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| Thema | Führen von vorn, oder die Rommel-Legende, war: Moskauer Fw-Chef | 69 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 615423 | |||
| Datum | 21.03.2010 11:31 | 16989 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferAndere Strategie! Führen vor Ort soll oftmals sogar Vorteile haben! 1. hat Rommel nicht aus dem Schützengraben oder vordersten Panzer geführt, sondern sehr wohl aus einer entsprechend ausgestatteten Befehlsstelle deutlich hinter den vordersten Linien. Das was er nutzte könnte man ungefähr mit ELW 2 (3) mit entsprechenden Unterstützungsfahrzeugen und Personal betrachten. Er verwendete (wie andere) übrigens gern zumindest für bestimmte Bereiche britische Beutefahrzeuge, weil die schlicht besser gewesen sein dürften... Rommels (teilw. geländegängige) Führungsfahrzeuge (oder die Legende von Max & Moritz usw.) 2. gilt heute m.W. als erwiesen, dass seine Art des Führens für große Verbände durchaus auch etliche Nachteile hatte! 3. war die Propaganda um Rommel damals so gut, dass sie heute noch wirkt... ;-) http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/RommelE-R.htm ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 615425 | |||
| Datum | 21.03.2010 11:35 | 12754 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino1. hat Rommel nicht aus dem Schützengraben oder vordersten Panzer geführt, sondern sehr wohl aus einer entsprechend ausgestatteten Befehlsstelle deutlich hinter den vordersten Linien. Das was er nutzte könnte man ungefähr mit ELW 2 (3) mit entsprechenden Unterstützungsfahrzeugen und Personal betrachten. Er verwendete (wie andere) übrigens gern zumindest für bestimmte Bereiche britische Beutefahrzeuge, weil die schlicht besser gewesen sein dürften... Ah Uli, hat den Bericht auch geschaut und geb dir völlig recht. Grüssle Klaus „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 615426 | |||
| Datum | 21.03.2010 11:35 | 12465 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino1. hat Rommel nicht aus dem Schützengraben oder vordersten Panzer geführt, sondern sehr wohl aus einer entsprechend ausgestatteten Befehlsstelle deutlich hinter den vordersten Linien. Das was er nutzte könnte man ungefähr mit ELW 2 (3) mit entsprechenden Unterstützungsfahrzeugen und Personal betrachten. Er verwendete (wie andere) übrigens gern zumindest für bestimmte Bereiche britische Beutefahrzeuge, weil die schlicht besser gewesen sein dürften... Ich empfehle dazu das Buch "Mythos Rommel" und insbesondere die Bereiche wo er mit dem Fieseler Storch unterwegs ist! Geschrieben von Ulrich Cimolino 2. gilt heute m.W. als erwiesen, dass seine Art des Führens für große Verbände durchaus auch etliche Nachteile hatte! Was ich nie bestritten habe. Es hat aber auch deutliche Vorteile! Wer vor Ort ist, dürfte sich wohl ein deutlich besseres Lagebild machen können! Geschrieben von Ulrich Cimolino 3. war die Propaganda um Rommel damals so gut, dass sie heute noch wirkt... ;-) Auch dazu empfehle ich das äußerst kritische o. g. Buch! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 615427 | |||
| Datum | 21.03.2010 11:38 | 12275 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino1. hat Rommel nicht aus dem Schützengraben oder vordersten Panzer geführt, sondern sehr wohl aus einer entsprechend ausgestatteten Befehlsstelle deutlich hinter den vordersten Linien. Das was er nutzte könnte man ungefähr mit ELW 2 (3) mit entsprechenden Unterstützungsfahrzeugen und Personal betrachten. Die gleiche Vorgehensweise wurde 1832 schon von von Clausewitz [1] beschrieben. (nur ebend mit anderen Materialien) Manuel [1] Das Buch ist eh gut und auf viele Bereiche des zivilen Lebens anwendbar. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 615428 | |||
| Datum | 21.03.2010 11:41 | 12235 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferAuch dazu empfehle ich das äußerst kritische o. g. Buch! siehe hier Man gucke dort Klaus „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 615429 | |||
| Datum | 21.03.2010 11:42 | 12138 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Schillersiehe hier Der Film ist wie immer nur ein Abklatsch des wirklich guten Buches! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 615432 | |||
| Datum | 21.03.2010 11:46 | 12739 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus SchillerAh Uli, hat den Bericht auch geschaut und geb dir völlig recht. Nein, Uli hat sich schon länger mit dem Thema Führung beschäftigt und stieß dabei irgendwann auch auf die diversen Rommellegenden (vom Thema "Rommel" an sich mal abgesehen, das für sich auch sehr interessant ist). Zum Thema Führung (gerade "von vorn") vgl.: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatz-_und_abschnittsleitung.html Zum Thema Führungsfahrzeuge: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_typen.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 615433 | |||
| Datum | 21.03.2010 11:47 | 12120 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferDer Film ist wie immer nur ein Abklatsch des wirklich guten Buches! jo da wird ja auf das Buch hingewiesen, deswegen oder hab ich mich verklickt ? Gelesenes ist freilich meist hintergründiger, ausserdem bestätigt mein Vater das Buch er konnte es noch lesen, ,der war live dabei in El Alamain und mein Großvater irgendwo in Lybien in Gesprächen die man früher geführt hat, aber ich glaube wir verzetteln uns es geht ja um die Führung vor Ort, für oder wider. Klaus „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 615434 | |||
| Datum | 21.03.2010 11:48 | 12455 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoRommellegenden der ist gut :-) Klaus „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 615437 | |||
| Datum | 21.03.2010 11:57 | 12425 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtDie gleiche Vorgehensweise wurde 1832 schon von von Clausewitz [1] beschrieben. Führungslehre gibts schon ein paar Tage länger. Wesentliche Grundsätze dazu finden sich schon bei Sunzi (um nur eine der Schreibweisen zu nennen) ca. 500 v. Chr.: Zitate aus Sunzi "Die Kunst des Krieges" Führungs"fahrzeuge" inkl. mobilen Kommunikationseinheiten verwendete schon die US-Armee im 19. Jahrhundert mit leicht verlastbaren Besprechungszelten und mobilen Telegraphenkutschen.... http://www.unitedstatesmilitarytelegraph.org/telegraphimages.html (Das geniale Bild mit der fahrbaren "Feldvermittlung" o.ä. aus der Zeit finde ich leider auf die Schnelle nicht mehr...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 615441 | |||
| Datum | 21.03.2010 12:07 | 12192 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoFührungslehre gibts schon ein paar Tage länger. Wesentliche Grundsätze dazu finden sich schon bei Sunzi (um nur eine der Schreibweisen zu nennen) ca. 500 v. Chr.: Das steht daneben :-) Clausewitz ist aber ausführlicher. Jetzt noch was altes zum Thema "Abschnittsbildung": Geschrieben von Exodus, Kapitel 18, Vers 21 ff
Jetzt aber gut, mit Historie :) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 615453 | |||
| Datum | 21.03.2010 14:06 | 12044 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino2. gilt heute m.W. als erwiesen, dass seine Art des Führens für große Verbände durchaus auch etliche Nachteile hatte! Nicht nur großer Verbände. Ein weiteres interessanten Buch ist "Infantrie greift an", in dem Rollen seine Erlebnisse aus dem WKI wiedergibt. Schon da ist er oft Stundenlang oder auch Tagelang seiner Truppe voraus enteilt. Mit durchaus achtbaren Teilerfolgen, die aber nicht selten mangels Anlehnung an den Flanken oder nach hinten nur von kurzer Dauer waren. Auch im WKII funktionierte das nur so lange, wie er auf Gegner traf, die sich "traditionell" und berechenbar verhielten. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 615456 | |||
| Datum | 21.03.2010 15:04 | 11848 x gelesen | |||
| Meinst du das? Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 615462 | |||
| Datum | 21.03.2010 15:57 | 11967 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino2. gilt heute m.W. als erwiesen, dass seine Art des Führens für große Verbände durchaus auch etliche Nachteile hatte! Was ihn so lengedär machte, war mit deutlich unterlegenen Kräften durch Beweglichkeit lokal das Stärkeverhältnis umzukehren und dadurch große gegnerische Kräfte von ihren Versorgungslinien abzuschneiden und zum Rückzug zu zwingen. Nich umsonst hies das Afrikakorps Korps und nicht Armee. Übrigens hatten die Enländer vorher genau das Gleiche mit den Italienern gemacht. Nur geriet der englische Befehlshaber in Gefangenschaft. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 615487 | |||
| Datum | 21.03.2010 20:41 | 11759 x gelesen | |||
| Anbei noch ein interessanter Link von Wikipedia zur Thematik "Führen von vorne" http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrung_von_vorne Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 615496 | |||
| Datum | 21.03.2010 22:33 | 11782 x gelesen | |||
| hallo, hier mal ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel Führung von vorne: Eine weitere Gefahr war, dass der Befehlshaber über den unmittelbaren taktischen Eindrücken das Gesamtbild verlor und sich im Kleinkrieg verzettelte. Problematisch ist außerdem die Bevormundung der untergeordneten Führung durch den vor Ort befindlichen Befehlshaber, so dass deren Initiative und Autorität leiden kann. für Feuerwehrs: ersetzt einfach mal folgende Begriffe: kommt Euch was bekannt vor ? MkG Jürgen Mayer Neu:  Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen / NRW | 615498 | |||
| Datum | 21.03.2010 23:22 | 11573 x gelesen | |||
| Na das ist doch eine häufig bei der Fw. anzutreffende Führungsform! Der Chef ist ganz vorne und guckt und kann sogar dem A.-trupp sagen, wo er wie hinhalten soll ....... Da bleiben die GF/ZF wenigstens für die wichtigen Aufgaben frei. Oder irre ich mich? Öhhm, ne. Kommt mir bekannt vor! Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 615503 | |||
| Datum | 22.03.2010 01:18 | 11589 x gelesen | |||
| Hi, mein bisheriges persönliches Highlight hinsichtlich Führungsstruktur im Einsatz bei einem Großbrand: Angriffstrupp unter PA hat soeben den Befehl seines Gruppenführers erhalten und mit der Brandbekämpfung begonnen. Ein KBI (ausgebildeter Verbandsführer) als Einsatzleiter taucht auf einmal neben dem Trupp auf (FüKr haben einfach integrierten Atemschutz ;) "Ich befehle euch..." Weiter kommt er nicht. Der Angriffstruppführer antwortet prompt: "Dann hast du schon beim Gruppenführerlehrgang nicht aufgepasst! Da hinten steht mein Gruppenführer, der schafft mir an, sonst keiner" Der KBI wollte sich dann wegen Befehlsverweigerung und Ungehorsam bei deren Gruppenführer aufführen, aber außer ihm hat keiner ein Fehlverhalten beim Trupp gesehen (der vom GF hinzugezogene Abschnittsleiter hat nur den Kopf geschüttelt, als er erfahren hat, wo der Einsatzleiter her kommt und ihn gefragt, ob er grad nichts besseres zu tun hat, daraufhin ist dieser beleidigt abgezogen). Leider gibts zu wenig Kameraden, die im Einsatzfall auf die Einhaltung der Führungsstruktur achten und es kommt zu oft zu "Führungskuddelmuddel" an der Einsatzstelle und es gibt zu viele, die vorne anschaffen und keinen mit einem Gesamtüberblick über die Lage. schöne Grüße | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 615510 | |||
| Datum | 22.03.2010 08:34 | 11329 x gelesen | |||
| Hi Jürgen, die Führungsstrukturen sind ja eigentlich bekannt und werden auch in Bayern, zumindest bei uns, so gelehrt. Ich kenne das aus eigener Anschauung vom TM- bis zum ZF-Lehrgang. In der Praxis schaut´s da aber schon ganz anders aus. Ich kenne da einige wunderbare Beispiele, wie sich übergeordnete Kräfte in die Befehle der Trupps und Gruppen eingemischt haben. Ich habe auch versucht, die Befehlsschemata in den Lehrgängen weiterzugeben oder bei Nachbesprechungen deren Nichteinhaltng zu kritisieren. Aber es ist manchmal wie ein Kampf gegen die Windmühlen. Irgendwann kapituliert man dann halt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 615511 | |||
| Datum | 22.03.2010 08:35 | 11385 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldLeider gibts zu wenig Kameraden, die im Einsatzfall auf die Einhaltung der Führungsstruktur achten und es kommt zu oft zu "Führungskuddelmuddel" an der Einsatzstelle und es gibt zu viele, die vorne anschaffen und keinen mit einem Gesamtüberblick über die Lage. Ja ist leider so, ich kenne auch Führungskräfte die glauben "der Einsatzleiter entscheidet alles" ist die richtige Führungsvorschrift. :-) Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 615520 | |||
| Datum | 22.03.2010 10:42 | 11378 x gelesen | |||
| Hallo Wie ich auch im Ursprungsthreat geschrieben habe bin ich ein Freund der Führung von vorne, weil ich es als Soldat auch so gelernt habe und auch so anwende (bei BW und Fw). Was hier allerdings mit dem Vergleich zu Rommel meiner Meinung nach völlig unpassend ist... Rommel befehligte bis zu 11 dt. Divisionen und noch mehrere italienische... Solche Größenverhältnisse gibt es bei uns Feuerwehren überhaupt nicht... Ich denke mal das man einen Feuerwehreinsatz mit maximal einem Battaillon vergleichen kan (ca.600 Mann) und ich denke das auf dieser Größenordnung ein Führen von vorne mit den heutigen Kommunikationsmöglichkeiten keine großen Probleme bereitet. Das soll jetzt nicht heißen das der EL sich in die Arbeit der Trupps dierekt einmischt aber es sollte schon von ihm zu verlangen sein das er sich seine E-Stelle aus der nähe ansieht und sich persönlich bei seinen Gruppen, Zugführern und Abschnittsleitern ein Bild der Lage verschafft und nicht den ganzen Einsatz in seinem ELW 1, 2 oder 3 versteckt und das Feuer nicht gesehn hat... Dann hat er meiner Meinung nach den Falschen Job! Und um mal auf den Feuerwehrchef zurück zu kommen, ich weiß nicht wie das bei BF´s läuft, ob da der Chef bei bestimmten lagen sofort mitalarmiert wird, aber wenn er als eine der ersten oder sogar die Erste Führungskraft vor Ort, dann ist es seine Pflicht zu erkunden und das nicht von weit hinten... um dann nachvollgende Führer (GF) in die Lage einzuweisen und Aufträge zu verteilen... So was macht meiner Meinung nach nen guten Führer aus... Christian | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 615524 | |||
| Datum | 22.03.2010 11:20 | 11314 x gelesen | |||
| Von meiner Seite aus volle Zustimmung. Was viele hier als "von vorne" und "von hinten" (Führen!) bezeichnen, hat eher was mit "unter PA" und "auf der anderen Straßenseite" zu tun. Insofern: Grüße von der anderen Straßenseite ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 615525 | |||
| Datum | 22.03.2010 11:34 | 11153 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamWas viele hier als "von vorne" und "von hinten" (Führen!) bezeichnen, hat eher was mit "unter PA" und "auf der anderen Straßenseite" zu tun. Nun die wenigsten Führer von der anderen Straßenseite haben so einen netten ELW dabei wie du, deshalb ist die Versuchung größer sinnvoll beschäftigt zu wirken und dem ATr zu sagen wo er wie lange hinspritzen soll. ;-) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 615526 | |||
| Datum | 22.03.2010 11:36 | 11320 x gelesen | |||
| "Führen von vorn", ist in meinen Augen für Feuerwehrs eher nicht, wenn überhaupt, bei entsprechender Führerdichte und besonderer Lage, bedingt geeignet. Im miiltärischen Bereich steht man vor anderen Aufgaben und eher nicht mit einem Feuerwehreinsatz zu vergleichenden Lagen. Desweiteren ist die Führerdichte (inklusive Unterführer) in militärischen Einheiten meist höher als bei der Feuerwehr. Das Führen von vorn, ist ab Kompanieebene aufwärts, nur bei besonderen Lagen, (Schwerpunktbildung, gezielter Gegenstoß,etc.) sinnvoll,dabei wird aber immer der im Gefechtsstand verbliebene Stellv. die Gesamtlage überblicken und auch Maßnahmen treffen. Aber eigentlich sollte ein BtlKdr genügend gut ausgebildetet Kp-Chefs haben, umnicht selber andauernd vorne rumzukreiseln. Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherrschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 615529 | |||
| Datum | 22.03.2010 11:45 | 11232 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldLeider gibts zu wenig Kameraden, die im Einsatzfall auf die Einhaltung der Führungsstruktur achten und es kommt zu oft zu "Führungskuddelmuddel" an der Einsatzstelle und es gibt zu viele, die vorne anschaffen und keinen mit einem Gesamtüberblick über die Lage. Daher geht meist auch soviel in die Hose. Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherrschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 615534 | |||
| Datum | 22.03.2010 12:15 | 11225 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian WohlfahrtDas soll jetzt nicht heißen das der EL sich in die Arbeit der Trupps dierekt einmischt aber es sollte schon von ihm zu verlangen sein das er sich seine E-Stelle aus der nähe ansieht und sich persönlich bei seinen Gruppen, Zugführern und Abschnittsleitern ein Bild der Lage verschafft und nicht den ganzen Einsatz in seinem ELW 1, 2 oder 3 versteckt und das Feuer nicht gesehn hat... Dann hat er meiner Meinung nach den Falschen Job! So lange er nicht vergisst, nach seiner "Runde", wieder in seinen "Gefechtsstand" zurück zu gehen und aus den, bei seiner "Runde" gemachten Erkundungsergebnisssen, seine nächsten Schritte einzuleiten,ist dagegen nicht einzuwenden. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Ich denke mal das man einen Feuerwehreinsatz mit maximal einem Battaillon vergleichen kan (ca.600 Mann) und ich denke das auf dieser Größenordnung ein Führen von vorne mit den heutigen Kommunikationsmöglichkeiten keine großen Probleme bereitet. Ich würde einen Feuerwehreinsatz eher max. auf Kompanieebene ansiedeln (je nach Waffengattung, bis zu 150 Mann). Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherrschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 615535 | |||
| Datum | 22.03.2010 12:27 | 11130 x gelesen | |||
| noch was vergessen. ,-) Wie ich ja eben schon geschrieben habe, ist für mich eine Verbindung von Feuerwehreinsatz und Gefecht der verbundenen Waffen eher weniger gegeben. Aufgaben (und auch Ausstattung,Mannschaft und Gerät) sind beispielsweise bei einem Kp-Chef der Panzertruppe ganz anders als bei einem Gemeindebrandmeister. Wobei, wie ja schon von anderen bemerkt wurde, der ELW des Gemeindebrandmeisters,ja eigentlich in Sichtweite der Lage steht und nicht im Nachbardorf. Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherrschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Regenstauf / Bayern | 615536 | |||
| Datum | 22.03.2010 12:36 | 11145 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnerdie Führungsstrukturen sind ja eigentlich bekannt und werden auch in Bayern, zumindest bei uns, so gelehrt. Ich kenne das aus eigener Anschauung vom TM- bis zum ZF-Lehrgang. ich war letztens bei einem Einsatz auch eher positiv überrascht, dass das tatsächlich so funktioniert hat. EL stand neben mir (als GF) und unweit (in Hörweite) von uns entfernt ein verfügbarer Trupp. Anstatt dem Trupp direkt den Befehl zu geben, lief es ganz ordentlich über den GF. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob bei einem so kleinen und überschaubaren Einsatz, wie es dieser war, so viel "Bürokratie" nötig ist. Auf der anderen Seite, finde ichs aber sehr gut, dass das konsequent gelebt wird. Dann funktionierts nämlich bei größeren Einsätzen auch ganz automatisch, wenn die Einsatzkräfte nichts anderes gewöhnt sind. MkG, Stefan | |||||
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| Autor | Stef8fen8 S.8, Weinolsheim / Rheinland-Pfalz | 615540 | |||
| Datum | 22.03.2010 13:20 | 11132 x gelesen | |||
| Ich denke nicht das der Begriff "Führen von Vorne" (weder beim Militär, noch bei der Fw) meint, dass eine Führungskraft mit aufgepflanztem Bajonett (bzw. Strahlrohr) im Sturmangriff gegen den Feind (bzw. das Feuer) vorneweg rennt. Die Führungskraft soll am Geschehen / "vor Ort" sein, um sich einen guten Eindruck der Lage zu schaffen (Erkunden) und dann zügige Entscheidungen zu treffen. Das trifft sicher für die meisten Einsatzsituationen in der Feuerwehr zu. Die Frage nach Distanz vom Geschehen stellt sich wohl nur höheren Führungskräften bei Großschadenslagen mit viel Personal, verteilt über eine größere Gebietsfläche (Bsp. Oderflut). Und für diesen Personenkreis ist dann eine gewisse Übersicht sicher kein Fehler. Gruss Steffen | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 615541 | |||
| Datum | 22.03.2010 13:22 | 11243 x gelesen | |||
Geschrieben von Kim SchmidtIm miiltärischen Bereich steht man vor anderen Aufgaben und eher nicht mit einem Feuerwehreinsatz zu vergleichenden Lagen. Diesen Satz würde ich gerne rahmen und in jeden Stabsraum der Feuerwehr hängen, in dem man versucht, Notarzteinsätze und ähnliche hochdynamische Vorgänge über 4fach-Vordrucke zu disponieren. Und davon gibt es noch Dutzende, sogar an übergeordneten Ausbildungsstätten... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 615542 | |||
| Datum | 22.03.2010 13:36 | 11156 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Markus Held Hi, Eindeutiges Fehlverhalten des Angriffstrupps, des Gruppenführer und, wenn der Abschnittsleiter in diesem Fall dem KBI unterstellt war auch des Abschnittsleiters! Der Angriffstrupp hätte den KBI darüber informieren müssen, das bereits ein Auftrag durch den Gruppenführer bestanden hat. Hätte der KBI dann weiterhin auf seinem Auftrag bestanden, so hätte der Angirffstrupp diesen Auftrag zuerst ausführen müssen und anschließend den Auftrag des Gruppenführers bzw. dem Gruppenführer melden, warum sein Auftrag dessen überhaupt nicht oder nur mit Verzögerung ausgeführt wurde. So wird nämlich rein Befehlskettenmäßig ein Schuh draus Gruß vom Berg Jakob Keine Panik auf der Titanic! Es ist genug Wasser für alle da! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 615543 | |||
| Datum | 22.03.2010 13:54 | 11038 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jakob Theobald Der Angriffstrupp hätte den KBI darüber informieren müssen, das bereits ein Auftrag durch den Gruppenführer bestanden hat. Hätte der KBI dann weiterhin auf seinem Auftrag bestanden, so hätte der Angirffstrupp diesen Auftrag zuerst ausführen müssen und anschließend den Auftrag des Gruppenführers bzw. dem Gruppenführer melden, warum sein Auftrag dessen überhaupt nicht oder nur mit Verzögerung ausgeführt wurde der erste Satz ist ja noch ok, wenn dass denn der KBI nicht selbst erkennen konnte. Den Rest hab ich nicht verstanden, insbesonder den letzten Teil... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 615544 | |||
| Datum | 22.03.2010 13:56 | 11106 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigamin dem man versucht, Notarzteinsätze und ähnliche hochdynamische Vorgänge über 4fach-Vordrucke zu disponieren. Und davon gibt es noch Dutzende, sogar an übergeordneten Ausbildungsstätten... Nun der Vierfarben Vordruck kommt ja eher vom KatS und da ist man halt nicht so schnell. Tägliche Arbeit einer Leitstelle geht nicht mit dem System. Und selbst das Militär ist da heutzutage schneller. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 615545 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:03 | 11020 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldDer Angriffstrupp hätte den KBI darüber informieren müssen, das bereits ein Auftrag durch den Gruppenführer bestanden hat. Hätte der KBI dann weiterhin auf seinem Auftrag bestanden, so hätte der Angirffstrupp diesen Auftrag zuerst ausführen müssen und anschließend den Auftrag des Gruppenführers bzw. dem Gruppenführer melden, warum sein Auftrag dessen überhaupt nicht oder nur mit Verzögerung ausgeführt wurde. Also in meiner Version der FWDV 100 steht das anders. :-) Das was du beschreibst ist ein sogenannter Führungsdurchgriff und geht normalerweise in die Hose. Ein Einsatzleiter befiehlt seinen Abschnittsleitern, die ihren GF oder ZF und diese dann wieder der nächsten Ebene. Dies ist auch notwendig, weil der Führungstil üblicherweise von Auftrag auf Befehl ändert. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Zirndorf / Bayern | 615546 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:09 | 11056 x gelesen | |||
| Zum Thema "hochdynamische Vorgänge"...: Der erste Kommandeur der GSG9, Ulrich Wegener, hat den Führungsgrundsatz "Geführt wird von vorn!" vielfach als einen der entscheidenden Faktoren für den Erfolg bei Sturm auf die entführte Lufthansa-Boeing "Landshut" im Jahr 1977 genannt. Wegener war damals ganz vorne mit dabei und hat dafür neben der Möglichkeit unmittelbar Einfluss zu nehmen vor allem psychologische Gründe angeführt. Nach dem Motto: "Der Alte ist mit vorne dabei, egal wie die Sache ausgeht..." ABER: Wegener sagt auch ganz deutlich, dass ein solches Vorgehen nur möglich und sinnvoll war, weil während des Angriffs einer seiner Offiziere im Tower die Gesamtlage im Blick behielt und ihn ständig informierte. Außerdem waren die Grundzüge der Aktion allen bekannt und nebst Plan B und Plan C im x-fachen Training drillmäßig einstudiert worden. Wie Ulrich Cimolino oben schon angedeutet hat: Ein Herr Rommel hätte im Schützenloch neben seinen Landsern gar nichts bewirkt außer verwunderten Blicken. Es ist sicher ein himmelweiter Unterschied, ob vor Ort vom ELW aus geführt wird oder von einem weit abgesetzten tagenden Stab, aber den Einsatzleiter am Strahlrohr wollen wir sicher nicht ernsthaft, oder? Schöne Grüße Peter | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 615547 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:09 | 11001 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Matthias Ott Den Rest hab ich nicht verstanden, insbesonder den letzten Teil... Stimmt, habe ich etwas geschwollen ausgedrückt. Also, besteht der KBI weiterhin auf der Ausführung seines Befehls, hat der Angriffstrupp diesen Befehl auszuführen. Denn: Der zuletzt erhaltenen Befehl zählt. Wenn der Angriffstrupp dann den Befehl des KBI ausgeführt hat, dann führt er (wenn noch notwendig) den Befehl des GRuppenführers aus. Der Angriffstrupp muss aber dann umgehend den Gruppenführer über folgendes informieren: 1. warum der Befehl des Gruppenführers nicht ausgeführt wurde oder 2. warum der Befehl des Gruppenführers nur mit Verzögerung ausgeführt wurde Nur so wäre die Sache korrekt. Im ganzen ist es aber ein schlechter Stil des KBI über den Gruppenführer hinweg Befehle in die Mannschafts zu geben. Dies sollte wirklich wenn keine Gefahr in Verzug über den Gruppenführer erfolgen. Gruß vom Berg Jakob Keine Panik auf der Titanic! Es ist genug Wasser für alle da! | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 615548 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:19 | 11004 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Thomas Edelmann Das was du beschreibst ist ein sogenannter Führungsdurchgriff und geht normalerweise in die Hose. Ein Einsatzleiter befiehlt seinen Abschnittsleitern, die ihren GF oder ZF und diese dann wieder der nächsten Ebene. Hmmm... Interessant ist sie ja, die Vorschrift. Habe ich übrigens auch. ;-) Nur, wenn der Gesamteinsatzleiter erkennt, das der eingesetzte Trupp gefährdet ist, dann muss er wirklich über die Ebene Abschnittsleiter, Zugführer, Gruppenführer gehen? Nicht wirklich, oder? Ich gehe immer davon aus, das der Eingriff eines höheren Führers in die Truppebene notwendig ist. Und nicht davon, das sich ein "Streifenhörnchen" etwas exponieren will. Gruß vom Berg Jakob Keine Panik auf der Titanic! Es ist genug Wasser für alle da! | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 615549 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:20 | 10915 x gelesen | |||
| Endschuldige Jakob und Hallo Aber das halte ich jetzt mal für absoluten Quatsch. Unabhängig von diversen Deutungen erwarte ich von einem eingesetzten Trupp das er genau das tut was angesagt wurde. Und nicht Das was ihm irgendwer auf dem Weg zur Ausführung erzählt oder meint befehlen zu müssen. Und das geht sogar ganz ohne irgendwelche Rechtfertigungen. Geschrieben von Jakob Theobald Nur so wäre die Sache korrekt. Das wäre es bereits vorher gewesen so der KBI? die allg. gültigen Regeln beachtet hätte. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 615550 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:21 | 10979 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldDenn: Der zuletzt erhaltenen Befehl zählt. Ähm. Nein. wir bringen unseren Jungs nicht umsonst bei: Laß Dir nur von deinem direkten Vorgesetzten (i.d.R. = GrFü) etwas sagen, Alle andere schicke zu diesem (Befehle zur Abwendung eigener Lebensgefahr ausgenommen). Geschrieben von Jakob Theobald Also, besteht der KBI weiterhin auf der Ausführung seines Befehls, hat der Angriffstrupp diesen Befehl auszuführen. Besteht der KBI weiter darauf fängt er sich vim ELtr eine ein. Nicht mehr, nicht weniger. KBI ist zunächst nur eine Verwaltungsfunktion. Ob er im konkreten Fall überhaupt was zu sagen hat oder nur als Schaulustiger vom Dienst unterwegs ist ohne Verantwortung zu tragen muß man in dieser Konstellation auch noch beachten. Geschrieben von Jakob Theobald Der Angriffstrupp muss aber dann umgehend den Gruppenführer über folgendes informieren: Wehren den Anfängen. "Fremde" Befehle werden einfach ignoriert und an den Vorgesetzten verwiesen. Alles andere führt nur zu totalem Chaos an der Einsatzstelle. Geschrieben von Jakob Theobald Im ganzen ist es aber ein schlechter Stil des KBI über den Gruppenführer hinweg Befehle in die Mannschafts zu geben. Eben. Und nichts führt ihm dies besser und nachhaltiger vor Augen, wie wenn ein "kleiner "Truppführer freudnlich aber höflich und bestimt sagt "Was Du wolle?" Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 615552 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:23 | 10948 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldNur, wenn der Gesamteinsatzleiter erkennt, das der eingesetzte Trupp gefährdet ist, dann muss er wirklich über die Ebene Abschnittsleiter, Zugführer, Gruppenführer gehen? Nicht wirklich, oder? Nein, aber eben nur dann nicht! Geschrieben von Jakob Theobald Ich gehe immer davon aus, das der Eingriff eines höheren Führers in die Truppebene notwendig ist. Und nicht davon, das sich ein "Streifenhörnchen" etwas exponieren will. Gehe bitte davon aus das es genau aus diesem Grund sehr häufig geschieht... :-(. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 615553 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:24 | 10954 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldIch gehe immer davon aus, das der Eingriff eines höheren Führers in die Truppebene notwendig ist. Und nicht davon, das sich ein "Streifenhörnchen" etwas exponieren will. Du kennst das dt. Feuerwehr(u)wesen aber schon. Oder? Bei Führungsdurchgriffen ist es entweder das was Du im zweiten Satz gesagt hast oder schlicht Dummheit (durch die zu kurze Ausbildung der FF-Fükräfte i.V.m. schlechter Personalauswahl). Aber quasi so gut wie nie das, was Du im ersten Satz angenommen hast. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 615554 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:24 | 10912 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Peter Lieffertz Gehe bitte davon aus das es genau aus diesem Grund sehr häufig geschieht. Dann sollte man sich überlegen ob die richtigen Leute in dieser Position sind. GRuß vom Berg Jakob Keine Panik auf der Titanic! Es ist genug Wasser für alle da! | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 615555 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:27 | 10883 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldDann sollte man sich überlegen ob die richtigen Leute in dieser Position sind. Wie war das berühmte Zitat? "Die Nachricht hör ich wohl....". Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 615556 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:29 | 10956 x gelesen | |||
| Hallo! Ich kenne das aus eigenem erleben eigentlich nur so. Geschrieben von Jakob Theobald Ich gehe immer davon aus, das der Eingriff eines höheren Führers in die Truppebene notwendig ist. Und nicht........... Und nicht anders. Deshalb auch meine vorhergehenden Aussagen. Gruß vom Berg Jakob Keine Panik auf der Titanic! Es ist genug Wasser für alle da! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 615557 | |||
| Datum | 22.03.2010 14:45 | 10984 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldNur, wenn der Gesamteinsatzleiter erkennt, das der eingesetzte Trupp gefährdet ist, dann muss er wirklich über die Ebene Abschnittsleiter, Zugführer, Gruppenführer gehen? Nicht wirklich, oder? Wenn der Einsatzleiter neben dem Atr auftaucht und anfängt: "Ich befehle..." dann bestimmt nicht weil er gerade eine Gefahr erkannt hat und den Atr warnen will. Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 615560 | |||
| Datum | 22.03.2010 15:14 | 10926 x gelesen | |||
| Geil was sich aus dem Ursprungstread hier entwickelt hat und was hier alles zwischen den Zeilen von den einzelnen Usern herausgelesen wird und dann vom nächsten als bare Münze behandelt wird. uarghhhhhhhhhhh mir ist schlecht! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 615562 | |||
| Datum | 22.03.2010 15:22 | 10822 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan RücklMan kann sich natürlich darüber streiten, ob bei einem so kleinen und überschaubaren Einsatz, wie es dieser war, so viel "Bürokratie" nötig ist. Auf der anderen Seite, finde ichs aber sehr gut, dass das konsequent gelebt wird. Dann funktionierts nämlich bei größeren Einsätzen auch ganz automatisch, wenn die Einsatzkräfte nichts anderes gewöhnt sind. Hallo, das ist ist es, was ich meine! Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 615563 | |||
| Datum | 22.03.2010 15:28 | 11005 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannNun der Vierfarben Vordruck kommt ja eher vom KatS Nee, eben nicht. Der KatS hat ihn nur übernommen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 615564 | |||
| Datum | 22.03.2010 15:46 | 10754 x gelesen | |||
| Also ich beziehe mich auf 22.03.2010 01:18 MSG-Nr: [ 615503 ] Ich wüßte nicht was es da an meinen Beiträgen zu interpretieren gibt. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 615565 | |||
| Datum | 22.03.2010 15:49 | 10928 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamNee, eben nicht. Der KatS hat ihn nur übernommen. Und woher kommt er dann? Ich kenne ihn nur aus der Zeit als LÜKEX noch NATEX oder WINTEX hieß und hab ihn dort auch anwenden dürfen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 615567 | |||
| Datum | 22.03.2010 16:04 | 10881 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannUnd woher kommt er dann? Na von dort, wo alles herkommt: - Stabsmäßiges Führen - Stabstruktur WIKI weiß bescheid Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 615572 | |||
| Datum | 22.03.2010 16:45 | 10779 x gelesen | |||
| Hallo Jakob, ich teile deine Meinung in der Sache nicht. Aus verschiedenen Gründen: Geschrieben von Jakob Theobald Also, besteht der KBI weiterhin auf der Ausführung seines Befehls, hat der Angriffstrupp diesen Befehl auszuführen. das kann sein, wenn er Übergeordnete Führungskraft ist und im Notfall per Führungsdurchgriff auf eine Lageänderung reagiert. Dann wäre das aber schon so, dass dem GruFü die Umsetzung seines eigenen Auftrages durch die Lappen gehen kann. Ggf. hatte der vom Gruppenführer erteilte Befehl ja auch einen einsatztaktischen Sinn... Geschrieben von Jakob Theobald Denn: Der zuletzt erhaltenen Befehl zählt. Mh. Ich weiß jetzt nicht, ob das so pauschal richtig ist. Aus anderen Bereichen (z.B. dem Sprechfunk, der Stabsarbeit usw.) ist ja bekannt, das eingehende Meldungen (oder eben Befehle) in der Reihenfolge des Einganges abgearbeitet werden, es sei denn es liegt besondere Eilbedürftigkeit vor. Geschrieben von Jakob Theobald Wenn der Angriffstrupp dann den Befehl des KBI ausgeführt hat, dann führt er (wenn noch notwendig) den Befehl des GRuppenführers aus. Es kann m.E. nicht Sache des Angriffstrupps sein zu entscheiden ob die Ausführung eines Befehls notwendig ist... Geschrieben von Jakob Theobald Der Angriffstrupp muss aber dann umgehend den Gruppenführer über folgendes informieren: M.E. muss die übergeordnete Führungskraft diese Information geben und im Falle des begründeten Durchgriffes möglichst schnell dafür sorgen, dass die eingeführte Organisationsstruktur wieder greift oder aber eine andere Organisationsstruktur festlegen und bekannt machen. Ansonsten hat mit dem Moment des Durchgriffs die Führungsorganisation aufgehört zu funktionieren und der Führungskreislauf kann nicht mehr durchlaufen werden. Geschrieben von Jakob Theobald Nur so wäre die Sache korrekt. Dem möchte ich entschieden widersprechen und bitte dich, das anhand einer konkreten Fundstelle aus der DV 100 (alternativ aus einem anderen, bei euch gültigen Organisationsschema) zu belegen. Geschrieben von Jakob Theobald Im ganzen ist es aber ein schlechter Stil des KBI über den Gruppenführer hinweg Befehle in die Mannschafts zu geben. Dies sollte wirklich wenn keine Gefahr in Verzug über den Gruppenführer erfolgen. Das ist keien Frage des Führungsstils sondern der Führungsorganisation... Gruß, otti Ein Psychopath ist jemand, der gerade heraus gefunden hat was wirklich los ist... | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 615573 | |||
| Datum | 22.03.2010 17:08 | 10791 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Saul
Vor allem hat er von vorne die Lage betrachtet und an die Unterfuehrer weitergegeben. D.h. aber auch, dass er nicht dem neben ihm stehenden Beamten gesagt hat, dass er jetzt einen Schritt vor machen soll und genau jetzt schiessen soll. Die Ablehnung in weiten Feuerwehrkreisen der "Fuehrung von vorne" beruht drauf, dass bei Feuerwehrs das praktisch immer mit dem Fuehrungsdurchgriff einhergeht. Ein EL, der nach vorne kommt, mit GF und FF/AL sich kurz beraet und dann wieder verschwindet, faellt gar nicht auf. Es faellt der auf, der nach vorne kommt, selbst die Lage erfasst, sich wenig bis gar nicht abstimmt und dann allen umherstehenden Personen direkte Befehle erteilt. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 615575 | |||
| Datum | 22.03.2010 17:22 | 10891 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Kim Schmidt genau - und die Führungskräfte die als GF, ZF, AL oder EL meinen, dem ATr selbst am besten erklären zu müssen, wo er GENAU hinspritzen soll, die rahmen wir daneben... Ich hab konkret krass den Eindruck, das SIND viel mehr... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 615576 | |||
| Datum | 22.03.2010 17:29 | 10750 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinogenau - und die Führungskräfte die als GF, ZF, AL oder EL meinen, dem ATr selbst am besten erklären zu müssen, wo er GENAU hinspritzen soll, die rahmen wir daneben... Um da alle unterzubringen hätte nur die Berliner Mauer ausgereicht, die ist aber ja ( zum Glück) weg. Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherrschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 615577 | |||
| Datum | 22.03.2010 17:29 | 10839 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Lüder Pott Die Ablehnung in weiten Feuerwehrkreisen der "Fuehrung von vorne" beruht drauf, dass bei Feuerwehrs das praktisch immer mit dem Fuehrungsdurchgriff einhergeht. Es fällt auch der auf, der sich "vorne" einen wunderbaren Lageeindruck verschafft, während "hinten" (in seiner Führungsstelle) sich die Meldungen unbearbeitet stapeln oder der Einsatz de facto vom Fernmeldebetriebspersonal geleitet wird (weil ja irgendwer mal eine Entscheidung treffen muss...). Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 615578 | |||
| Datum | 22.03.2010 17:30 | 10745 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDiesen Satz würde ich gerne rahmen und in jeden Stabsraum der Feuerwehr hängen, in dem man versucht, Notarzteinsätze und ähnliche hochdynamische Vorgänge über 4fach-Vordrucke zu disponieren. *Ironie an* Hat den Vorteil, dass die Ressource "Krankenhaus" entlastet wird, da dort dann tendenziell weniger Patienten zur Behandlung ankommen. *Ironie aus* Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 615580 | |||
| Datum | 22.03.2010 17:41 | 10771 x gelesen | |||
Geschrieben von Kim Schmidt"Führen von vorn", ist in meinen Augen für Feuerwehrs eher nicht, wenn überhaupt, bei entsprechender Führerdichte und besonderer Lage, bedingt geeignet. Ich denken, wir sollten mal vorne und hinten als relative Größe ansehen (wie jede Ortsangabe). Im Vergleich z.B. zur Polizei. Dort sitzt der PVD i.d.R. im FLZ (oder vergleichbar). Und er führt von dort. Bei der Feuerwehr ist der Einsatzleiter vor Ort und nicht in der Leitstelle. In dieser Relation gesehen führt die Feuewehr in der Tat von vorne (und nicht von hinten sprich aus dem Feuerwehrhaus oder der Leitstelle). Und wenn man auf der Ebene den Schlußstrich der Definition von "vorne" und "hinten" zieht ist das m.E. vollkommen ausreichend. Denn auch im militärischen Berecih wird auf Ebene Gruppe oder Zug nicht mehr wesentlich zwischen vorne und hinten entschieden, da diese Einheiten i.d.R. räumlich sehr eng aufeinander sitzen und auch die Führungsstruktur da recht schlank ist. Da ist quasi immer alles vorne. Deshalb ist es m.E. nicht zweckmäßig zu vergleichen ob der GrFü (BW) mit irgend wo bei seinen Jungs in der Stellung hockt (und nicht 20m weiter hinten) und der GrFü (FW) außerhalb des brennenden Gebäudes steht während sein ATr innen arbeitet. Das hat mit der Frage Führung von vorne oder von hinten nichts mehr zu tun. Es sind schlicht unterschiedliche Gegebenheiten. Und auch unterschiedliche Wichtigkeiten. Bei der Feuerwehr ist ein Zug (tlw. schon eine Gruppe) oft der gesamte Einsatz. Im militärischen in einem Krieg (richtig) ist sogar ein Zug schlicht ein Teil des großen ganzen und wird oft schon ab Ebene Bataillon, spätenstens ab Ebene Brigade nicht mehr wahrgenommen (Lagekarte,...). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 615582 | |||
| Datum | 22.03.2010 18:00 | 10670 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochEs fällt auch der auf, der sich "vorne" einen wunderbaren Lageeindruck verschafft, während "hinten Nü klar, weil re vorne soviele Figuren findet, die er direkt befehlen muss, kommt er von da vorne bis zum Einsatzende nicht mehr zurück... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 615583 | |||
| Datum | 22.03.2010 18:07 | 10740 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottNü klar, weil re vorne soviele Figuren findet, die er direkt befehlen muss, kommt er von da vorne bis zum Einsatzende nicht mehr zurück... Nimm einfach den durchschnittlichen Feuerwehrführer aus einer FF in der Fläche. Der wird mit Masse Einsätze haben, bei denen bei Zug/ erweiterter Zug Schluß ist. Und da ist der Kräfteansatz oftmals für die Lage bei realistischer Betrachtung sagen wir mal "sehr gut ausreichend". Und nun kommt nach X Jahren eine Lage, bei denen es größer wird. Und wo dieses größer auch gebraucht wird, da die Lage es wirklich erfordert. Also mehrere Züge in verschiedenen Abschnitten, es wächst eine FüStruktur mindestens der Stufe C auf. Die entsprechende Logistik hängt auch noch dahinter. noch dazu ist die Lage einigermaßen dynamisch. Nur kann der o.g. Führer nun nicht einfach umschalten, da er im Zweifel das Programm für "größer" nicht gelernt hat oder (mangels Übung) schon lange wieder vergessen hat. Also arbeitet er nach dem selben Programm, nach dem er bisher seine Einsätze immer erfolgreich abgeschlossen hat. Und das beinhaltet eben auf Sichtweite an der Einsatzstelle sein und mit den Blauwesten (=GrFü) selbst zu reden. Hat man ihm ja schließlich mühsam beigebracht, dass man auf Zugebene nicht alles Funken muß sondern auch mal laufen kann. Und nun soll das falsch sein... Das beinhaltet auch immer wieder mal selbst zu erkunden und zu beurteilen. Und vielleicht auch mal etwas näher ran zu gehen. Weil neugierig... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Zirndorf / Bayern | 615586 | |||
| Datum | 22.03.2010 18:36 | 10660 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian Fischer--- Das beinhaltet auch immer wieder mal selbst zu erkunden und zu beurteilen. Und vielleicht auch mal etwas näher ran zu gehen. Weil neugierig... Gar kein Zweifel - so wie Du das beschreibst, wird das sehr sehr häufig laufen - vermutlich nicht nur bei der "durchschnittlichen FF in der Fläche". Die Frage ist doch: Ist das ein unverzeihlicher Fehler des Einsatzleiters oder ist der "eigene Eindruck" des EL auch etwas wert? Ich gestehe, so ganz schwarz und weiß kann ich diese Frage nicht beantworten! Gruß, Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 615587 | |||
| Datum | 22.03.2010 19:01 | 10663 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SaulDie Frage ist doch: Ist das ein unverzeihlicher Fehler des Einsatzleiters oder ist der "eigene Eindruck" des EL auch etwas wert? Der eigene Eindruck ist immer etwas wert. Die Frage ist: Welche Ebene/ führungsstufe und wie oft und wie lange. Bei Einsatzleiterebene = Zugführer sicherlich öfters als beim Verbandsführer oder gar Führen mit Stab. Der Zug-ELW steht eben näher am Geschehen dran, die Sicht auf die Einsatzstelle ist "besser" und die Wege sind kürzer. Auch sind die Befehls-/ Meldewege dadurch entsprechend kurz. Das daf aber nicht dazu führen, dass der ELtr ständig vorne rumwuselt. Aber er kann öfters vor, als der ELtr der mehrere Abschnitte mit jeweils einem Zug unter sich hat und dessen ELW eben etwas weiter abseits vom Geschehen steht (wohingegen für die ZFü in den Abschnitten wiederum das o.g. gilt). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 615588 | |||
| Datum | 22.03.2010 19:28 | 10632 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Lüder Pott Die Ablehnung in weiten Feuerwehrkreisen der "Fuehrung von vorne" beruht drauf, dass bei Feuerwehrs das praktisch immer mit dem Fuehrungsdurchgriff einhergeht. richtig - das ist der Knackpunkt. Wir vermischen in der Diskussion zwei Aspekte: - "Führen von Vorne" - "Führungsdurchgriff" Das sollten wir hier im Thread schon genau trennen. Es ist klar das je weiter "Vorne" der Einsatzleiter (bzw. die Führungskraft allgemein) ist die Gefahr eines Führungsdurchgriffs wächst. Solange der Einsatzleiter "hinten" ist kommt er in der Regel gar nicht in solche Versuchung. Ein guter Einsatzleiter / Abschnittsleiter kann im Grunde (fast) rumturnen wo er will. Er hält aber dabei den "Dienstweg" ein. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 615596 | |||
| Datum | 22.03.2010 20:11 | 10646 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Saulso ganz schwarz und weiß kann ich diese Frage nicht beantworten Die Diskussion hatten wir neulich im Bezug auf die Arbeit in einem ELW 2. Ich hatte vorgeschlagen, dass der EL den ELW pro Stunde max 10 min den ELW verlassen darf ;-). War nicht wirklich konsensfähig - obwohl sinnvoll. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 615598 | |||
| Datum | 22.03.2010 20:17 | 10687 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottDie Diskussion hatten wir neulich im Bezug auf die Arbeit in einem ELW 2. Ich hatte vorgeschlagen, dass der EL den ELW pro Stunde max 10 min den ELW verlassen darf ;-) wenn der S3 sein Handwerk versteht und im Sinne des EL handelt, sollte das auch ohne höheren Chef noch laufen. Allerdings stellt sich mir immer die Frage, was den EL (>ZF) raus treibt, mangelndes Vertrauen in seine FüKr vor Ort ? Oder eher Abenteuerlust ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 615614 | |||
| Datum | 22.03.2010 23:06 | 10620 x gelesen | |||
| Hallo Ringo, Geschrieben von Jürgen Ringhofer Was ich nie bestritten habe. Es hat aber auch deutliche Vorteile! Wer vor Ort ist, dürfte sich wohl ein deutlich besseres Lagebild machen können!Aber nur wenn ich nicht zu nahe dran bin. "Praktiker" vergessen leider gerne, das man mit etwas Abstand zum Objekt den besseren Überblick hat. Auch darf man nicht vergessen, dass das Feuer mehrere Seiten hat, wenn man zu nahe dran ist sieht man nur eine. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 615619 | |||
| Datum | 23.03.2010 08:28 | 10453 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Jürgen Ringhofer Es hat aber auch deutliche Vorteile! Wer vor Ort ist, dürfte sich wohl ein deutlich besseres Lagebild machen können! die Frage ist wie wird bei Feuerwehrs "vor Ort" definiert: - direkt neben dem Angriffstruppt knapp vor der Rauchgrenze - innerhalb des 5m-Kreises beim VU oder - am Gebäude - im bzw. am 10m-Kreis beim VU MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 615624 | |||
| Datum | 23.03.2010 09:03 | 10427 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferWer vor Ort ist, dürfte sich wohl ein deutlich besseres Lagebild machen können! Bis zu welcher Schadensgröße ? Je größer die Lage desto unwahrscheinlicher wird der Lageüberblick vor Ort möglich sein. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 615643 | |||
| Datum | 23.03.2010 11:28 | 10557 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffAllerdings stellt sich mir immer die Frage, was den EL (>ZF) raus treibt, Oder der Ruf der Natur? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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Moskauer Fw-Chef stirbt bei Einsatz