruhl Pumpe........... Wie geschrieben, würde es für eine Staffelbesatzung eine Pumpe mit 500 - 600 L/min absolut tun. Geschrieben von Thorben Gruhl Geschrieben von Matthias Martin Es ist eine Idee, die teilweise auch (nicht von mir) vorgetragen wird. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 404890 | |||
| Datum | 25.05.2007 10:20 | 176836 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Matthias Martin Geschrieben von Thorben GruhlPumpe........... Oder eifnach nur eine "echte" 10-750 ohne Schnickschnack. Guck dir die Pumpenkennlinien an. 750 bei 10 bar sind irgendwo um die 900 bei 8 bar. Warum sollte das nicht mehr für 'ne WV-Strecke taugen, wenn es die letzten 50 Jahre gereicht hat? ciao, Thorben | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 404967 | |||
| Datum | 25.05.2007 11:44 | 176539 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thobias Schürmann Was ich damit sagen will, ob nun Schiebleitzer auf TSF-W, oder GW-TS oder KLF 6/6 als Erstangreifer oder GW-L mit Mittel-FP (ich weiß wo!) oder SW 2000 oder RW mit Gruppenkabine oder HLF auf 16 bis 20 t mit Seilwinde und Straßenbahnsatz (warum macht das nicht der Betreiber der Straßenbahn, kalr bei eingeklemmten Personen, aber es gibt da auch so tolle hydraul,ikheber, die mit Handaufgepumpt werden und die Achslast einer Bahn tragen können, den genauen Namen dieses geräte habe ich jedoch nie erfahren ist aber angeblich auf jedem LF), ob HLF mit xtausen Liter wegen der vielen Wald- und Heidflächen oder TSF mit Hochdrucklöschanlage anstelle der TS (weil ist ja schick einen Schnellangriff zu fahren;-)) oder Kombinationsfahrzeuge RW-Hubmast oder TLF-DLK 12 oder ob TSF mit Seilwinde oder ob problematische Regelungen der FwDV'en oder fehlende Bundeseinheitliche Funkfunamen oder unzureichende Ausbildung oder dem fehelen von hauptamtlichen Stellenm in jedem Kreis, jeder Stadt die für Feuerwehr zuständig und auch die Fahrzeugbeschaffung zuständig sind (so dass das nicht mehr jeder gemeindebrandmeister oder gar Wehrführer selber machen muss) oder..... es gibvt einfach zu viele Probleme in der deutschen Feuerwehrwelt! Ich gehe sogar noch weiter. Es gibt viel zu viele Probleme in der deutschen Feuerwehrwelt für einen einzigen Satz. Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 404972 | |||
| Datum | 25.05.2007 11:50 | 176608 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thobias Schürmann Aber trotzdem würde ich nicht gerne solch eine Feuerwehr (ohne PA, etc.) bei mir als Erstangrifer haben (darauf kann ich als SDteuerzahler verzichten!), deswegen steht für mich als Entschluss fest, da ich die Ausstattung und Ausbildung auf dem Land nur schwer ändern kann, das ich dort nicht wohnen werde und so selten wie möglich Urlaub mache Das sei Dir (und der Landbevölkerung) gegönnt. Dann aber bitte auch schön von U-Bahnen, Straßenbahnen, Hochhäusern und sonstigen Risikopotentialen fernhalten, auf die selbst die eine oder andere BF nur unzureichende technische und taktische Antworten hat. Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Davi8d K8., Niedernwöhren / Niedersachsen | 404987 | |||
| Datum | 25.05.2007 12:33 | 176979 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thorben Gruhl Warum sollte das nicht mehr für 'ne WV-Strecke taugen, wenn es die letzten 50 Jahre gereicht hat? weil wir dann ein LF 7,5/6 hätten und kein LF 10/6. Gleiches gilt für die (H)LF 20/16, hier wäre auf die alten LF 16/12 aufbauend auch nur eine 10-1500 ausreichend. Aber wer will schon mit einem LF 15 losfahren, das geht doch nicht. Man will sich ja nicht verschlechtern... :-) Aber mal im Ernst, gibt es da eine taktische Begründung, warum die Pumpen größer geworden sind? Bis denne... David | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 405038 | |||
| Datum | 25.05.2007 13:58 | 176831 x gelesen | |||
Geschrieben von David Köpper
Sind sie dass den wirklich? Ist es nicht eher so, dass unsere alten PF16/8 locker die Werte einer FPN 10-2000 erreichen? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Davi8d K8., Niedernwöhren / Niedersachsen | 405045 | |||
| Datum | 25.05.2007 14:16 | 176628 x gelesen | |||
| Das stimmt schon, aber mir ging es um den taktischen Sinn des ganzen, und ob es die kleineren Pumpen damit nicht auch getan hätten. Aber das sollten wir in diesem Thread weiterdiskutieren. Bis denne... David | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 405055 | |||
| Datum | 25.05.2007 14:45 | 176746 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüningunsere alten PF16/8 locker die Werte einer FPN 10-2000 erreichen? Alle? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 405058 | |||
| Datum | 25.05.2007 14:53 | 176599 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Zumindest die, mit denen ich bisher bei uns gearbeitet habe. Zugegeben ist das allerdings ein kleines n. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 405066 | |||
| Datum | 25.05.2007 15:43 | 176614 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von David Köpper Aber mal im Ernst, gibt es da eine taktische Begründung, warum die Pumpen größer geworden sind? Die offizielle Begründung ist leider nicht nachvollziehbar. Die TSF-Norm fordert die PFPN 10-1000 um mit dem LF 10/6 gleichzuziehen. Die LF 10/6-Norm verweist bezüglich der Einführung der FPN 10-1000 auf die neue Pumpennorm. Die neue Pumpennorm empfiehlt als Ersatz für die FP 8/8 die FPN 10-750. Passt also irgendwo nicht zusammen. Ich kann mir das nur so vorstellen: Bei den Pumpen gibt es in diesem Bereich wahrscheinlich keine Unterschiede (genau wie bei 10-1500 und 10-2000). Die Leistungen dürften vielmehr von der Motorleistung der Fahrzeuge und der gewählten Übersetzung abhängig sein, und die wiederum werden inzwischen recht großzügig ausgelegt, so dass es letztendlich egal ist, welche Pumpe eingebaut wird oder besser gesagt, welches Typenschild auf der Pumpe klebt. Ein Vorteil hat die jetzige Situation: Mit den runden Zahlen kann man leichter rechnen. ;-) Gruß Markus | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 405069 | |||
| Datum | 25.05.2007 15:57 | 176600 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzDas sei Dir (und der Landbevölkerung) gegönnt. Dann aber bitte auch schön von U-Bahnen, Straßenbahnen, Hochhäusern und sonstigen Risikopotentialen fernhalten, auf die selbst die eine oder andere BF nur unzureichende technische und taktische Antworten hat. Danke für den Hinweis, ich werde in eine Blase in einem Bunker ziehen und mich von allen Gefahren abschotten ;-) Das hier ist auschließlich meine Meinung, und nur weil es meine Meinung ist, heißt das nicht das andere auch andere Meinungen haben dürfen. Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 405071 | |||
| Datum | 25.05.2007 16:03 | 176526 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßBei den Pumpen gibt es in diesem Bereich wahrscheinlich keine Unterschiede (genau wie bei 10-1500 und 10-2000). die meisten konnten ohnehin mehr. Der Rest ist "Pschikologie oder so"... wie Oma Wetterwachs vermutlich sagen würde. (Wer wollte denn von 8/8 auf 10/750 bzw. 16/8 auf 10/1500 - das sind ja nur noch 750 statt 800 bzw. 1500 statt 1600 l... *Junghexe bzw. angehende Löschzauberer empört mit dem Besen abrauschend, Bibliothekar Banane mampfend stumm aber kopfschüttelnd wissend, dass das aufgrund der anderen Drücke schon das gleiche ist.) Das erstaunliche für mich: WARUM hat man aufgrund einer europäischen Pumpennorm (die man ja hätte so übernehmen können) die Fahrzeugbezeichnungen geändert, DAS hätte nicht sein müssen und in der Folge viel erspart... (äh vermutlich auch nur verschoben)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Björ8n G8., Göttingen / Niedersachsen | 439708 | |||
| Datum | 13.11.2007 15:39 | 176944 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, ich hab die Diskussion bis hierher gespannt verfolgt und stimme zu: Ihr dreht Euch im Kreis! Ich denke, man sollte einfach die örtlichen Belange nicht ausser Acht lassen, und die sind gemeinhin überall anders! Folgendes Beispiel: Das MLF der Freiwilligen Feuerwehr Busenberg (das ist meine alte Wehr, siehe www.feuerwehr-busenberg.de) hat als Dachbeladung eine 4-teilige Steckleiter und eine 3-teilige Schiebleiter. Das mit der Schiebleiter ist allerdings (sowohl in der Verbandsgemeinde als auch - meines Wissens - im Rest von RLP) ein Sonderfall, da in Busenberg Gebäudehöhen (hauptsächlich eine Grundschule) vorhanden sind, die das Vorhalten einer 3-teiligen Schiebleiter notwendig machen. Die nächste DL, eine DLK 18-12 der ff-dahn ist acht Km bzw. ca. zehn bis zwölf Minuten entfernt, jetzt bedenkt man die ländliche Gegend, die meisten arbeiten auswärts oder im Schichtdienst, da wird es mit der Tages-Alarmbereitschaft schon eng! Ein Punkt der hier auch häufig genannt wurde, der sichere Umgang mit einer 3-teiligen Schiebleiter, möchte ich auch noch ansprechen. Es obliegt natürlich dem jeweiligen Orts-Kdo, entsprechende Ausbildungsdienste durchzuführen! Für Busenberg kann ich sagen, dass mit der Schiebleiter regelmäßig an den Gebäuden für die sie vorgehalten wird, geübt wird. Der 1000 Liter fassende Tank bietet ausreichend Reserve um im Hinblick auf die Verfügbarkeit von Einsatzkräften tagsüber eine Wasserversorgung aufzubauen. Deshalb halte ich auch die Besatzung 1/5 für ausreichend. In Busenberg gibt es noch ein MTW auf VW T3, so dass also jederzeit Personal nachrücken kann bzw. abgeholt werden kann. Platz- und Gewichtsreserven auf dem MLF sind dennoch gegeben. Je nach Einsatzschwerpunkt wäre es durchaus möglich, noch vermehrt Schaummittel, einen Hilfeleistungssatz oder vielleicht sogar eine TS mitzuführen, für Busenberg dann eher ein Hilfeleistungssatz. Ich persönlich halte dieses Fahrzeug für kleinere Ortswehren, die dennoch ein gewisses Einsatz-Aufkommen haben, in Verbindung mit einem MTW als sehr schlagkräftig und venünftige Ausstattung! Das MLF wurde durch das OrtsKdo mit geplant. In diese Planungen sind bereits Prognosen, die zukünftige Bevölkerungsentwicklung (Belegung des Kindergarten und der Grundschule), Verkehrsaufkommen, wirtschaftliche Entwicklung, kein offenes Gewässer im Ort, etc eingeflossen. Nach diesen Gesichtspunkten und mit dem Ziel das Fahrzeug 25 Jahre zu betreiben, wurde die Beschaffung so durchgeführt. Im übrigen, die 3-teilige Schiebleiter war schon vor dem MLF in Busenberg stationiert (bis 1999 verfügte man nur über ein TSF auf Mercedes/Ziegler, von 1999 bis 2005 über ein TSF-W auf VW LT46/Harz mit 500 Liter Wasser). Die Schiebleiter war aussen am Gerätehaus angebracht, so dass man im Fall der Fälle die Leiter zu Fuß zur Grundschule hätte bringen müsen/können (die Grundschule ist in der Nachbarschaft zum Gerätehaus!). Jetzt ist sie auf dem Fahrzeug verlasstet, welches trotz der Leiter und 1000 Liter Wasser noch Gewichtsreserven hat, die Mannschaft ist wesentlich motivierter damit zu üben, da man auch mal andere Objekte "besteigen" kann und der Ausbildungsstandard ist auf recht hohem Niveau. In diesem Falle erachte ich diese Lösung - auch wenn ich als "befangen" gelten möge - somit als sehr sinnvoll! Anmerkung zur obigen Diskussion: Es ist wie so oft, einfach der Unterschied zwischen Theorie (Normen) und Praxis (Situation vor Ort)! Ich möchte keinem seine Erfahrungen und ähnliches absprechen, aber man sollte Einzelfälle berücksichtigen! beste grüsse björn Ich spreche hier nur für mich! ------------------------------------------------------------------------------- Feuerwehr - Wir machen Hausbesuche! | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 439716 | |||
| Datum | 13.11.2007 15:52 | 176651 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Björn Geschwind Das mit der Schiebleiter ist allerdings (sowohl in der Verbandsgemeinde als auch - meines Wissens - im Rest von RLP) ein Sonderfall, da in Busenberg Gebäudehöhen (hauptsächlich eine Grundschule) vorhanden sind, die das Vorhalten einer 3-teiligen Schiebleiter notwendig machen. Die nächste DL, eine DLK 18-12 der ff-dahn ist acht Km bzw. ca. zehn bis zwölf Minuten entfernt, jetzt bedenkt man die ländliche Gegend, die meisten arbeiten auswärts oder im Schichtdienst, da wird es mit der Tages-Alarmbereitschaft schon eng! Und was machst du dann mit der Schiebleiter? Willste damit Kinder aus der Grundschule aus dem 3.Stock retten? Und wenn ja, wieviele? Und wenn eh Tagsüber wenig Leute da sind, hast du dann das Personal um die Leiter aufzustellen + während dem besteigen zu sichern? Im Ernst, du wirst ja wohl kaum jedem nicht FA (evtl. noch Kinder) zumuten, in Höhen >10m auf ner Leiter rumzusteigen? Geschrieben von Björn Geschwind Ich persönlich halte dieses Fahrzeug für kleinere Ortswehren, die dennoch ein gewisses Einsatz-Aufkommen haben, in Verbindung mit einem MTW als sehr schlagkräftig und venünftige Ausstattung! Und was ist daran vernünftiger als ein TSF-W mit wegen mit 1000l Tank? Geschrieben von Björn Geschwind Es ist wie so oft, einfach der Unterschied zwischen Theorie (Normen) und Praxis (Situation vor Ort)! Es hat ja auch niemand gesagt dass es nicht sinnvoll sein kann, auf einem Fahrzeug noch irgendwas zusätzlich mitzuführen, was laut norm nicht dabei ist. Aber nicht alles was drauf ist ist dank "Situation vor Ort" immer sinnvoll. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 439752 | |||
| Datum | 13.11.2007 17:13 | 176990 x gelesen | |||
Geschrieben von Björn GeschwindDie nächste DL, eine DLK 18-12 der ff-dahn ist acht Km bzw. ca. zehn bis zwölf Minuten entfernt, jetzt bedenkt man die ländliche Gegend, die meisten arbeiten auswärts oder im Schichtdienst, da wird es mit der Tages-Alarmbereitschaft schon eng! Ich gehe mal davon aus, das die Feuerwehr Dahn als VG-Stützpunkt so aufgestellt und organisiert ist, das die beim Stichwort brennt Kindergarten Busenberg die DL im ersten Abmarsch mit rausfahren. Laut google-Earth sind es vom Gerätehaus Dahn bis Busenberg Mitte ca. 6km. und das auf gerader Strecke. Außerdem, wenn du der Stützpunktwehr schon mangelnde Tagesalarmbereitschaft unterstellst, wie willst du dann deine 3-teilige Steckleiter in Stellung bringen und dann noch Personen, in dem Fall sogar Kinder damit retten? Geschrieben von Björn Geschwind Das MLF wurde durch das OrtsKdo mit geplant. Bitte was ist ein Ortskommando? Geschrieben von Björn Geschwind Die Schiebleiter war aussen am Gerätehaus angebracht, so dass man im Fall der Fälle die Leiter zu Fuß zur Grundschule hätte bringen müsen/können (die Grundschule ist in der Nachbarschaft zum Gerätehaus!). Wenn es solche Probleme im Bereich der Schule gibt, warum dann keinen Sprungretter? Schonmal Kinder über die Schiebeleiter gerettet? Andere Feuerwehren kämpfen drum die 3-teilige Schiebleiter von ihrem LF runter zu bekommen und ihr packt das Teil auf ein gepimptes TSF-W.. Geschrieben von Björn Geschwind von 1999 bis 2005 über ein TSF-W auf VW LT46/Harz mit 500 Liter Wasser Ah, ich habt auch eins bekommen. Schönes Fahrzeug. Warum ging das weg? Nur wegen der 1000l und der Schiebeleiter? Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Björ8n G8., Göttingen / Niedersachsen | 440125 | |||
| Datum | 15.11.2007 11:41 | 177198 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael LinkenbachIch gehe mal davon aus, das die Feuerwehr Dahn als VG-Stützpunkt so aufgestellt und organisiert ist, das die beim Stichwort brennt Kindergarten Busenberg die DL im ersten Abmarsch mit rausfahren. Laut google-Earth sind es vom Gerätehaus Dahn bis Busenberg Mitte ca. 6km. und das auf gerader Strecke. Ja, die FF Dahn ist die Stützpunktwehr der "VG Dahner-Felsenland" und mit Sicherheit ist die DL im ersten Abmarsch dabei, egal ob der Kindergarten oder sonst ein Gebäude brennt. Was die Entfernung angeht, liegt Google-Earth tatsächlich etwas daneben und gibt einen zu optimistischen Wert an. Ich habe der FF Dahn im Übrigen keine mangelnde Tagesalarmbereitschaft unterstellt! Im Gegenteil, in der VG arbeitet man seit Jahren darauf hin, dass sich solche Problematiken gar nicht erst, bzw nicht in bedeklichem Maße ergeben. Viele Angehörige der umliegenden FF's, die in Dahn arbeiten, sind in die Tagesalarmbereitschaft mit integriert! In Busenberg ist die Tagesalarmbereit ebenfalls in den meisten Fällen gegeben, so ist also auch die Vornahme der 3-teiligen Schiebleiter denkbar, wie gesagt, der Ausbildungsstand an diesem Gerät innerhalb der Wehr ist hoch! Geschrieben von Michael Linkenbach Wenn es solche Probleme im Bereich der Schule gibt, warum dann keinen Sprungretter? Schonmal Kinder über die Schiebeleiter gerettet? Andere Feuerwehren kämpfen drum die 3-teilige Schiebleiter von ihrem LF runter zu bekommen und ihr packt das Teil auf ein gepimptes TSF-W.. Ob man damit nun Kinder rettet oder nicht, ist blödsinnig hier darüber zu diskutieren, denn das ist "Lageabhängig"! Fakt ist, die Leiter ist vorhanden, der Umgang damit bekannt und seit Zuweisung des MLF auch transportabel! Die FF Dahn verfügt über einen Sprungretter! Geschrieben von Michael Linkenbach Ah, ich habt auch eins bekommen. Schönes Fahrzeug. Als das Los der fünf Prototypen des MLF ausgeliefert wurde, kamen gleich 3 davon in den Landkreis Südwestpfalz, davon zwei zur VG Dahner-Felsenland. Innerhalb der VG bemüht man sich seit Jahren, flächendeckend wasserführende Fahrzeuge zu stationieren. Nachdem die beiden MLF (das zweite steht in Bruchweiler) ausgeliefert waren, wurden die dort freiwerdenden Fahrzeuge (beides TSF-W von Harz&Thiess) an Wehren innerhalb der VG abgegeben, die noch nicht über ein wasserführendes Fahrzeug verfügten. Das Busenberger TSF-W ging an die Löscheinheit Erlenbach bei Dahn. Bei der Zuweisung der MLF's gab es natürlich einiges Gerangel über die möglichen Standorte der beiden Fahrzeuge. Die Entscheidung für Busenberg war allerdings aufgrund der Tatsache eines fehlenden offenen Gewässers und der auf dem MLF vorhandenen höheren Löschwasserkapazität relativ absehbar. Geschrieben von Michael Linkenbach Bitte was ist ein Ortskommando? Wehrführung, Stellvertreter und einige Kameraden aus dem Vorstand. Der Wehrführer und ein weiterer Kamerad waren während der Bauphase mehrmals in Karlsruhe beim Hersteller H&E und haben mit den Ingenieuren Modifikationen beim Aufbau diskutiert. Dies war natürlich im Vorfeld alles durch die Verwaltung abgesegnet! Geschrieben von Michael Linkenbach und ihr packt das Teil auf ein gepimptes TSF-W.. nochmal in der Kürze: die Leiter war vorher schon da, bzgl des Aufbau's und der Ausstattung des MLF hat man sich sehr viele Gedanken gemacht, gerade im Hinblick auf eine lange Nutzungsdauer des Fahrzeuges. Man hat die Leiter nicht einfach "drauf gepackt" sondern die Gegebenheiten analysiert und den größtmöglichen Nutzeffekt umgesetzt! MkG Björn Ich spreche hier nur für mich! ------------------------------------------------------------------------------- Feuerwehr - Wir machen Hausbesuche! | |||||
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| Autor | Björ8n G8., Göttingen / Niedersachsen | 440132 | |||
| Datum | 15.11.2007 11:58 | 176839 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerUnd was machst du dann mit der Schiebleiter? Willste damit Kinder aus der Grundschule aus dem 3.Stock retten? Und wenn ja, wieviele? Leute, Ihr verennt Euch da in Phantasien und Spinnereien (zitat: "Im Ernst, du wirst ja wohl kaum jedem nicht FA (evtl. noch Kinder) zumuten, in Höhen >10m auf ner Leiter rumzusteigen?" zitatende ==> hat Dir schon mal der AR*** gebrannt, was machst Du denn dann in so einer Situation???) - demnächst kann man dann das Thema erweitern in: " was wäre wenn - wer hat die abgefahrenste Einsatzlage parat für die gar kein Norm- und/oder Nichtnormfahrzeug mehr passt; ich ruf das THW, die Sprengen?!" Das wurde im Rahmen dieser Diskussion ja auch schon angesprochen, dass man sich hier mittlerweile im Kreis dreht! Nochmal: ich weiß nicht wie es anderswo gelaufen ist, wo man evtl. einfach ohne groß drüber nachzudenken eine 3-teilige Schiebleiter auf ein TSF-W gepackt hat?! die Leiter war vorher schon da, bzgl des Aufbau's und der Ausstattung des MLF hat man sich sehr viele Gedanken gemacht, gerade im Hinblick auf eine lange Nutzungsdauer des Fahrzeuges. Man hat die Leiter nicht einfach "drauf gepackt" sondern die Gegebenheiten analysiert und den größtmöglichen Nutzeffekt umgesetzt! Ich spreche hier nur für mich! ------------------------------------------------------------------------------- Feuerwehr - Wir machen Hausbesuche! "Das moralisch Wesentliche ist, dass sie immer bereit ist. Und in solchem Sinne ist die Feuerwehr ein Vorbild schlechthin." Theodor Heuss (1884 - 1963), 1.Bundespräsident | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 440319 | |||
| Datum | 15.11.2007 21:15 | 176692 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Björn Geschwind--- Leute, Ihr verennt Euch da in Phantasien und Spinnereien (zitat: "Im Ernst, du wirst ja wohl kaum jedem nicht FA (evtl. noch Kinder) zumuten, in Höhen >10m auf ner Leiter rumzusteigen?" zitatende Andersrum wird ein Schuh draus: Tragbare Leitern und insbesondere die dreiteilige Schiebleiter als sinnvollen planmässigen Weg für Massenrettungen zu betrachten, halte ich für weitgehend realitätsfremd. Das ist übrigens inzwischen auch vorherrschende Fachmeinung, nicht umsonst werden z.B. seit Jahren in NRW jede Menge bauliche zweite Rettungswege an Schulen geschraubt. Für die in Frage stehende Wehr halte ich es aber durchaus für sinnvoller, die Leiter für "wenn nichts anderes geht" auf dem LF(SB) mitzuführen, als sie nur für die Schule bereit zu halten. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 440327 | |||
| Datum | 15.11.2007 21:32 | 176904 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochFür die in Frage stehende Wehr halte ich es aber durchaus für sinnvoller, die Leiter für "wenn nichts anderes geht" auf dem LF(SB) mitzuführen, als sie nur für die Schule bereit zu halten. Und beachten, dass Leitern ja nicht nur Rettungsweg sondern auch Angriffsweg sein können. Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 440331 | |||
| Datum | 15.11.2007 21:42 | 176651 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Schmidt Und beachten, dass Leitern ja nicht nur Rettungsweg sondern auch Angriffsweg sein können. 3-teilige Schiebleitern betrachte ich allgemein nur als absolute Notlösung. Und eine rettung von Kindern darüber gleich für komplett realitätsfremd. Als Angriffsweg... Nun ja, eigeschränkt... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 440334 | |||
| Datum | 15.11.2007 22:01 | 176754 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fleschhut3-teilige Schiebleitern betrachte ich allgemein nur als absolute Notlösung. Und eine rettung von Kindern darüber gleich für komplett realitätsfremd. Als Angriffsweg... Nun ja, eigeschränkt... Das du einschränkungen bezüglich der Nutzung durch Zivilisten siehst, kann ich verstehen. Das teile ich auch. Jedoch sollte ein ausgebildeter Feuerwehrmann schon dazu fähig sein, eine dreiteilige Schiebleiter zu benutzen. Einschränkungen ergeben sich durch den Personalansatz (eine person mehr erforderlich zum Instellung bringen, zwei Personen mehr zum Besteigen). Jedoch kommt man an manche Fenster mit der Schiebleiter, wo man mit der DL z.B. nicht hinkommen kann. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 440338 | |||
| Datum | 15.11.2007 22:32 | 176617 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Schmidt Jedoch sollte ein ausgebildeter Feuerwehrmann schon dazu fähig sein, eine dreiteilige Schiebleiter zu benutzen. Klar, wird ja auch bei Lehrgängen gefordert ;-) Aber ehrlicherweise würde ich, gerade mit PA, das Ding solange meiden wie es nur irgendwie geht. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 440339 | |||
| Datum | 15.11.2007 22:38 | 176799 x gelesen | |||
| Moin, danke dass mit Spinnerei unterstellt wird, so diskutier ich doch gerne. Also ich will euch nicht vorschreiben wo ihr welche Leiter vorzuhalten habt oder welches Fahrzeug ihr kaufen soll oder oder... ich stelle nur fest, dass in der Argumentationskette eine, sagen wir mal, Lücke vorhanden ist. Andersrum ausgedrückt, mir fallen folgende Punkte auf: Die Notwendigkeit einer Schiebleiter wird mit der Grundschule begründet, faktisch bringt dir die Schiebleiter aber garnichts, weil die Kids den Teufel tun werden und da halbwegs geordnet runtersteigen, die werden sich dadran festklammern und Laut "Mama" rufen, und dann ist das egal ob den Kids dahinter der Arsch brennt oder nicht. Wenn mir der Arsch brennt dann kletter ich auch gerne über Bohlen vor dem 4. Stock oder laß mich an Felswänden ab oder so, aber die Frage ist was macht ein Kind das mit Sicherheit nicht überlegt und sinnvoll sondern panisch reagieren wird. Und da ist die Schiebleiter eben keine Lösung. Von mir aus könnt ihr die da drauf packen wenn ihr die für irgendwas braucht, aber die Argumentationskette passt eben nicht. Das MLF wird als das neue Wunderfahrzeug gepriesen, aber kein Mensch kann mal mit Fakten (und Fakt ist nicht "wir hatten vorher ein LF 8", oder "für ne Wehr wie uns genau das richtige" oder oder sondern mal ne konkrete Lage die man mit nem MLF noch abarbeiten kann und mit nem vernünftigen TSF-W nicht mehr). Wegen mir könnt ihr das Auto gerne haben, ich sag nicht dass es schlecht ist, aber ich persönlich halte das TSF-W für flexibler (zur Not kann ich die TS eben noch irgendwo hintragen, was aufm Land schonmal vorkommt) und sehe dabei keine Vorteile beim MLF. Bin aber auf das Szenario gespannt wos die Vorteile dies haben soll voll ausspielen kann. Sonnige Grüße Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 440343 | |||
| Datum | 15.11.2007 22:50 | 176788 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutAber ehrlicherweise würde ich, gerade mit PA, das Ding solange meiden wie es nur irgendwie geht. Ehrlicherweiße wird das nach der Grundausbildung vermutlich zu selten gemacht, um einen Gewöhnungseffekt zu erreichen. Ich hatte zu Anfang meiner Fw-Laufbahn mit Steck- und Schiebleiter ein merkliches Problem. Höhenangst? nein, die konnte ich vorher beim Sportklettern oder auch beim Besteigen der DL nicht feststellen. Aber die tragbaren Leitern waren mir irgendwie suspekt. Ein Ausbilder hat das auch bereits zu Anfang erkannt, dass ich damit ein psychisches Problem hatte. Auch wenn ich immer brav hoch und runter geklettert bin. Dieser hat dann einmal demonstriert wie schwer es ist, eine angelegte 3tlg. Schiebleiter zum umkippen zu bewegen. Lernerfolg: Die kippt nicht um, auch wenn die nicht ganz gerade steht und sich beim hochsteigen oben ein kleinwenig von der Brüstung abhebt. Naja, und dann bin ich die Leiter rauf und wieder runter, rauf und runter, rauf und runter... Irgendwo zwischen dem 10. und 20. Durchgang war es schon gar nicht mehr schlimm und etwas später fing es sogar fast an Spaß zu machen ;-) Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 440344 | |||
| Datum | 15.11.2007 22:55 | 176446 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Schmidt Aber die tragbaren Leitern waren mir irgendwie suspekt. So ist es ganz und gar nicht. Auch in der Firma arbeite ich ohne Probleme von Leitern aus (Extrusionsanlagenbau mit Dosierungshöhen von bis zu 9 m) bzw. komplett ohne Leiter. Schiebleiter durfte ich in meiner "zweiten" Karriere auch des öfteren aufbauen und besteigen. Macht mir auch nichst aus, ich finde nur, dass es in 90% der Fälle auch bequemeres gibt und man das auch nutzen sollte... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 440348 | |||
| Datum | 15.11.2007 23:33 | 176467 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Manuel Schmidt--- Jedoch sollte ein ausgebildeter Feuerwehrmann schon dazu fähig sein, eine dreiteilige Schiebleiter zu benutzen. Genau wie die Hakenleiter. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 440376 | |||
| Datum | 16.11.2007 08:30 | 176486 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Bildhauer Das MLF wird als das neue Wunderfahrzeug gepriesen, von wem? Geschrieben von Daniel Bildhauer sondern mal ne konkrete Lage die man mit nem MLF noch abarbeiten kann und mit nem vernünftigen TSF-W nicht mehr Mit dem Argument kannst du fast jede Wehr anstatt mit einem Norm-LF10/6 (ohne TH) auch mit einem TSF-W ausstatten. Wenn's um die berühmten 3 Mann mehr geht, wegen mir noch kombiniert mit einem MTW. Ich geh mal von RLP aus, wo man das TSF-W ziemlich rstriktiv behandelt. Hier ist bei 6,3t und max. 750l Wasser Schluß (bei anderen Bundesländern heißt ja auch ein Fahrzeug wie das MLF noch TSF-W, obwohl es keine TS an Bord hat und 7,5t zul. GG hat). Beim MLF werden in RLP 1.000l Wasser gefordert. Damit wären wir beim ersten Vorteil. Der zweite ist, dass es bei den üblicherweise für MLF verwendeten Fahrgestellen möglich ist (optional) PA im Innenraum zu platzieren, was beim Norm-TSF-W nicht funktioniert (hier werden bei kleineren Fahrgestellen durchweg kleinere Kabinen verbaut, und komm mir jetzt keiner mit einem 7,5t-TSF-W, darum geht's hier nicht). Geschrieben von Daniel Bildhauer aber ich persönlich halte das TSF-W für flexibler (zur Not kann ich die TS eben noch irgendwo hintragen, was aufm Land schonmal vorkommt) Wenn man's braucht. Auch auf dem Land gibt es stellenweise Orte ohne vernünftige Saugstellen, dafür aber mit gut ausgebautem Wassernetz. Warum soll man sich andererseits die Fehleranfälligkeit und Wartungsnotwendigkeit eines weiteren Antriebsmotors mitsamt Batterie (wer hat denn auf einem TSF-W eine TS, die von Hand angeworfen werden muss?), Ladetechnik usw. aufbürden, wenn der Bedarf an TS als abgesetzte Einheit nicht da ist oder wenn bei zig Wehren drumrum noch TSF oder auch TSF-W vorhanden sind, die dann sowieso bei größeren Lagen zum Einsatz kommen? Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Björ8n G8., Göttingen / Niedersachsen | 440390 | |||
| Datum | 16.11.2007 11:17 | 176901 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerMoin, sorry, das mit der Spinnerei war lieb gemeint!;-), sollte nicht beleidigen! Ich wollte damit nur sagen, dass die Argumentationskette immer neuere Lagen hergab...womit wir wieder beim "im Kreis drehen" wären! Geschrieben von Daniel Bildhauer Die Notwendigkeit einer Schiebleiter wird mit der Grundschule begründet, faktisch bringt dir die Schiebleiter aber garnichts, weil die Kids den Teufel tun werden und da halbwegs geordnet runtersteigen, die werden sich dadran festklammern und Laut "Mama" rufen, und dann ist das egal ob den Kids dahinter der Arsch brennt oder nicht. Zu diesem Punkt kann ich nur sagen: UNTERSCHÄTZT DIE LIEBEN KLEINEN NICHT! Ich mach Brandschutzerziehung/Brandschutzausbildung, sowohl bei unserer Krabbelgruppe in der Feuerwehr als auch in Kindergärten oder Schulen. Ein Erfahrungspunkt dieser Arbeit ist - und ich rede hier von "scharfen Übungen", d. h. nicht angekündigt, mit Alarm, Verrauchung etc. - dass die Kiddies im Gegensatz zum Lehrkörper sich richtig verhalten! Sie gehen nicht in verrauchte Flure, sie gehen die !vorgeschriebenen! Fluchtwege, sie haben sich gegenseitig im Auge, sie wissen wo sie hin müssen. Die Lehrer haben meistens nur die Motivation, das Klassenbuch in Sicherheit zu bringen (gut, ist für uns hinnerher auch wichtig um festzustellen, ob jemand fehlt!). Geschrieben von Daniel Bildhauer Und da ist die Schiebleiter eben keine Lösung. Die Grundschule ist ein lang gestreckter Bau, hat drei Stockwerke, die Klassenräume sind alle im obersten Stock. Da die Schule am "Berg" liegt, kann man auf der Schulhofseite mit Stecklieter arbeiten (max. 2 Teile), bringt aber nix, da dort als Fenster nur schmale Oberlichter vorhanden sind. Auf der dem Dorf hingewandten Seite sind die großen Fenster und da gehts dann eben 6-7 Meter runter. Unten befindet sich eine Wiese, die für die DL allerdings nicht erreichbar ist! Geschrieben von Daniel Bildhauer Das MLF wird als das neue Wunderfahrzeug gepriesen, aber kein Mensch kann mal mit Fakten Ich will das MLF nicht vergöttern, aber es hat eben schon Vorteile gegenüber dem Vorgängerfahrzeug (TSF-W, VW LT46): 1. 1000 Liter Löschwassertank (doppelte Wassermenge), in einer Ortslage ohne offenes Gewässer ein nicht zu vernachlässigendes Argument! 2. Ausreichend Platz für häufig gebrauchtes Material (s. B. Ölbindemittel, Ölspurrollwagen, etc.). Wenn der LT mit Staffel besetzt war, musste einer den Rollwagen auf die Beine nehmen, die Säcke mit Bindemittel musste man irgendwo in den Koffer zwängen (und der war so schon voll!), auf dem MLF ist für alle Materialien ausreichend Platz im Koffer bzw. auf dem Dach! 3. Das Mitführen des Turbinenlüfters ist jetzt möglich. Früher musste die Stützpunktwehr noch stundenlang vor Ort bleiben wegen solcher "Kleinigkeiten". Machen die Busenberger jetzt selber! 4. Immer noch Platz- und Gewichtsreserven, im Hinblick auf eine Nutzung von über 20 Jahren, für "zukünftige Neuerungen" ebenfalls von Vorteil. Will sagen (wie schon in meinem ersten Post): Örtliche Gegebenheiten beachten! Diese ganze Diskussion wird ja auf pauschalen Ansichten aufgebaut. Ich wollte mit den Fakten in Bezug auf Busenberg verdeutlichen, dass es durchaus sinnig ist, eine 3-teilige Schiebleiter auf ein MLF zu legen. Geschrieben von Daniel Bildhauer aber ich persönlich halte das TSF-W für flexibler (zur Not kann ich die TS eben noch irgendwo hintragen, was aufm Land schonmal vorkommt) Geb ich Dir völlig recht! Für Busenberg ist dieses Argument allerdings hinfällig, wie gesagt, dort gibt es kein offenes Gewässer! Deshalb wurden Prioritäten anders gelegt! Ich spreche hier nur für mich! ------------------------------------------------------------------------------- Feuerwehr - Wir machen Hausbesuche! "Das moralisch Wesentliche ist, dass sie immer bereit ist. Und in solchem Sinne ist die Feuerwehr ein Vorbild schlechthin." Theodor Heuss (1884 - 1963), 1.Bundespräsident | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 440393 | |||
| Datum | 16.11.2007 11:31 | 176898 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Björn Geschwind Ich will das MLF nicht vergöttern, aber es hat eben schon Vorteile gegenüber dem Vorgängerfahrzeug (TSF-W, VW LT46): Dann vergleich doch mal mit einem "aktuellen" TSF-W (z.B. Landesbeschaffung Hessen, Iveco Daily, 6 t zGG) Geschrieben von Björn Geschwind 1. 1000 Liter Löschwassertank (doppelte Wassermenge), in einer Ortslage ohne offenes Gewässer ein nicht zu vernachlässigendes Argument! 750 l beim TSF-W. Aber Hydranten gibt es ja oder? Im Erstangriff wird eh keine Wehr Saugleitung kuppeln... Sehe ich jetzt nicht wirklich eine eklatante Verbesserung... Geschrieben von Björn Geschwind 2. Ausreichend Platz für häufig gebrauchtes Material (s. B. Ölbindemittel, Ölspurrollwagen, etc.). Wenn der LT mit Staffel besetzt war, musste einer den Rollwagen auf die Beine nehmen, die Säcke mit Bindemittel musste man irgendwo in den Koffer zwängen (und der war so schon voll!), auf dem MLF ist für alle Materialien ausreichend Platz im Koffer bzw. auf dem Dach! zur Not nehme ich da nen kleinen Anhänger. DAS als Argument für ein "Großfahrzeug" zu nehmen, sehe ich als nicht wirklich notwendig an. Beio uns liegt das Zeug auch im gerätehaus und wird dann eben bei Bedarf auf dem Anhänger transportiert... Geschrieben von Björn Geschwind 3. Das Mitführen des Turbinenlüfters ist jetzt möglich. Früher musste die Stützpunktwehr noch stundenlang vor Ort bleiben wegen solcher "Kleinigkeiten". Machen die Busenberger jetzt selber! Ah ja. Alternative wäre ja wohl auch gewesen einfach dne Lüfter da zu lassen oder? Geht übrigens auf das TSF-W auch drauf. Geschrieben von Björn Geschwind 4. Immer noch Platz- und Gewichtsreserven, im Hinblick auf eine Nutzung von über 20 Jahren, für "zukünftige Neuerungen" ebenfalls von Vorteil. Lustigerweise sind die Gewichtsreserven i.d.R. kleiner als beim TSF-W... Platzreserven dürften gleich sein. Geschrieben von Björn Geschwind Will sagen (wie schon in meinem ersten Post): Örtliche Gegebenheiten beachten! Was sind denn örtliche Gegebenheiten? Schulen gibt es in vielen Orten, kein (bzw. nicht ausreichendes) offenes Gewässer auch. Z.B. auch bei uns. Wir haben aber sogar nur ein TSF (noch nicht mal ein gepimptes!) und es geht auch. Ganz nebenbei kann man die 7 m, wie von dir geschrieben auch mit ner Steckleiter abarbeiten... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 440397 | |||
| Datum | 16.11.2007 11:45 | 176998 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Björn Geschwind Ich will das MLF nicht vergöttern, aber es hat eben schon Vorteile gegenüber dem Vorgängerfahrzeug (TSF-W, VW LT46): Norm-Vorgänger war aber nach RLPschen Vorstellungen das 10/6 und nicht das TSF-W. Geschrieben von Björn Geschwind 1. 1000 Liter Löschwassertank (doppelte Wassermenge), in einer Ortslage ohne offenes Gewässer ein nicht zu vernachlässigendes Argument! Wozu? Im Ort gibt's doch genügend UFH, außerorts reißen die 500l auch nicht nennenswert was, da hilft nur Pendelverkehr >>mit dafür vorgesehnen Fahrzeugen<< oder WV-Strecke. Beides nicht unbedingt Aufgabe des örtliche zuständigen LF. Geschrieben von Björn Geschwind 3. Das Mitführen des Turbinenlüfters ist jetzt möglich. Früher musste die Stützpunktwehr noch stundenlang vor Ort bleiben wegen solcher "Kleinigkeiten". Der passt auch auf ein TSF-W - zumindest wenn man nich meint, es zu einem verkappten 10/6 zu pimpen. Und wo ist das Problem, ein oder zwei FA mit nem MTW 'ne Stunde vor Ort zu haben, oder den Lüfter ggf. mit eigenen Kräften dem Nachbarn zurückzubringen? Geschrieben von Björn Geschwind 4. Immer noch Platz- und Gewichtsreserven, im Hinblick auf eine Nutzung von über 20 Jahren, für "zukünftige Neuerungen" ebenfalls von Vorteil. Belegbar? Ein LKW-Fahrgestell zugelassen auf 7,5t hat i.d.R. keine nennenswert größere Zuladung als ein Transporter mit 6(,5)t. Geschrieben von Björn Geschwind Ich wollte mit den Fakten in Bezug auf Busenberg verdeutlichen, dass es durchaus sinnig ist, eine 3-teilige Schiebleiter auf ein MLF zu legen. Wo ist dir da sjetzt hinsichtliuch der Leiter gelungen? Ich les hier was von soooo viel besser akls ein allerwelts-TSF-W. Die 'Leiter hinsichtlich der Schule ist bestenfalls ein Beuhigungsmittel ohne nennenswerten Nutzen für die Lagen, wo sie vorgesehen ist. Für alles andere Nice to have, aber sowas brauch ich mir nicht auf ein zu kleines Fahrzeug zu packen. 400l mehr Wasser, dazu Leiter und Gewicht von Tank bzw. dadurch größeren Aufbau macht mal eben 800+x Kg mehr als ein 10/6 Standard. da gehen jetzt 300 für Personal und meinetwegen nochmal 200 (?) für 'ne leichtere Kabine ab - macht immer noch 300kG Mehrbeladung als ein 10/6-Standard (Zusatzbeladung Kettensäge, Strom, Licht), welches auf LKW-Fahrgestell mit 7,5t nicht mehr darstellbar sein soll. Irgendwie geht die Rechnung nicht ganz auf, mit den sagenhaftne Gewichtsreserven erst recht nicht. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Björ8n G8., Göttingen / Niedersachsen | 440401 | |||
| Datum | 16.11.2007 11:55 | 176778 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutWas sind denn örtliche Gegebenheiten? ...einfach dne Lüfter da zu lassen oder? z. B. die Tatsache, dass die Stützpunktwehr in der Vergangenheit nicht immer so kooperativ war! Da war dann bis Einsatzende die ganze Armada aufgefahren. Mittlerweile trauen sie den "kleinen Wehren" auch was zu. Geschrieben von Christian Fleschhut Geht übrigens auf das TSF-W auch drauf. aber nicht bei einem "kleinen TSF-W" mit einem LT46-Fahrgestell. Der Koffer war voll! Geschrieben von Christian Fleschhut zur Not nehme ich da nen kleinen Anhänger. ins Gerätehaus passen grade so das MLF und der MTW rein. Selbst zu Zeiten des TSF-W wäre es für einen Anhänger zu klein gewesen. Geschrieben von Christian Fleschhut Was sind denn örtliche Gegebenheiten? unter anderem die Tatsache, dass die Schiebleiter schon vorher da war und da haben wir nicht drum gekämpft, die wurde zugeteilt. Geschrieben von Christian Fleschhut Wir haben aber sogar nur ein TSF (noch nicht mal ein gepimptes!) und es geht auch. Geb ich Dir absolut recht, ging ja in Busenberg vorher auch nur mit TSF. Auch mit dem TSF-W war das machbar. Aber, die VG hat sich um die Beschaffung der MLF bemüht, eines wurde der FF Busenberg zugeteilt und das sind eben die aktuellen Gegebenheiten mit denen nun gearbeitet werden muss/darf. Für die FF Busenberg war das sicherlich kein Rückschritt! Ich spreche hier nur für mich! ------------------------------------------------------------------------------- Feuerwehr - Wir machen Hausbesuche! "Das moralisch Wesentliche ist, dass sie immer bereit ist. Und in solchem Sinne ist die Feuerwehr ein Vorbild schlechthin." Theodor Heuss (1884 - 1963), 1.Bundespräsident | |||||
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| Autor | Björ8n G8., Göttingen / Niedersachsen | 440405 | |||
| Datum | 16.11.2007 12:03 | 176587 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlIrgendwie geht die Rechnung nicht ganz auf, mit den sagenhaftne Gewichtsreserven erst recht nicht. Ich hab nie von "sagenhaften" Gewichtsreserven gesprochen sondern - ich zitiere: "4. Immer noch Platz- und Gewichtsreserven, im Hinblick auf eine Nutzung von über 20 Jahren, für "zukünftige Neuerungen" ebenfalls von Vorteil. " zitatende! Ich spreche hier nur für mich! ------------------------------------------------------------------------------- Feuerwehr - Wir machen Hausbesuche! "Das moralisch Wesentliche ist, dass sie immer bereit ist. Und in solchem Sinne ist die Feuerwehr ein Vorbild schlechthin." Theodor Heuss (1884 - 1963), 1.Bundespräsident | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 440412 | |||
| Datum | 16.11.2007 12:16 | 176624 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Björn Geschwind z. B. die Tatsache, dass die Stützpunktwehr in der Vergangenheit nicht immer so kooperativ war! Da war dann bis Einsatzende die ganze Armada aufgefahren. Mittlerweile trauen sie den "kleinen Wehren" auch was zu. aslo, dann ist das das Problem der anderen Wehr und nicht meins. Sollen die doch so lange da rumstehen. Damit ein größeres FAhrzeug und Lüster zu rechtfertigen... Naja. Geschrieben von Björn Geschwind ins Gerätehaus passen grade so das MLF und der MTW rein. Selbst zu Zeiten des TSF-W wäre es für einen Anhänger zu klein gewesen. Wenn ein MTW da ist, brauche ich den Anhänger auch nicht. Dann fahren halt nur 5 Mann mit dem TSF und das Zeug fliegt in den MTW rein, der wird dann von einem gefahren. Geschrieben von Björn Geschwind unter anderem die Tatsache, dass die Schiebleiter schon vorher da war und da haben wir nicht drum gekämpft, die wurde zugeteilt. Das ist keien örtliche Gegebenheit, die den Kauf eines Großfahrzeuges gerechtfertigt. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 440422 | |||
| Datum | 16.11.2007 12:32 | 176991 x gelesen | |||
Geschrieben von Björn Geschwindaber nicht bei einem "kleinen TSF-W" mit einem LT46-Fahrgestell. Der Koffer war voll! Aus reiner Neugier: Was hattet ihr in G1 drin? Bei uns war der bisher komplett leer. Da wäre wunderbar Platz für einen Lüfter. Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Björ8n G8., Göttingen / Niedersachsen | 440431 | |||
| Datum | 16.11.2007 13:40 | 176564 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutDas ist keien örtliche Gegebenheit, die den Kauf eines Großfahrzeuges gerechtfertigt. Natürlich! Eine 3-teilige Schiebleiter, die vor Ort gegeben ist. Ausserdem ist das MLF in RLP in der Bezuschussung für die Komunen attraktiver, weil höherer Zuschuss und somit weniger Eigenanteil für die Komune als bei einem LF 10/6. Wenn dann von Seiten der Politik entschieden wird, ein größeres Fahrzeug anzuschaffen, müsste das wohl Rechtfertigung genug sein! Ich spreche hier nur für mich! ------------------------------------------------------------------------------- Feuerwehr - Wir machen Hausbesuche! "Das moralisch Wesentliche ist, dass sie immer bereit ist. Und in solchem Sinne ist die Feuerwehr ein Vorbild schlechthin." Theodor Heuss (1884 - 1963), 1.Bundespräsident | |||||
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| Autor | Björ8n G8., Göttingen / Niedersachsen | 440432 | |||
| Datum | 16.11.2007 13:42 | 176449 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael LinkenbachAus reiner Neugier: Was hattet ihr in G1 drin? Was genau da jetzt drin war, kann ich Dir nicht sagen, das ist einfach schon zu lange her. Nur soviel, es war nicht nur die Normbeladung drauf! Ich spreche hier nur für mich! ------------------------------------------------------------------------------- Feuerwehr - Wir machen Hausbesuche! "Das moralisch Wesentliche ist, dass sie immer bereit ist. Und in solchem Sinne ist die Feuerwehr ein Vorbild schlechthin." Theodor Heuss (1884 - 1963), 1.Bundespräsident | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 440491 | |||
| Datum | 16.11.2007 16:39 | 176739 x gelesen | |||
| Moin, wir haben auch noch ne Schiebleiter von anno tobak hier rumliegen (Museumstück) - dann beantragen wir beim nächsten mal vieleicht auch mal ein MLF um die Schiebleiter damit rumzufahren. Das fällt mir (und anderen wahrscheinlich auch) aber öfter auf, dass mit "wir hatten aber vorher" argumentiert wird und nicht mit "wir brauchen". die Schiebleiter ist vieleicht Nive-To-Have, aber mit Sicherheit kein sinnvoller zweiter Rettungsweg für ne Grundschule. Bzgl. der Wassermenge geb ich dir schon recht, die 1000l bringen schon was bezogen auf IA ohne stehende WV (ich hab irgendwann hier mal geschrieben, ob es nicht sinvoll wäre, nur 2 Wassertankoptionen bei Erstangreifern zuzulassen, entweder Wasser nein oder Wasser ja, dann aber min. 1000l um damit nen IA durchführen zu können ohne das die WV vorher steht. Die 500l von dem TSF-W oder 400 vom KLF bringen aufm Land eigentlich nicht viel. Vom Brandschutz VU abgesehen sehe ich da keinen Sinn drin.) Aber wie kommst du jetzt eigentlich plötzlich auf LF 10/6? Ich dachte wir reden von TSF-W? Wie gesagt, ich gönne euch euer Auto, aber den Vorteil gegenüber nem TSF-W mit z.B. 6,3t zGG seh ich nicht. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 440597 | |||
| Datum | 17.11.2007 07:33 | 176848 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerDie 500l von dem TSF-W oder 400 vom KLF bringen aufm Land eigentlich nicht viel. Vom Brandschutz VU abgesehen sehe ich da keinen Sinn drin.) Na ja. dann solltest u Dir malübelegen, daß dies eine sehr sinnvolle und wichtige Einsatzoption ist. Denn damit kann in der Fläche auch durch die Wehren mit dieser Ausstattung bei THL-VU der Großteil der Sicherungsmaßnahmen durchgeführt werden. Und mit 500l Wasser rücke ich auch einem Pkw-Brand oder sonstigen Kleinbrand zu Leibe. In sofern halte ich vom Aufblasen der Tanks auf 1000l und mehr bei allen Fahrzeugen überhaupt nichts. Man muß nur als Führungskraft wissen, was mit welchem Tankinhalt möglich ist und was eben nicht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440615 | |||
| Datum | 17.11.2007 10:07 | 176963 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerUnd mit 500l Wasser rücke ich auch einem Pkw-Brand oder sonstigen Kleinbrand zu Leibe.Wenn ich's kann... Kriegt ein AGT, der 1 PKW in 10 Jahren ablöscht (sehr großzügige Schätzung), diesen tatsächlich mit der Wassermenge aus? Selbst wenn's kein Vollbrand ist, bezweifel ich das. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 440616 | |||
| Datum | 17.11.2007 10:14 | 176457 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWenn ich's kann... Wenn er das nicht kann, dann kann er mit seinem Strahlrohr auch bei einem Wohnungsbrand nicht umgehen. Dann ist es besser, man sucht sich ein anderes Hobby.... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 440667 | |||
| Datum | 17.11.2007 16:52 | 176651 x gelesen | |||
| Hi, die Frage ist wieoft kommt das aufm Land wirklich vor wo zeitnah kein Wasser aus anderer Quelle (Bach, Brunnen, Hydrant) zur Verfügung steht? Bei uns eher selten (in 75 Jahren FFW afaik genau einen VU PKW). Und ob das TSF-W jetzt 5,5t mit 500l Tank, 6t mit 750l Tank oder 6,3t mit 1000l Tank hat - das Fahrgestell bleibt gleich und die Mehrkosten für den etwas größeren Tank sollten sich (incl. Nebenkosten durch anderen Aufbau) doch in Grenzen von, sagen wir mal, 1-3k? bewegen. Dafür hat dann eben auch die FW die Möglichkeit, bei nem Wohnungsbrand direkt nen IA zu starten. Oder gibts irgendwelche Nachteile die ich hier noch nicht bedacht habe? Sonnige Grüße Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 440671 | |||
| Datum | 17.11.2007 17:09 | 176613 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Bildhauerbei nem Wohnungsbrand direkt nen IA zu starten mit nem TSF-W nen IA starten?? | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 440677 | |||
| Datum | 17.11.2007 17:40 | 176893 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Rebermit nem TSF-W nen IA starten?? Wieso denn nicht? Frag mal Christian Fleschhut, die machen das regelmäßig mit einem TSF (ohne W). Das TSF gehört zu der Rubrik Löschfahrzeuge. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 440680 | |||
| Datum | 17.11.2007 17:46 | 176749 x gelesen | |||
| und welche Besatzung stellt dann den Sicherungstrupp?? Ma und Stf-Führer sind gebunden, AGT in Gebäude, WT ist Sicherungstrupp und wer baut dann (weitere) Schlauchleitungen auf...? | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 440681 | |||
| Datum | 17.11.2007 17:47 | 176719 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Reberund welche Besatzung stellt dann den Sicherungstrupp?? Warum? WV und Angriffsleitung liegen doch, wenn der A-Trupp reingeht. Der SiTr kann sich seine C-Leitung selbst legen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 440685 | |||
| Datum | 17.11.2007 17:52 | 176710 x gelesen | |||
| vllt weitere!? oder WV besteht aus Saugen aus einer Löschwasserzisterne und die Zisterne leert sich?? -> neue Wasserversorgung legen... also ich würde zumindest warten bis eine komplette Gruppe vorhanden ist (ob mit Privat-PKW nachgerückt oder mit ner anderen FW) | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 440688 | |||
| Datum | 17.11.2007 18:02 | 176248 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Rebervllt weitere!? Ich glaube, in der Nähe der meisten Wohngebäude habe ich eine Trinkwasserversorgung, die mir auf jeden Fall für eine B Leitung reicht. Bis der 1. Trupp ausgerüstet ist steht der Verteiler. In ganz wenigen Situationen wird das bei einem Gebäudebrand vielleicht nicht funktionieren, aber i.d.R. sehe ich da kein Problem. Dir ist im übrigen schon klar, dass das TSF nach Norm PA drauf hat? Wofür sind die eigentlich gedacht? MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 440705 | |||
| Datum | 17.11.2007 19:04 | 176277 x gelesen | |||
| Moin, also das Wasser was so ne normale Löschwasserzisterne hergibt (ich hab da vom MA-Lehrgang so was von 75m³ im Kopf für Löschwasserbrunnen klein) kannste deinen Angriffstrupp ganz schön lange beschäftigen. Selbst bei irgendwas kleinem was grad in der Nähe ist (Zisterne mit 10.000l oder so) reicht das Wasser bei "normaler" Abgabe von 100-200l/min durch den AT länger als die Luft. Und bis dahin ist wohl irgendwann mal Verstärkung in Form von 2. Fahrzeug oder privat-PKW oder sogar Nachbarwehr da. Wenn TSF(-W) keinen IA starten darf, dann frag ich mich a) wofür sind die ganzen kleinen Wehren da und b) was machste mit nem 16/25 St oder nem 16/12 Dienstag morgens um 10 wenn nur die Fensterplätze besetzt sind.... Verwunderte Grüße Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440716 | |||
| Datum | 17.11.2007 19:32 | 176743 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerDafür hat dann eben auch die FW die Möglichkeit, bei nem Wohnungsbrand direkt nen IA zu starten.Wenn du das als Vorteil des Tanks siehst: Nö. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 440728 | |||
| Datum | 17.11.2007 20:07 | 176818 x gelesen | |||
| Hi, nicht der einzige. Aber eben auch einer. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 440751 | |||
| Datum | 17.11.2007 22:55 | 176807 x gelesen | |||
| Servus, mit 750 l Wasser? Nö... vergiss es Selbst mit 1000 l liegst du an der Grenze des vertretbaren... Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 440768 | |||
| Datum | 18.11.2007 02:23 | 176523 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christof Strobl Wieso denn nicht? Frag mal Christian Fleschhut, wer ruft? Geschrieben von Christof Strobl die machen das regelmäßig mit einem TSF (ohne W). ah jo. Zum Glück seltener im Einsatz als in der Übung... Guckst du hier oder hier oder hier oder hier oder hier oder hier oder hier um nur mal ein Paar Beispiele zu nennen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Dirk8 R.8, Wiesbaden / Hessen | 440777 | |||
| Datum | 18.11.2007 10:16 | 176656 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Geschrieben von Thorsten SchlotterServus, Nö.Vergiss Du es. Mit 1000 Litern problemlos möglich. Siehe Wibera etc. Mit 500 Litern würde ich es auch nicht wagen,aber ab 750 sollte es machbar sein. Dirk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 440779 | |||
| Datum | 18.11.2007 10:52 | 176792 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph Reber WV besteht aus Saugen aus einer Löschwasserzisterne und die Zisterne leert sich?? im Falle eines notwendigen Innenangriffes wird niemand eine Saugleitung kuppeln. Da sollten wir uns nichts vormachen. Die Wasserversorgung wird innerorts zu 100% aus dem Leitungsnetz bestehen. Nachrückende Kräfte nutzen dann vielleicht die Zisterne / Staustelle oder sonstwas, aber sicherlich nicht die ersten vor Ort. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 440828 | |||
| Datum | 18.11.2007 15:54 | 176560 x gelesen | |||
| Hi, innerorts schon. Aber vor 7 Jahren gabs bei uns einen Brand eines Aussiedlerhofes. Wir waren (da nur ca. 1,5km vom Ort entfernt) die ersten an der Brandstelle. Und Hydranten gabs da keine. Aber ne Zisterne. Also was tun? Zuerst Saugleitung kuppeln und dann ein Trupp mit PA über Steckleiter vor. Ging auch. Hat halt ne Minute länger gedauert. Aber Alternativen gabs keine. Die Zisterne wurde im weiteren Einsatzverlauf dann als Puffer für TLF & Güllefassverkehr genutzt. Also so unwahrscheinlich ist Saugleitung + PA nicht, nur muß man sich dann eben darüber im klaren sein dass in diesem Fall der IA erst ne mkinute später starten kann. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 440830 | |||
| Datum | 18.11.2007 16:05 | 176857 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Bildhauerinnerorts schon. Aber vor 7 Jahren gabs bei uns einen Brand eines Aussiedlerhofes. Wir waren (da nur ca. 1,5km vom Ort entfernt) die ersten an der Brandstelle. Und Hydranten gabs da keine. Ne Trinkwasserleitung gibt´s da aber schon, oder? Wirklich kein einziger Hydrant, ist das überhaupt zulässig? MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 440836 | |||
| Datum | 18.11.2007 16:44 | 176511 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Christof Strobl Ne Trinkwasserleitung gibt´s da aber schon, oder? Wirklich kein einziger Hydrant, ist das überhaupt zulässig?Bis vor einigen Jahren (und teilweise heute noch) hatten die keine eigene Trinkwasserleitung sondern hatten einen eigenen Brunnen o.ä.. Heute sind die meisten zwar an eine Trinkwasserleitung angeschlossen (kleiner Querschnitt) einen Hydranten suchst du aber vergebens. Dasselbe gilt für einzelstehende Gebäude ausserhalb der Ortslagen. Löschwasserentnahme mittels Saugschläuchen aus nahem offenen Gewässer/Löschteich usw. ist also die einzige Möglichkeit (soweit kein Löschfahrzeug mit ausreichendem Wassertank vorhanden) einen Löschangriff im IA einzuleiten. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 440844 | |||
| Datum | 18.11.2007 17:19 | 176687 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk Ruzickaaber ab 750 sollte es machbar sein. ist bestimmt möglich, und darüber könnten wir sicher auch ewig streiten.... Ich würds nicht machen... Wenn du anders entscheidest und das dann rechtfertigen kannst, ist es auch gut.... Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 441230 | |||
| Datum | 19.11.2007 23:30 | 176901 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblWieso denn nicht? Das bezog sich eigentlich auf nen IA vom Tank aus (-> deswegen auch noch keine verlgte Leitungen für WV) Geschrieben Aussiedlerhofes. Wir waren (da nur ca. 1,5km vom Ort entfernt) die ersten an der Brandstelle. Und Hydranten gabs da keine Bei uns gibts auch solche Höfe (nicht nur einen), sogar riesige Landwirtschaftliche Landwesen die haben ne Zisterne und Hydranten, aber ohne nennenswerten Druck! was hilft mir ein Hydrant wenn kein Wasser rauskommt?? | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 441234 | |||
| Datum | 19.11.2007 23:40 | 176962 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph ReberDas bezog sich eigentlich auf nen IA vom Tank aus Aber dafür ist der Tank ja eben nicht da. Erst WV aufbauen, dann rein ins Gebäude. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 441236 | |||
| Datum | 19.11.2007 23:47 | 176830 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Bildhauer Dafür hat dann eben auch die FW die Möglichkeit, bei nem Wohnungsbrand direkt nen IA zu starten. ging aber irgendwie so hervor, bzw. hab ich so verstanden, dass er nen IA direkt vom Tank machen will... mittlerweile hab ich mich auch ein wenig kundig gemacht und halte einen IA von TSF auch für sinnvoll wen dies die Einsatzlage hervorbringt! wenn man Zeit (hatten wir letztens erst bei einem Zimmerbrand) hat bin ich allerdings immer noch der Meinung sollte man warten bis genug (ausgebildetes un v.a. erfahrenes) Personal am Einsatzort ist um Dynamiken besser zu beurteilen! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 441466 | |||
| Datum | 20.11.2007 18:29 | 176760 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christof Strobl Aber dafür ist der Tank ja eben nicht da. Erst WV aufbauen, dann rein ins Gebäude. Ja aber wo steht das? "Ist nie dafür gedacht...", Sorry, ich kenne keine Gedenkschrift dazu, auch keine FwDV. Die Norm? - Die DIN 14530-17 TSF-W schreibt: "Es dient überwiegend zur Brandbekämpfung und bildet mit seiner Besatzung einse selbstständige taktische Einheit." (ich lese keine Anzeichen für Vorbehalte an Beladung...) Der GMV? - Also Gefährdungsanalyse. Welche besondere Gefahr besteht, wenn das Wasser nur für 2 - 3min effektive Löschzeit reicht (und bis dahin keine WV hergestellt wird/werden kann/mißlingt)? Ein evtl. drohender Primär-FO sollte abgewendet sein, der (herangezogene Wohnugs-)Brand zumindest unter Kontrolle und somit ein kontrollierter Rückzug (mit Ansage!) möglich (was tun wir sonst gegen die Gefahr platzender Schläuche?) Ja das Feuer wird sich wieder entwickeln, aber es ist ja auch der Worst case. Und weitere Kräfte eingetroffen, angefordert. Sind wir doch mal ehrlich: Es war einfach nicht mehr Wasser unterzubringen auf einem 5,5t Fahrgestell, genau wie es beim LF 8/6 nur 600l waren (Gruppe und zGM 7,5t, nur mit Allr. 9t) Und jetzt wird unter allen möglichen Begründungen alles aufgeblasen... Und warum reicht plötzlich das LF 16/12 nicht mehr? Warum gibt es LF 20/30!!!, denen nicht mal ein Sprungrettungsgerät wichtig erscheint, die die Gewichtsreserven des 16t-FG gedankenlos mit dem "wertfreiesten" Beladungsvolumen auffüllen? Weil eben die Mär vom vielen Wasser usw. usw. (Dabei müsste von der Logik doch das größte Wasservolumen dort stehen, wo die Hydranten am dünnsten gesät (bzw.leistungsfähig) sind.) Aber alles ist anders... (und was die Löschzeit betrifft, bringt es mich zum Schmunzeln, das ein TLF 24/50 einen Werfer S16 haben muß, welcher mit dem Tank max 3min speisbar ist, und keiner reklamiert - und wer kann hier zeitgerecht einspeisen?) mkg hwk | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 441467 | |||
| Datum | 20.11.2007 18:29 | 176549 x gelesen | |||
| Geschrieben von Christoph Reber: wenn man Zeit (hatten wir letztens erst bei einem Zimmerbrand) hat bin ich allerdings immer noch der Meinung sollte man warten bis genug (ausgebildetes un v.a. erfahrenes) Personal am Einsatzort ist um Dynamiken besser zu beurteilen! Wenn PA auf TSF vorhanden, dann muss auch die Ausbildung der Mannschaft so sein, dass IA als Standart anzusehen ist. Deine Aussage, dass die "Kleinen" (TSF/LF8-Wehr) mit dem IA warten sollen, bis der "Großen" (mit LF, TLF und DL) kommen, weil die Materie IA nicht beherscht wird, möchte ich widersprechen und ich glaube der eine oder andere Kleine auch. Hab auch schon von vermeindlich Großen einiges an Unsinn gesehen, genau wie eine TSF Feuerwehr nen sauberen und profihaften IA hinlegen kann. Vieleicht schaust du mal bei der Feuerwehr Fürth-Steinbach (bei Kollege Christian Fleschhut) vorbei (als Positivbeispiel natürlich :-) ). Die Homepage hat ein paar prima Bilder was eine TSF Feuerwehr alles leisten kann. An sonsten bin ich noch nicht mit einem S-Rohr in den IA. Denn auf unserem LF8 gibt es so was nicht. Gruß Daniel Meine Meinung gehört mir. Wenn ich etwas als offizieller Vertreter meiner Feuerwehr veröffentliche, steht mein vollständiger Name mit Dienstrang und Dienststellung dabei. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 441469 | |||
| Datum | 20.11.2007 18:34 | 176831 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerJa aber wo steht das? in diversen nicht veröffentlichten Protokollen und deren teilweiser Wiedergabe auch durch mich, damits wenigstens etwas draußen ankommt, was wo warum so gemacht wurde... Geschrieben von Hanswerner Kögler Sind wir doch mal ehrlich: Es war einfach nicht mehr Wasser unterzubringen auf einem 5,5t Fahrgestell, genau wie es beim LF 8/6 nur 600l waren (Gruppe und zGM 7,5t, nur mit Allr. 9t) das wäre allenfalls für die ersten Serien richtig gewesen, trotzdem blieb das. Geschrieben von Hanswerner Kögler Und warum reicht plötzlich das LF 16/12 nicht mehr? Wo steht übrigens, dass man mindestens 1600 l auf dem HLF braucht? (In dem Fall wars der Schrei der Anwender nach mehr Wasser, die "im Schnitt" einfach größere Tanks bestellt haben und so kaum den 1200 l Tank - als die Gewichtsgrenze faktisch offen war. Heute bestellen dann die Mehrheiten 2000 l Tanks - und wir schreiben die Norm wieder um?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 441490 | |||
| Datum | 20.11.2007 19:27 | 176915 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino in diversen nicht veröffentlichten Protokollen und deren teilweiser Wiedergabe auch durch mich, damits wenigstens etwas draußen ankommt, was wo warum so gemacht wurde... Was auf eine seltsame Geheimniskrämerei hinweist, deren Sinn ich nicht verstehe? das wäre allenfalls für die ersten Serien richtig gewesen, trotzdem blieb das. Das stimmt Nicht! Das TSF-W wurde auf 6t erhöht und der Löschwassertank optional auf 750l Das LF 10/6 durfte mit 10,5t jetzt 1000l haben und das (H)LF 10/6 (nicht 10/10!!!) sogar 1200l. und wie weiter? Wo steht übrigens, dass man mindestens 1600 l auf dem HLF braucht? (In dem Fall wars der Schrei der Anwender nach mehr Wasser, die "im Schnitt" einfach größere Tanks bestellt haben und so kaum den 1200 l Tank - als die Gewichtsgrenze faktisch offen war. Heute bestellen dann die Mehrheiten 2000 l Tanks - und wir schreiben die Norm wieder um?) Dagegen meckere ich doch permanent! mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 441494 | |||
| Datum | 20.11.2007 19:33 | 176608 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Gehlenweil die Materie IA nicht beherscht wird, möchte ich widersprechen und ich glaube der eine oder andere Kleine auch. Hab auch schon von vermeindlich Großen einiges an Unsinn gesehen, genau wie eine TSF Feuerwehr nen sauberen und profihaften IA hinlegen kann ich hab ja nicht gesagt, dass sie die Materie nicht beherrschen! aber zweifelsohne kann man doch sagen dass der IA bei größeren Feuerwehren öfters vorkommt! desweiteren haben dadurch auch die Einsatzleiter mehr Erfahrung was bestimmte Situationen im IA (vom eisatztaktischen her) betrifft! stimmt es kann bei "großen" Feuerwehren auch mist gemacht werden! aber mit mehr personal (muss ja nicht die "große feuerwehr sein! können auch kleinere nachbarfeuerwehren sein) kann man sicher auf mehr bzw. komplexere und sich ändernde Einsatzsituationen eingehen, als mit einer einzigen Staffel! | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 441498 | |||
| Datum | 20.11.2007 19:51 | 176522 x gelesen | |||
| ...bei einem Zimmerbrand wird doch hoffentlich nach AAO noch mind. eine weitere Staffel oder Gruppe mitalarmiert, bzw. sollte umgehend nachalarmiert werden. Dass kann auch der Nachbarort mit TSF oder LF8 sein. Wenn du die Erfahrung gemacht hast, dass die "Kleinen" den IA bei euch nicht richtig berherrschen, läuft da was falsch. Wer Atemschutzgeräte hat, muss immer in der Lage sein (Ausbildungstand der Mannschaft und weitere Ausrüstung) einen Erstangriff im IA zu fahren. Die Geräteträger haben Atemschutzlehrgang und was die Führungskräfte betrifft, gehört das Führen von Einheiten beim Zimmerbrand zur Standartübung in Jedem Lehrgang (FIII, FIV). Daher Zimmerbrand mit Staffel und Staffel (Gruppe), besser noch ne Staffel (Gruppe) als Reserve auch mit 2 bis 3 "Kleinen" durchaus zu bewältigen. Gruß Daniel Meine Meinung gehört mir. Wenn ich etwas als offizieller Vertreter meiner Feuerwehr veröffentliche, steht mein vollständiger Name mit Dienstrang und Dienststellung dabei. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 441529 | |||
| Datum | 20.11.2007 22:23 | 176509 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler
stimmt doch, weil die Mindesttankvolumina bewusst niedrig blieben... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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