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#36

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Thema'Verleihen' von FW-Fahrzeuge beeinträchtigt die Einsatzbereitschaft?30 Beträge
RubrikSonstiges
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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg649133
    Datum14.10.2010 10:3810097 x gelesen
    hallo,

    gerade wurde folgender Feuerwehr-TV-Tipp eingetragen:

    14.10.2010 18:50 Uhr WDR Aktuelle Stunde: u.a. Feuerwehr muss Drehleiter ausleihen

    Aus einem brennenden Haus müssen Anwohner gerettet werden - doch die Drehleiter der Feuerwehr ist gerade ausgeliehen. Dieses Szenario beunruhigt die Wuppertaler Einsatzkräfte. Der Grund: Seit 2009 werden die Leiterfahrzeuge für ganz andere Aufgaben an die klamme Stadtverwaltung verliehen. Diese muss regelmäßig die Brücken in der Stadt vom Boden aus auf Schäden inspizieren lassen. Während dafür bisher Spezialfirmen teuer angemietet wurden, stellt nun die Feuerwehr ihre Drehleitern - aus Kostengründen. Die Feuerwehrmänner sind verärgert und warnen vor Gefahren bei der Bandbekämpfung.


    ist das wirklich so ein Problem?


    MkG Jürgen Mayer

    Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

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    AutorAndr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt649135
    Datum14.10.2010 10:437707 x gelesen
    Kann ich mir nicht vorstellen. Da wird doch Fw-Personal dabei sein. Im Alarmfall heisst es dann halt Abbruch der Arbeiten und ab zur Einsatzstelle. Das sollte mit der normalen Ausrückezeit vergleichbar sein.


    Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

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    AutorOlaf8 T.8, Dortmund / NRW649139
    Datum14.10.2010 10:467632 x gelesen
    Verleiht denn die FW Wuppertal ihre Leitern aus den Löschzügen, oder die Reserve-Leitern? Ich weiß gar nicht, wie viele die aktuell haben. Ich meine, früher wäre es 4 Leitern für 2 Wachen gewesen, aber das ist schon ein paar Jahre her.


    Meine HP: OT112.de Neu: jetzt auch mit Newsfeed.

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW649142
    Datum14.10.2010 10:527792 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M@yerDiese muss regelmäßig die Brücken in der Stadt vom Boden aus auf Schäden inspizieren lassen. Während dafür bisher Spezialfirmen teuer angemietet wurden, stellt nun die Feuerwehr ihre Drehleitern - aus Kostengründen.

    ich würde mal die Leiterbetriebsstunde ausrechnen - und ggf. einfach mit den Mietkosten für Hubarbeitsgeräte vergleichen.... könnte "heilsam" sein...


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorAndr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt649145
    Datum14.10.2010 10:577499 x gelesen
    100% Reserve wäre aber purer Luxus oder habe ich das falsch verstanden?


    Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

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    AutorOlaf8 T.8, Dortmund / NRW649147
    Datum14.10.2010 11:017410 x gelesen
    Bin mir nicht mehr ganz sicher, wie es damals (1994) war, bzw. es heute in Wuppertal ist.


    Meine HP: OT112.de Neu: jetzt auch mit Newsfeed.

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    AutorChri8sto8ph 8S., Neuenbürg / Württ / Baden-Württemberg649148
    Datum14.10.2010 11:037406 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich Cimolinoich würde mal die Leiterbetriebsstunde ausrechnen - und ggf. einfach mit den Mietkosten für Hubarbeitsgeräte vergleichen.... könnte "heilsam" sein...

    Hinzu kommt: Mehr Nutzung = Mehr Abnutzung

    Reparaturkosten an einer DLK bzw. am Leiterpark sind im Allgemeinen nicht sonderlich günstig.

    Die Reparaturkosten werden dann allerdings wieder aus dem Fw-Etat gezahlt.


    Gruß
    Christoph

    Everybody's Darling is everybody's Depp!!!! (F.J. Strauss)

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP649152
    Datum14.10.2010 11:147404 x gelesen
    Geschrieben von Christoph SchönthalerHinzu kommt: Mehr Nutzung = Mehr AbnutzungAber auch: Mehr Nutzung = Mehr Erfahrung für die/den Drehleitermaschinisten.
    Ob sich das natürlich bei einer BF ähnlich auswirkt, wie bei einer FF, weiß ich nicht. Die BF-Leiterführer werden wohl mehr Stunden darauf verbringen, als ein handelsüblicher FF-DLK-Maschinist.

    Unsere Leiter ist auch öfters zu Bauhofzwecken unterwegs, dabei ist die Besatzung komplett feuerwehrangehörig und DLK-ausgebildet. Die Abrüst- und Ausrückezeiten im Einsatzfalle würden gegenüber einem Anfahren/Ausrücken vom Gerätehaus wohl nicht ins Gewicht fallen, Erfahrungswerte gibts jedoch bisher mangels gleichzeitig gekommener Einsätze nicht.
    Die zusätzlichen Stunden sehe ich dabei nützlich, und nicht als unnötiger Verschleiß.


    Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen649165
    Datum14.10.2010 12:097120 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M@yerist das wirklich so ein Problem?

    Aus dem Artikel geht jetzt nicht wirklich viel hervor. Ich würde mal die Frage(n) aufwerfen

    - wie schnell ist die Leiter im Bedarfsfall verfügbar? Ich könnte mir vorstellen, dass es Tätigkeiten gibt, bei denen man nicht unbedingt sofort abbrechen kann.
    - ist ohne die in diesem "Einsatz" gebundene Leiter noch die erforderliche Mindestanzahl an Leitern da, um den erforderlichen Schutz sicherzustellen? Wenn ja, wäre es dann denkbar die älteste Leiter an den Bauhof abzugeben?

    Geschrieben von WDRWährend dafür bisher Spezialfirmen teuer angemietet wurden, stellt nun die Feuerwehr ihre Drehleitern - aus Kostengründen.

    Was ist denn so teuer an den Spezialfirmen? Der Prüfingenieur oder die Hubbühne? Ich könnte mir vorstellen, dass der Prüfingenieur mit der entsprechenden Technik deutlich mehr Kosten verursacht, als die Hubbühne. Nur ist das alles dem Bauhof vermutlich egal, wenn die Rechnung lautet "Feuerwehrdrehleiter kostet nix, Hubbühne vom Verleiher kostet Rechnung xy".


    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorKai 8H., Köln / NRW649167
    Datum14.10.2010 13:366768 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von ---Olaf Tampier-- Ich weiß gar nicht, wie viele die aktuell haben. Ich meine, früher wäre es 4 Leitern für 2 Wachen gewesen, aber das ist schon ein paar Jahre her.

    Laut Brandschutzbedarfsplan, S. 134 sind es in Wuppertal fünf Drehleitern bei inzwischen drei Wachen (die FW 3, Bayerwerk, hat allerdings keine DL)

    2 x DL Hauptfeuerwache ( taktische und technische Reserve, wird häufiger mal vom Tagesdienst/Branddirektion besetzt, so wurde es mir vor Jahren mal bei einer Wachführung dort erklärt)
    2 x DL FW 2 (technische Reserve)
    1 x DL LE Hahnerberg (FF)

    Gruss Kai


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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW649172
    Datum14.10.2010 13:496889 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian KruppUnsere Leiter ist auch öfters zu Bauhofzwecken unterwegs, dabei ist die Besatzung komplett feuerwehrangehörig und DLK-ausgebildet. Die Abrüst- und Ausrückezeiten im Einsatzfalle würden gegenüber einem Anfahren/Ausrücken vom Gerätehaus wohl nicht ins Gewicht fallen, Erfahrungswerte gibts jedoch bisher mangels gleichzeitig gekommener Einsätze nicht.
    Die zusätzlichen Stunden sehe ich dabei nützlich, und nicht als unnötiger Verschleiß.


    Wieviel Betriebsstunden fährt denn so eine DL bei Euch?

    Bei Berufsfeuerwehren ist es üblicherweise so, dass die täglichen Übergaben/Übungen inkl. der höheren Einsatzfrequenz in wenigen Jahren zu Stunden führen, die eine FF mit so einem Gerät in 25 Jahren nicht erreicht!


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorKai 8H., Köln / NRW649176
    Datum14.10.2010 13:586767 x gelesen
    Hallo,

    Korrekur

    Geschrieben von ---mir--- 2 x DL Hauptfeuerwache ( taktische und technische Reserve, wird häufiger mal vom Tagesdienst/Branddirektion besetzt, so wurde es mir vor Jahren mal bei einer Wachführung dort erklärt)
    2 x DL FW 2 (technische Reserve)


    Ich meinte bei den Reserven natürlich die jeweils zweite Leiter. Die erste Leiter der FRW 1 und 2 ist natürlich fest besetzt.

    Gruss Kai


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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP649180
    Datum14.10.2010 14:066730 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich CimolinoBei Berufsfeuerwehren ist es üblicherweise so, dass die täglichen Übergaben/Übungen inkl. der höheren Einsatzfrequenz in wenigen Jahren zu Stunden führen, die eine FF mit so einem Gerät in 25 Jahren nicht erreicht!
    Geschrieben von mirDie BF-Leiterführer werden wohl mehr Stunden darauf verbringen, als ein handelsüblicher FF-DLK-Maschinist.

    Geschrieben von Ulrich CimolinoWieviel Betriebsstunden fährt denn so eine DL bei Euch?Ich hab ganz ehrlich keine Ahnung. Es dürften gleich viele (oder eher: gleich wenig) Stunden sein, wie bei so ziemlich allen anderen vergleichbaren FF's.


    Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg649182
    Datum14.10.2010 14:476544 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Ulrich Cimolinoich würde mal die Leiterbetriebsstunde ausrechnen

    da ergibt sich (fast) die selbe Spannweite wie bei den Entschädigungssatzung. Zwischen "ist doch eh da, deshalb kostet das Teil nichts" und zwischen dem Einkalkulieren des Kaufpreis usw. in die Kosten pro Betriebsstunde liegen Welten. Das benützte Rechenverfahren dürfte da dann eher eine "politische" Entscheidung sein.


    MkG Jürgen Mayer

    Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen649190
    Datum14.10.2010 15:326288 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M@yerda ergibt sich (fast) die selbe Spannweite wie bei den Entschädigungssatzung. Zwischen "ist doch eh da, deshalb kostet das Teil nichts" und zwischen dem Einkalkulieren des Kaufpreis usw. in die Kosten pro Betriebsstunde liegen Welten. Das benützte Rechenverfahren dürfte da dann eher eine "politische" Entscheidung sein.

    Wobei da sicherlich bei einigen, gerade kleinere Städte und Gemeinden, das "Verleihen" durchaus schon bei der Beschaffung mit bedacht und berücksichtigt wurde.


    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach


    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
    (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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    AutorAlbe8rt 8K., Wuppertal / Mirskofen / NRW / Bayern649198
    Datum14.10.2010 15:576410 x gelesen
    Hallo,

    aktuell:

    1 DL im Einsatzdienst auf Wache 1 (BF)
    1 DL im Einsatzdienst auf Wache 2 (BF)
    1 DL im Einsatzdienst beim LZ Hahnerberg (FF)

    mind 1 Reserve-DL auf Wache 1

    Grüße,

    Albert


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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg649264
    Datum14.10.2010 20:066271 x gelesen
    hallo,

    hier mal mehr Details:

    Feuerwehrleitern im Aushilfsdienst

    Die Stadt Wuppertal setzt für ihre Arbeiten in der Höhe Feuerwehrleitern ein (14.10.10). So soll gespart werden. Regelmäßig beteilige sich die Feuerwehr, wenn Brücken in der Stadt kontrolliert werden, sagte ein Stadtsprecher. Bisher wurden dafür grundsätzlich Arbeitsbühnen von einem Wuppertaler Spezialunternehmen angemietet. Jetzt kommt bei jeder fünften Brückeninspektion eine Drehleiter plus Zwei-Mann-Besatzung von der Feuerwehr zum Einsatz. So ließen sich pro Jahr rund 4.000 Euro sparen. Nach Angaben der Feuerwehr ist die reguläre Einsatzbereitschaft trotz ihrer Hilfe bei den Brückenprüfungen nicht gefährdet. Bei den Brückenarbeiten verwende man lediglich eine Reserve-Drehleiter. (Reporter: Adalbert Siniawski)

    Quelle: WDR


    MkG Jürgen Mayer

    Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg649268
    Datum14.10.2010 20:246140 x gelesen
    Moment. Eine Stadt wie Wuppertal mit einem Haushaltsvolumen von wieviel Millionen beschäftigt sich allen ernstes mit Einsparungen in Höhe von 4.000€ p.a. ?

    Ich glaub es nicht...


    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
    Wernau


    P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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    AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen649269
    Datum14.10.2010 20:306048 x gelesen
    Geschrieben von Andreas KolbeIm Alarmfall heisst es dann halt Abbruch der Arbeiten und ab zur Einsatzstelle.

    Wohl kaum, der Brueckenpruefer stellt etwa die Summe in Rechnung, die die drei FM und das Fahrzeug kosten. Da wird dann auch nicht abgebrochen...


    Grüße

    Lüder Pott

    Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP649270
    Datum14.10.2010 20:366097 x gelesen
    Vielleicht solltest du bei deiner Glaubensfrage in Betracht ziehen, dass die 4000 nicht alles sind, was man einsparen will. Die Lektüre
    dieser 134 Seiten dürfte dabei helfen.


    Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg649271
    Datum14.10.2010 20:416031 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian Krupp Vielleicht solltest du bei deiner Glaubensfrage in Betracht ziehen, dass die 4000 nicht alles sind, was man einsparen will. Die Lektüre
    dieser 134 Seiten dürfte dabei helfen.


    Mir ist schon klar, dass es um eine höhere Gesamteinsparsumme geht.
    Aber dann mit Werten anzufangen die irgend wo im einstelligen T€-Bereich sind ist recht witzlos.
    Die hier geforderten Summen bekomme ich am besten mit strateischen Einsparprojekten hin. und nicht mit der Frage, ob ich 4.000€ dadurchsparen kann, dass ich eine DLK mit Besatzung quer durch die Stadt schicke...
    Da ist der Aufwand diese Idee zu prüfen und durchzurechnen schon zu groß.


    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
    Wernau


    P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen649272
    Datum14.10.2010 21:025954 x gelesen
    Nabend

    Geschrieben von Christian FischerDa ist der Aufwand diese Idee zu prüfen und durchzurechnen schon zu groß.

    Nimm doch mal einfach folgenden Gedankengang an:

    Ah, da bezahlt die Stadt ja ohnehin Personal, die haben ja sogar eine entsprechende Karre da stehen. Die kostet uns ja ohnehin Geld und kann was machen.
    Und schwupps spare ich in meinem Ressort x Prozent der Auflage und keiner merkt es.

    Peter


    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorAndy8 L.8, Großräschen / Brandenburg649275
    Datum14.10.2010 21:155956 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich Cimolinoich würde mal die Leiterbetriebsstunde ausrechnen

    Genau das würde ich auch machen und wenn die Verwaltung die Zahl von ca. 500€ die Stunde sieht und mit dem örtlichen Anbieter einer Hubarbeitsbühne meinetwegen 150€ vergleicht müsste man wohl dochmal stutzig werden.

    Interessant wird es wenn die DL über eine Förderung wie es bei uns z.Z. üblich ist beschafft wurde und im E. Fall wirklich mal nicht rechtzeitig vor Ort sein sollte.

    Mit freundlichem Gruß
    Andy


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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP649276
    Datum14.10.2010 21:185953 x gelesen
    Geschrieben von Andy LehnigkGenau das würde ich auch machen und wenn die Verwaltung die Zahl von ca. 500€ die Stunde sieht und mit dem örtlichen Anbieter einer Hubarbeitsbühne meinetwegen 150€ vergleicht müsste man wohl dochmal stutzig werden. Oder man kommt auf die Idee, je mehr Stunden die DLK macht, desto mehr rechnet sie sich.


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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen649278
    Datum14.10.2010 21:225903 x gelesen
    Bist du dir sicher das die Verwaltung dies kurzfristig interessiert?

    Ihr beide und auch andere Leute haben doch recht, nur interessiert dies kurzfristig meist keinen. Das böse Erwachen kommt erst im Zug einer Ersatzbeschaffung. Und da ist meist soviel Wasser die/den xxx hinunter geflossen......

    Peter


    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorAndy8 L.8, Großräschen / Brandenburg649279
    Datum14.10.2010 21:235940 x gelesen
    Der Hammer kommt spätestens wenn die Wartungen für den Leiterpark / Hydraulik etc. anstehen. Oder es passiert bei dieser Hilfe für die Stadt ein Unfall....


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    AutorAndy8 L.8, Großräschen / Brandenburg649280
    Datum14.10.2010 21:255889 x gelesen
    Geschrieben von Peter LieffertzDas böse Erwachen kommt erst im Zug einer Ersatzbeschaffung.

    Hab ich auch gerade geschrieben nur in eine andere Richtung, eher Wartung, wenn die Kosten plötzlich explodieren.

    Kurzfristig ist die DL wahrscheinlich erstmal das Sparschwein.

    Mfg
    Andy


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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP649281
    Datum14.10.2010 21:285844 x gelesen
    Geschrieben von Andy LehnigkDer Hammer kommt spätestens wenn die Wartungen für den Leiterpark / Hydraulik etc. anstehen.Wartungskosten hast du bei DLK auch ohne Nutzung schon recht viel, ob da ein paar Stunden was aus machen? Würde man die gleiche Stundenanzahl nicht für andere städtische Arbeiten, sondern für reines DLK-Maschinistentraining aufbringen, würde das auch jemanden stören?

    Geschrieben von Andy Lehnigkder es passiert bei dieser Hilfe für die Stadt ein Unfall....Städtischen Arbeitnehmern passiert mit einem städtischen Fahrzeug im Dienst ein Unfall - wo ist das Problem?


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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen649282
    Datum14.10.2010 21:335926 x gelesen
    Geschrieben von Andy LehnigkHab ich auch gerade geschrieben nur in eine andere Richtung, eher Wartung, wenn die Kosten plötzlich explodieren.

    Die so oder so anstehen?
    Wenn es nicht vollkommen merkbefreite FA gibt, die permanent Sägespäne auf die Gleitflächen bröseln oder plötzlich in den Weg springende halbe Bäume nicht sehen.....sollte sich der wartungsaufwand gleich dem Aufwand bei Stillstand bewegen(normale "Schmierarbeiten aussen vor).

    Geschrieben von Andy LehnigkKurzfristig ist die DL wahrscheinlich erstmal das Sparschwein.

    Eben, leider. Zumindest wenn du die Treppe als Sparmöglichkeit gemeint hast.

    Peter


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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen649285
    Datum14.10.2010 21:495985 x gelesen
    Geschrieben von Andy LehnigkOder es passiert bei dieser Hilfe für die Stadt ein Unfall....

    Kam schon vor. Sogar tödlich. Und nun? "Ganz normaler" Arbeitsunfall...


    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach


    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
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    #37

     14.10.2010 10:38 Jürg7en 7M., Weinstadt
     14.10.2010 10:43 Andr7eas7 K.7, Magdeburg
     14.10.2010 10:46 Olaf7 T.7, Dortmund
     14.10.2010 10:57 Andr7eas7 K.7, Magdeburg
     14.10.2010 11:01 Olaf7 T.7, Dortmund
     14.10.2010 13:36 Kai 7H., Köln
     14.10.2010 13:58 Kai 7H., Köln
     14.10.2010 15:57 Albe7rt 7K., Wuppertal / Mirskofen
     14.10.2010 20:30 Lüde7r P7., Kelkheim
     14.10.2010 10:52 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     14.10.2010 11:03 Chri7sto7ph 7S., Neuenbürg / Württ
     14.10.2010 11:14 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     14.10.2010 13:49 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     14.10.2010 14:06 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     14.10.2010 14:47 Jürg7en 7M., Weinstadt
     14.10.2010 15:32 Chri7sti7an 7F., Fürth
     14.10.2010 21:15 Andy7 L.7, Großräschen
     14.10.2010 21:18 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     14.10.2010 21:23 Andy7 L.7, Großräschen
     14.10.2010 21:28 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     14.10.2010 21:49 Chri7sti7an 7F., Fürth
     14.10.2010 21:22 Pete7r L7., Frankenberg
     14.10.2010 21:25 Andy7 L.7, Großräschen
     14.10.2010 21:33 Pete7r L7., Frankenberg
     14.10.2010 12:09 Uwe 7S., Bürstadt
     14.10.2010 20:06 Jürg7en 7M., Weinstadt
     14.10.2010 20:24 Chri7sti7an 7F., Wernau
     14.10.2010 20:36 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     14.10.2010 20:41 Chri7sti7an 7F., Wernau
     14.10.2010 21:02 Pete7r L7., Frankenberg
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