Feuerwehr-Forum

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

656713

Datum

03.12.2010 11:16

18354 x gelesen

Geschrieben von Jens KläberHallo, scheint am Forum etwas vorbeigegangen zu sein:

ich hatte Jürgen gestern Links dazu geschickt..

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

656716

Datum

03.12.2010 11:21

18278 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Ulrich Cimolinoich hatte Jürgen gestern Links dazu geschickt..

danke - ist angekommen. Habs aber leider noch nicht geschafft die Info aufzugreifen. Das Forum war jetzt schneller ;-)

MkG Jürgen Mayer

Neu:

Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

656725

Datum

03.12.2010 11:54

18173 x gelesen

Aus den Abendnachrichten bekannt. Aber was sollen wir da jetzt groß diskutieren? Belastbare details jenseits der Pressemeldungen kennen wir nicht. Also wissen wir das dort großflächige Vegatationsbrände außer Kontrolle geraten sind.

Kommt im Mittelmeerraum regelmäßig vor. Korsika, Südfrankreich, Portugal, die regelmäßigen Griechenfeuer und jetzt auch in Israel... Klima, Trockenheit, hochbrandgefährdete Vegatation, Feuerbrücken, Zündquelle ....und schon geht es dahin. Dazu muß man noch Mentalitäten berücksichtigen.

Traurig, wenn es dabei viele Tote gibt.

Über all' diese Zusammenhänge haben uns Fachleute für Waldbrandbekämpfung schon oft im Forum informiert.

Internationale Hilfe? Setzt - nüchtern betrachtet - zwei Randbedingungen voraus. Hilfe weil man mit dem Land befreundet ist oder weil man selbst gefährdet ist und sich defacto selbst vor den Auswirkungen schützen will. Israel gehört bei allen seinen Nachbarn nicht gerade zu den beliebtesten Ländern - so manches imperiale, aggressive, militärische Auftraten haben da Spuren hinterlassen. Warum sollen gerade die arabischen Nachbarn jetzt ihrem Erzfeind helfen. Glaube ich nicht - ich vermute die lehnen sich jetzt entspannt zurück und schauen zu, wie es da voll in die Hose geht. Und am Mittelmeer ist spätestens Schuß mit der Brandausbreitung......

Glaubt denn jemand allen Ernstes die Nachbarn Israels werden sich mit Hilfsangeboten überstürzen ? Wer Hilfe vom Nachbar will, der muß sich bei zeiten vorher um ein gutes, harmonisches miteinander bemühen..... Betrachten wir es mit der politischen Brille, so ist das Feuer für viele Gegner Israels eine Art "Gottesgeschenk".

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg

656726

Datum

03.12.2010 11:59

17983 x gelesen

Hallo Volker!

Geschrieben von Volker LeisteGlaubt denn jemand allen Ernstes die Nachbarn Israels werden sich mit Hilfsangeboten überstürzen ? Wer Hilfe vom Nachbar will, der muß sich bei zeiten vorher um ein gutes, harmonisches miteinander bemühen..... Betrachten wir es mit der politischen Brille, so ist das Feuer für viele Gegner Israels eine Art "Gottesgeschenk".

Ja, ich! Gut, vielleicht nicht gerade überstürzen, aber sie werden sicherlich nicht untätig zusehen.
Warum? Diese Antwort hast du auch schon gegeben:

Geschrieben von Volker Leisteweil man selbst gefährdet ist und sich defacto selbst vor den Auswirkungen schützen will.

Auch wenn die arabischen Staaten da rings um nicht unbedingt Freunde von Israel sind, so wird das Feuer deswegen sicherlich nicht an der Grenze halt machen.

Gruß Patrick

Das war meine Meinung

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

656728

Datum

03.12.2010 12:05

17968 x gelesen

Ich sehe da - vor meinem geistigen Auge - nur Aktivitäten eines Selbstschutzes bei den Nachbarn. Solange es beim Erzfeind brennt ist man entspannt. Nur das Übergreifen auf eigenes Territorium macht denen eventuell Angst. Wie effektiv Feuerwehren in den Nachbarländern sind und wie wirkungsvoll deren Organisation bei Großschadenslagen darüber kann ich nur spekulieren.....
Machen wir uns aber selber nichts vor. Wie groß muß ein Waldbrand des Jahres 2011 in D sein, damit wir an die Grenze unserer Organisation / Leistungsfähigkeit kommen?

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Hara8ld 8S., Köln / NRW

656730

Datum

03.12.2010 12:08

17934 x gelesen

Vieleicht ist so eine Katastrophe eine Changse. Siehe Türkei/ Griechenland

Dort ist es inzwischen schon fast üblich sich beizustehen bei Naturkatastrophen. Das ist zwar nicht viel aber es ist ein Anfang.

Es fällt auch viel schwerer auf jemanden zu schießen, mit dem man im Feuer gestanden hat.

Autor

Jens8 K.8, Maintal / Hessen

656733

Datum

03.12.2010 12:19

17808 x gelesen

Lieber Volker! (Und ich schreibe das so, weil ich es meine.)
Klar ist das kein Ereignis mit einer Tragweite vom 09-11.01.

Und sicher werden wir hier nicht mit ein bisschen tippen alles lösen können.

Aber:
- Noch darf sich ja jeder aus dem Medium frei informieren.
- Sind wir hier im Forum, weil wir uns austauschen wollen. Und warum dann über GR reden, aber über Israel schweigen? Ich denke schon, dass es hier veränderte Parameter gibt, die a) neue Probleme aufwerfen, aber auch b) neue Lösungen/Erkenntnisse ermöglichen können. Frei nach: Man lernt noch vom dümmsten :-) (wenn man es denn will).

Und nur weil ein Ereignis regelmäßig auftritt, ignoriert man es doch nicht?!?

Den Austausch mit dir und deiner Expertise schätze ich. Dein letztes Posting leider nicht :-|

Mit ehrlich gemeinten, freundlichen Grüßen

Jens

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

656734

Datum

03.12.2010 12:27

17808 x gelesen

..sicherlich war das eine Chance im griechisch/türk. Verhältnis. Aber da war der Konflikt schwächer und es gab nicht regelmäßig Tote bei wechselseitigen Gewaltaktionen in der Ist-Zeit

Betrachte mal die Emotionen auf arabisch/palästinensicher Seite. Dem Palästinenser wird das Grundstück weggenommen, er wird vertrieben, weil irgendeine Siedlerorganisation dort basierend auf irgendwelche religiös motivertte Standpunkte eine neue Siedlung oder ein Kibbuz errichten will. Genau das brennt dann ab. Aus Sicht der vertriebenen Araber eine gerechte Gottesstrafe. Könnten da nicht Manche auf den Gedanken kommen auch an anderen Stellen es dem verhassten Israel mit Feuer und Flamme zu besorgen??? Jetzt noch gezielt an vielen anderen Stellen Feuer gelegt würde die Situation massiv verschärfen. Und verhindern könnte das kein Polizeiaufgebot. Wer hat denn "mehr" zu verlieren?

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Hara8ld 8S., Köln / NRW

656736

Datum

03.12.2010 12:29

17798 x gelesen

Ich gebe dir in fast allen Punkten recht.

Aber Hoffen darf man doch...

Autor

Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen

656737

Datum

03.12.2010 12:29

17802 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jens KläberUnd trotzdem ist das Feuer ausser Kontrolle, werden Vororte evakuiert.

derzeit ca. 15.000 Menschen Evakuiert ....

Geschrieben von Jens Kläberhohe Brenndauer auftreten.
oder eben nicht, weil ...
Geschrieben von Jens Kläberin einer Bergregion und ....
Geschrieben von Jens KläberBuschlandschaft

Gruß Andreas

Meine Beiträge sind meiner Meinung!
Ich auch! :-)

Hast Du im Leben tausend Treffer,
man hört´s, man sieht´s, man geht vorbei.
Doch lauthals brüllt der kleinste Kläffer,
schießt Du ein einziges Mal vorbei.

(Edmund Kreuzner)

Autor

Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen

656738

Datum

03.12.2010 12:33

17826 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Volker LeisteKlima, Trockenheit

Dort soll es wohl der trockenste November seit 100 Jahren gewesen sein ...

Geschrieben von Volker LeisteUnd am Mittelmeer ist spätestens Schuß mit der Brandausbreitung......

Welch ergeizige Aussage :-(

Gruß Andreas

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

656739

Datum

03.12.2010 12:38

17742 x gelesen

..lernen aus Katastrophen bei anderen - gerne bereit dazu. Neue Probleme die auftauchen auch gerne dazulernen.... Bei GR haben wir "gelernt", dass dort aus den regelmäßigen Großbränden nicht viel gelernt wird. Wenn es brennt wird viel versprochen - ist das Feuer aus kümmert es keinen Politiker mehr. Ich erinnere mich ein Gespräch mit dem Gebrauchthändler Hr. Thoma. Der berichtete mir, er hat bei den damaligen Großbränden den Behörden ad hoc Fahrzeuge zum Kauf angeboten, damit so schnell wie möglich Gerät dahin kommt. Die Antworten der Behörden war nur Desainteresse - man wollte maximal nur während des aktuellen Feuers die fahrzeuge mieten.... (deswegen auch mein Seitenhieb "Mentalität")

Ich persönlich glaube nicht, das in Israel konsequent alle nur sinnvollen Vorsorgemaßnahmen gegen Waldbrände getroffen worden war. Auch da vermute ich eine zunehmend mitteleuropäisch ferne Denkweise und Mentalität - ´rein persönliche Vermutung von mir.

Nein, ignorieren tue ich dieses Großfeuer nicht. Nur hast Du "beklagt", warum diese Großbrände noch nicht im Forum ihren Niederschlag gefunden haben. Ich vermute mal, das Thema ist in vielen Ländern ehr uninteressant (bzw. wird kleingehalten), weil es die politische Dimension gibt und sich die "Trauer" darüber, dass es Israel getroffen hat in manchen Ländern doch sehr in"Grenzen" hält.

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

656742

Datum

03.12.2010 12:45

17784 x gelesen

..naja, ich glaube nicht das die Bibel schon mal von einem brennenden Mittelmeer gesprochen hat.

Wenn es der trockenste November seit 100 Jahren war, verschärft das natürlich die Situation. Doch die klimatischen,Grundvoraussetzungen incl. Vegetation und Vorsorgemaßnahmen ändert das nicht.

Vielleicht hat ein besonders schwere Waldbrandkatsatrophe auch eine Chance: Die Erkenntniss, das es auch einen selbst treffen kann und das wir alle auf dem Raumschiff Erde uns so verhalten sollten, das wir uns gegenseitig nicht bekämpfen sollten und wechselseitig achten sollten und das Vertreibung, Verlust der Existenz auch Alle betreffen kann. Nicht nur Untermenschen, sondern auch Herrenmenschen...(man möge mir diese Formulierung nachsehen, die das Verhältnis der Volksgruppen dort drastsich unten bewertet - mir fällt aber keine andere Formulierung ein)...

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen

656747

Datum

03.12.2010 13:05

17727 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Volker Leiste..naja, ich glaube nicht das die Bibel schon mal von einem brennenden Mittelmeer gesprochen hat.

Glaub ich auch nicht, aber da gabs doch iwelche Plagen, die da iwo geschrieben stehn ;-)

Geschrieben von Volker LeisteVorsorgemaßnahmen
Welche???? Und ich glaube, dass es dort und anderswo auf dieser Welt einige Länderein gibt, die mit WB-Schutz nicht viel am Hut haben, obwohl genau dort immer wieder solch Großbrände auftreten. Im Vergleich dazu Deutschland -> wenig Groß- bzw. Kat-Brände, aber noch ein hohes Maß an Vorsorge.

Geschrieben von Volker LeisteVielleicht hat ein besonders schwere Waldbrandkatsatrophe auch eine Chance: Die Erkenntniss, das es auch einen selbst treffen kann und das wir alle auf dem Raumschiff Erde uns so verhalten sollten, das wir uns gegenseitig nicht bekämpfen sollten und wechselseitig achten sollten und das Vertreibung, Verlust der Existenz auch Alle betreffen kann. Nicht nur Untermenschen, sondern auch Herrenmenschen...(man möge mir diese Formulierung nachsehen, die das Verhältnis der Volksgruppen dort drastsich unten bewertet - mir fällt aber keine andere Formulierung ein)...

Wo du recht hast, ...

Gruß Andreas

Autor

Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen

656750

Datum

03.12.2010 13:08

17814 x gelesen

Hallo Jens,

hier ein Video von den Bränden

Israel hat über das Virtual OSOCC von OCHA / UN heute mittag offiziell um Luftunterstützung und Lieferung von Löschmitteln gebeten. Bodeneinheiten werden nicht benötigt.

Ich habe ein kurzes Gespräch mit dem dortigen Duty Officer im Außenministerium gehabt und habe eine Hilfslieferung an Löschmittel angeboten. Zwischenzeitlich hatte aber Frankreich eine enorme Menge an Löschmittel angeboten und auch schon auf den Weg gebracht. Somit bestand momentan kein weiterer Bedarf mehr.

Hilfe in Form von Flugzeugen und Helikoptern aus den bereits genannten Ländern ist auch schon unterwegs.

MkG MB

Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder.

Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

656770

Datum

03.12.2010 15:22

17789 x gelesen

Geschrieben von Michael BleckIsrael hat über das Virtual OSOCC von OCHA / UN heute mittag offiziell um Luftunterstützung und Lieferung von Löschmitteln gebeten. Bodeneinheiten werden nicht benötigt.
Ist das mit den Bodeneinheiten so amtlich, weil ich meine in den Nachrichten aus was von solchen Einheiten gesehen zu haben und bei

---www.israelheute.com--- steht Die Hilfe aus dem Ausland lief noch am späten Abend an. Als erste trafen Helfer aus Griechenland und Bulgarien ein. Auch Zypern, Russland, Spanien, Kroatien, Ägypten, die Türkei und Frankreich sagten zu, dass sie Feuerwehrleute und Löschflugzeuge entsenden werden
Wie kommt es eigentlich das die immer einen Schritt schneller sind, als z.B. ........

Geschrieben von ---www.israelheute.com--- Fachleute befürchten, dass sich der Brand in den völlig ausgetrockneten Pinienwäldern der Region weiter ausbreitet und noch tagelang weiter wüten wird
Das hört sich nicht gut an, wünsche den Kameraden dort jedenfalls viel Erfolg.

Ein Teil Probleme ist übrigens sehr gut zu erkennen wenn man sich das Gebiet (südlich Haifa) mal bei Google Earth näher betrachtet siehe hier

Gruß Ralf

Eine Statistik ist für Beamte das Selbe,
wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne:
Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung...

http://twitter.com/nomex64

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

656776

Datum

03.12.2010 15:45

17946 x gelesen

Geschrieben von Ralf Hauptvogel---www.israelheute.com--- steht
Die Hilfe aus dem Ausland lief noch am späten Abend an. Als erste trafen Helfer aus Griechenland und Bulgarien ein. Auch Zypern, Russland, Spanien, Kroatien, Ägypten, die Türkei und Frankreich sagten zu, dass sie Feuerwehrleute und Löschflugzeuge entsenden werden

Wie kommt es eigentlich das die immer einen Schritt schneller sind, als z.B. ........

1. anders organisiert - die müssen nicht erst Abfragen verteilen, mal 16 verschicken, auf Rückmeldungen warten - die als Angebot anbieten, Rückmeldung abwarten, Kostenfragen klären usw.
2. oft "stehende Einheiten" im KatS
3. Es besteht m.E. das Ziel gewisser Länder, zu zeigen, dass deren Strukturen (die sie gern größer für die EU auch hätten) funktionieren, gewisse andere (die gern flächendeckend in der EU andere Strukturen hätten) aber das so nicht auf die Reihe bekommen...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

656780

Datum

03.12.2010 16:01

17765 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolino. Es besteht m.E. das Ziel gewisser Länder, zu zeigen, dass deren Strukturen (die sie gern größer für die EU auch hätten) funktionieren, gewisse andere (die gern flächendeckend in der EU andere Strukturen hätten) aber das so nicht auf die Reihe bekommen...

Schön hast du das beschrieben:-)
Wie mit den A- und B- Ländern in Deutschland:-)

Gruß

Thomas

PS Natürlich hast du recht, wenn man nicht zeigt das es funktioniert, dann braucht man nicht erwarten dass die anderen das nachmachen.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

656851

Datum

04.12.2010 01:33

17685 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolino aber das so nicht auf die Reihe bekommen...
Wie von dir gewohnt mal wieder die Gedanken einiger auf den Punkt gebracht.
Wenn ich Das richtig verstanden habe (mein Englisch ist miserable) scheint aber auch vieles auf dem "Gefreitendienstweg" zu gehen. Kann sein das ich daneben liege (wegen missing Translation) und ist mit Sicherheit auch nicht das Optimum.

Manchmal habe ich den Eindruck wir brauchen sowas wie "Kirche von unten" auch mal als "Feuerwehr...." aber öfter sind wir doch die einsamen Rufer in der Wüste. Manchmal überlege ich mir schon ob ich mir nicht einen Sancho Pansa rekrutieren sollte.

Euch allen einen schöne Advent

Ralf

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Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

656921

Datum

04.12.2010 19:13

17660 x gelesen

Hoi,

laut Heute-NAchrichten hat Frau MErkel für morgen Hubschrauber der bundeswehr zugesagt. Bin gespannt was da wirklich runter geht.

Gruß
CS

TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT!
TROLL COLLECT - Trolls im Forum

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

656926

Datum

04.12.2010 20:12

17822 x gelesen

Hallo!

Bulgarien hat als einziges Land 92 FM geschickt - ähnlich wie 2008 nach GR. Die scheinen den Dreh rauszuhaben.

@fire hat Personal und 5 Hubschrauber eines Partners ebenfalls auf mehreren Wegen angeboten es wurden und werden aber explizit nur um (kostenlose) Luftfahrzeuge und Löschmittelzusätze gebeten

Bei 32 qkm Brandfläche sind mittlerweile 30 Flugzeuge, davon 3 IL 76 mit jeweils 42.ooo l Tank vor Ort.

Grüße, Jan

Autor

Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen

656930

Datum

04.12.2010 21:44

17600 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jan SüdmersenBei 32 qkm Brandfläche

Soll jetzt bereits bei 43 km² Ausdehnung liegen.

Geschrieben von Jan Südmersenmittlerweile 30 Flugzeuge

Angeblich ist auch der "EvergreenSupertanker" ins Auge gefasst worden, doch der dürfte dann preislich recht hoch angesiedelt sein.

siehe hier

Supertanker

Ebenfalls verkünden die dortigen Behörden eine Festnahme von 2 Tatverdächtigen Brandstiftern.

Ob die zwei TransportHubis der Bundeswehr morgen zum Einsatz kommen ... großes ?

Gruß Andreas

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

656931

Datum

04.12.2010 21:55

17770 x gelesen

Geschrieben von Andreas HanlOb die zwei TransportHubis der Bundeswehr morgen zum Einsatz kommen ... großes ?

Das ist eher eine politische als eine fachliche Frage....

Grüße, Jan

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

656938

Datum

05.12.2010 01:19

17649 x gelesen

Geschrieben von Jan SüdmersenBulgarien hat als einziges Land 92 FM geschickt
In den Nachrichten habe ich gehört das es in Israel nur 1 FM / 10.000 EW gibt. Das wären ganze 760 Mann. Aber ob die Zahlen so stimmen?
Da sind 92 FM schon eine gehörige Verstärkung.

Woanders habe ich gelesen das sämtlich Feuerwehrleute Israels dort im Einsatz sind. Das habe ich erst für eine Ente gehalten, aber wenn ich mir die Zahlen so ansehe.

Ich möchte das jetzt nicht als Wertung verstanden wissen, dazu fehlt mir auch nur der Ansatz einer Ahnung über die dortigen Gepflogenheiten. Wäre schön wenn jemand Hintergrund-Infos über das dortige System hat.

Gruß Ralf

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Autor

Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW

656939

Datum

05.12.2010 02:42

17635 x gelesen

Geschrieben von Jan SüdmersenBei 32 qkm Brandfläche sind mittlerweile 30 Flugzeuge, davon 3 IL 76 mit jeweils 42.ooo l Tank vor Ort.

Und was wäre ein Ansatz, den @fire dafür wählen würde...?
Ist das eher wenig oder eher viel ?
Ich kann das bei Waldbränden nicht so einschätzen....

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

Denkt daran:
"He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller"

Autor

Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg

656940

Datum

05.12.2010 08:51

17528 x gelesen

Hallo zusammen,

Geschrieben von Ralf Hauptvogel In den Nachrichten habe ich gehört das es in Israel nur 1 FM / 10.000 EW gibt. Das wären ganze 760 Mann. Aber ob die Zahlen so stimmen?

Dafür haben sie bei 7 Mio Einwohner ca. 170.000 Mann/Frau Soldaten (= 244 Sold. je 10.000 Einw.), zuzüglich 450.000 Reservisten, 3.600 Kampfpanzer usw.

Wie heißt es so schön: Jede Gemeinschft bekommt den "Schutz" den sie sich leistet, bzw leisten kann.

"Schutz" in diesem Fall bitte beliebig definieren.

Gruß vom See
Jürgen

Autor

Helm8ut 8R., Dietzenbach / Hessen

656947

Datum

05.12.2010 11:23

17418 x gelesen

Hallo,

einige Grundsatzinformationen zu den Feuerwehren und auch zum aktuellen Waldbrand finden sich hier:

http://www.102.co.il/

Nach Nutzung der Google Übersetzungsfunktion erschließen sich einige Dinge. Die Informationen in englischer Sprache sind dagegegen "dünn".

Helmut Raab

Autor

Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen

656968

Datum

05.12.2010 13:53

17391 x gelesen

Geschrieben von Michael RoleffUnd was wäre ein Ansatz, den @fire dafür wählen würde...?

Also wenn ich @fire auf den Tagungen richtig verstanden habe geht es nicht um den Ansatz für die Größe es Ereignisses sondern im Ansatz generell sich anders aufzustellen, d.h.

nicht nur Einheiten aus der Luft zu entsenden, sondern auch Füßmannschaften (handcrews) und Fahrzeuge, da die Waldbrandbekämpfung mit nur einer dieser Säulen nicht funktioniert/schwierig ist

Mfg
Martin

wie immer nur meine private Meinung

Autor

Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW

656987

Datum

05.12.2010 15:25

17461 x gelesen

Geschrieben von Martin Gorski Geschrieben von Michael Roleff"Und was wäre ein Ansatz, den @fire dafür wählen würde...?"

Also wenn ich @fire auf den Tagungen richtig verstanden habe geht es nicht um den Ansatz für die Größe es Ereignisses sondern im Ansatz generell sich anders aufzustellen,

Welcher Kräfteansatz wäre da denn angebracht ?
Ich komme aus einer Gegend wo Brandschutzstreifen aus 8 spurigen BAB bestehen :)

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

Denkt daran:
"He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller"

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

657009

Datum

05.12.2010 16:53

17467 x gelesen

Geschrieben von Michael RoleffWelcher Kräfteansatz wäre da denn angebracht ?
Ich komme aus einer Gegend wo Brandschutzstreifen aus 8 spurigen BAB bestehen :)

das kommt drauf an, in welchen Dimensionen man denkt.

Hier ist 1 Hektar Wald eine Großkatastrophe, in den USA dagegen vermutlich keine Meldung wert... Brennts im Umfeld Städten ist das dort auch anders, wie in den Rockys...

Eine gute Handcrew kann einiges erreichen - keine Handcrew bedeutet letztlich entweder ganz viel Geld für ganz viele Hubschrauberstunden ausgeben zu wollen, oder zu beten, dass es regnet...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

657010

Datum

05.12.2010 17:00

17363 x gelesen

...wenn ich diese Zahlen sehe, dann pfeife ich mit Verlaub auf die sog. Political Correctness.

Wenn die da unten Geld genug für 170.000 Soldaten, 430.000 Reservisten, 3.600 Panzer und vermutlich auch für eine Atombombe haben - dafür aber kein auch nur ansatzweise angemessenes Geld für Feuerwehren ausgeben und dann bei Hilfsanfragen darauf bestehen dass man ihnen kostenlos hilft, dann betrachte ich das als eine Unverschämtheit.

Ich sag's mal ganz drastisch, sollen sie doch gefälligst weniger Krieg führen und sich stattdessen mal mehr um den Kat.Schutz kümmern und dafür Geld ausgeben. Und wenn ihnen das Kriegführen so viel wichtiger ist, dann sollen Sie auch mit der jetzigen Situation selber fertig werden....

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare

657013

Datum

05.12.2010 17:09

17352 x gelesen

Geschrieben von Volker Leistevermutlich auch für eine Atombombe

mehr als eine

Grüße, BeschFl

für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei..

"Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius)

"Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy)

Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit:
Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung

Autor

Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare

657015

Datum

05.12.2010 17:11

17405 x gelesen

Der Bund lässt über das THW Schaum schicken.

Autor

Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare

657017

Datum

05.12.2010 17:19

17428 x gelesen

Geschrieben von Christian Schorermorgen Hubschrauber der bundeswehr

Stellt sich mir die Frage wo Sie die her holen will..

könnte mir vorstellen das die Sealynx der schwimmenden Einheiten verwendet werden..

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

657039

Datum

05.12.2010 18:24

17403 x gelesen

Geschrieben von Volker Leiste...wenn ich diese Zahlen sehe, dann pfeife ich mit Verlaub auf die sog. Political Correctness.

Du weißt genau, warum das keine Option ist.

Gruß,
Markus

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

657042

Datum

05.12.2010 18:47

17407 x gelesen

Hallo!

Es kann niemals "zuviel" von irgendwas geben, allerdings muss man auch irgendwann mal eine Kosten-Nutzenrechnung machen.

Für einen hilfsersuchende Staat haben Luftfahrzeuge folgende Vorteile:

- Sie sind schnell verlegbar
- Sie sind relativ einfach führbar
- Sie sehen in der Presse gut aus
- Oft werden sie von den entsendenden Staaten aus politischen Gründen nicht berechnet

Allerdings:

- Löschen sie ein Feuer nicht, sondern schlagen es nur grob aus.
- Fliegen sie nicht bei zu starken Wind
- Fliegen sie nicht nachts
- Bleibt das Zielgebiet zwischen den Abwürfen sich selbst überlassen, wenn das Verhältnis Luft/Boden nicht stimmt.

Der @fire Einsatz, wenn es ihn denn gibt, ist eine gesunde Mischung aus Luft und Boden, z.B. durch HeliTac - so uingefähr:

Liveleak

Autor

Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen

657109

Datum

06.12.2010 12:42

17332 x gelesen

Hallo,

laut ReliefWeb: Feuer aus.

Siehe hier draufklicken.

MkG MB

Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder.

Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

657110

Datum

06.12.2010 12:46

17358 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Michael BleckFeuer aus.

Jetzt steht der zuständige Innenminister unter Beschuss. Der Brand hat Mängel im abwehrenden Brandschutz aufgezeigt.

Kritik durch Medien: Feuerwehr wie in der Dritten Welt

MkG Jürgen Mayer

Neu:

Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz

657135

Datum

06.12.2010 17:08

17108 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Volker LeisteWenn die da unten Geld genug für 170.000 Soldaten, 430.000 Reservisten, 3.600 Panzer und vermutlich auch für eine Atombombe haben - dafür aber kein auch nur ansatzweise angemessenes Geld für Feuerwehren ausgeben und dann bei Hilfsanfragen darauf bestehen dass man ihnen kostenlos hilft, dann betrachte ich das als eine Unverschämtheit.

Ich sag's mal ganz drastisch, sollen sie doch gefälligst weniger Krieg führen und sich stattdessen mal mehr um den Kat.Schutz kümmern und dafür Geld ausgeben. Und wenn ihnen das Kriegführen so viel wichtiger ist, dann sollen Sie auch mit der jetzigen Situation selber fertig werden....

Endlich mal klare und verständliche Worte, denen ich uneingeschränkt zustimme.

MfG, Thomas Klee

www.Feuerwehr-Hermeskeil.de

www.Feuerpatsche-Hermeskeil.de
Feuerwehr-Museum Rheinland-Pfalz in Hermeskeil

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

657138

Datum

06.12.2010 17:21

17433 x gelesen

Geschrieben von Volker LeisteIch sag's mal ganz drastisch, sollen sie doch gefälligst weniger Krieg führen und sich stattdessen mal mehr um den Kat.Schutz kümmern und dafür Geld ausgeben. Und wenn ihnen das Kriegführen so viel wichtiger ist, dann sollen Sie auch mit der jetzigen Situation selber fertig werden....

Da ich schon öfters in Israel war bin ich immer vorsichtig mit Äußerungen dazu, weil es nict so einfach ist da eindeutig Schuld zuzuweisen. Es ist schon beklemmend wenn man dort über die Landstaßen fährt und öfters mal Gedenksteine sieht, ähnlich den Kreuzen mit denen bei uns an Unfallopfer gedacht wird, dort aber auf Opfer von Anschlägen hinweist.
Genauso wenig darf man vergessen, das Israel in seinem Unabhängigkeitskrieg 1% seiner Gesamtbevölkerung verloren hat. Sowas prägt ein Volk.

Mir ist allerdings der "Kolonialismus" gegenüber Arabern auch bekannt.

Gruß

Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen

657413

Datum

07.12.2010 18:29

17218 x gelesen

Hallo @ all,

wen es interessiert hier eine Übersicht der ausländischen Hilfe in Israel:

Link zu ReliefWeb

Weiss jemand wer die sieben deutschen Experten waren die da vor Ort gewesen sind / sein sollen?
Im virtual OSOCC war keine Info dazu eingestellt.

MkG MB

Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder.

Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

657426

Datum

07.12.2010 19:59

17200 x gelesen

Das war das Vorauskommande der BW....

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

657448

Datum

07.12.2010 22:47

17226 x gelesen

Jetzt bin ich mal ganz bösartig.....

Gebrannt hat es ja überwiegend dort, wo israelische Granaten und Bomben in den letzten jahrzehnten immer wieder eingeschlagen haben. Da mußte sie ja als Israelis nicht löschen.

Feuerwehr wozu - wichtiger ist die Vorhaltung einer Angriffsarmee.

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

657450

Datum

07.12.2010 23:04

17180 x gelesen

Nja, ein kleiner Blick in die Geschichte des Zionismus und das Auftreten der Siedlerbewegung und speziell die Vorgänge gegen Ende der brit. Mandatszeit sprechen da schon eine historisch ebenso eindeutige wie beklemmende Sprache. Und immer dann wenn Bevölkerung vertrieben wird säat man den Wind, der sich zu einem Sturm entwickeln wird. Und wir dürfen auch nicht vergessen wie ein gewisser israelischer Ministerpräsitenden Kandidat durch seine provokanten, Auftritte die zweite Intifada bewußt ausgelöst hat.

Unsere deutsche Geschichte - hin zum heutigen deutschen Nationalstaat - ist wesentlich auf die Abschüttelung einer Fremdherrschaft basierend (Napoleonische Kriege). Krieg gegen die Besatzer steht an der Wiege des modernen Nationalstaates. (von den Winkelzügen des Königreiches Bayerns - vulgo "Taktieren" reden wir mal nicht).

Als Europäer durften wir uns auch nicht über die Freiheitskriege in den Kolonien aufregen. Die haben auch nur das gemacht, was wir Mitteleuropäer unsererseits vorher gemacht haben. Und Europäer waren absolut nicht zimperlich bei den Auzsrottungsaktioen afrikanischer Bevölkerungsgruppen. Die Hottentottenkriege waren z.B. nach den Maßstäben des Kriegs- und Völkerrechtes eindeutig Kriegsverbrechen in großem Maßstab.

Und da sind wir bei der deprimierenden Feststellung: gewissenlose, skrupellose Machtpolitiker wollen sich basierend auf Gewalt einen größeren Machtbreich zimmern. Dazu gib es ja das Milutär - und wo das aktiv wird gibt es Tote auf beiden Seiten. Bei symetrischen, wie auch uniymetrischen Kriegen - und hinter jedem der Kreuze steckt ein Menschenleben; Mann (=Vater), Frau (=Mutter), Kinder(=absolut wehrlos). Zurückbleiben immer - und auf beiden seiten der Konfliktparteien, heulende Menschen, die ihre liebsten Angehörigen verloren haben. An israelsichen Straßen siehst Du sie. Doch wo stehen die Kreuze der arabischen/palästinenischen Bevölkerung? Welche Halbwertszeit hatten sie, bevor sie entfernt wurden? Ich denke noch mit Schaudern an die Szene des Vaters, der versuchte im Kugelhagel seinen Sohn zu schützen.

Ich bin Feuerwehr , wir sind Feuerwehr - unser Ziel ist es Menschenleben zu retten. Aber es kotzt mich an, wenn eien seite nach massiven eigenen Versäumnissen und offensichtlicher Unfähigkeit weltweit jämmerlich um Hilfe schreit - die natürlich kostenlos sein muß. Der lokalen Gegenseite aber nicht hilft und Hilfe von dritter Seite dort nicht zulässt.

By the Way - Gaza International Airport. Von deutschen EU-Geldern erbaut. Von Israel zerstört und kein Schadensersatz je geleistet...Tolle Leistung im Sinne der Humanität.

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW

657454

Datum

07.12.2010 23:28

17306 x gelesen

Da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen.

Die Israelis können sich aber auf unbegrenzte Unterstützung aus den USA verlassen. Von daher kann man eine Verurteilung der Siedlungspolitik und der Kampfhandlungen von Seitens der UNO schon mal ausschließen.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas Becker

Autor

Diet8mar8 R.8, Essen / NRW

657457

Datum

08.12.2010 02:25

17244 x gelesen

Hallo Volker,

Deine antiisraelische Haltung hast Du nun hinlänglich bekannt gegeben.
Diese soll hier nicht unwidersprochen stehen bleiben.

Da hier aber nicht die richtige Plattform für solche Diskussionen ist, verzichte ich auf eine weitergehende Entgegnung.
Nur soviel: Bei Hilfen bei Katastrophen oder gegen Waldbrände in Griechenland oder anderen Staaten kommt niemand auf die Idee, das politische System oder die mehr oder minder kritikwürdige Finanzpolitik der jeweiligen Regierung zum Anlass zu nehmen, Hilfe zu verweigern... Dies würde m.E. auch dem Grundgedanken der Hilfeleistung zwischen Staaten, aber auch den Grundsätzen der Nothilfe ohne Ansehen der Person, wie es im Ethos der Feuerwehren zum Ausdruck kommt, widersprechen...Wieso kommt so eine Diskussion, forciert durch Deine Aussagen hier, gerade beim Staat Israel auf?

Mit freundlichen Grüßen

Dietmar Reimer

*Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum*

Autor

Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg

657458

Datum

08.12.2010 03:53

17171 x gelesen

Moinsen folks!

Geschrieben von Dietmar ReimerDeine antiisraelische Haltung hast Du nun hinlänglich bekannt gegeben.
Diese soll hier nicht unwidersprochen stehen bleiben.

Danke! @ Mods: Diese ganzen Politikdiskussionen nerven ohne Ende!

Beste Grüße Sven

Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de

Autor

Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP

657471

Datum

08.12.2010 08:55

17067 x gelesen

Den Aspekt sollte man aber gerade in dem Kontext nicht unterschlagen. Wobei ja eigentlich alles im Zusammenhang mit Israel sofort politisch wird.

Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder.
Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung.

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

657473

Datum

08.12.2010 09:09

17193 x gelesen

Geschrieben von Michael LinkenbachDen Aspekt sollte man aber gerade in dem Kontext nicht unterschlagen. Wobei ja eigentlich alles im Zusammenhang mit Israel sofort politisch wird.

Hallo!
Da hast du leider Recht, aber wir werden hier den Nahost-Konflikt vermutlich nicht lösen. Deshalb bitte ich darum in diesem Forum die politische Frage zur "Schuld" einer Seite zurückzustellen und sich auf die Feuerwehrfragen zu konzentrieren.

Besten Dank dafür,

Markus

Markus Weber
Team www.FEUERWEHR.de

Notfall-Lieferung von Schaumlöschmittel aus Deutschland nach Israel

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

657475

Datum

08.12.2010 09:45

17187 x gelesen

hallo,

dazu auch weitere Infos in den News aus der Industrie:

MkG Jürgen Mayer

Neu:

Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

657476

Datum

08.12.2010 11:05

17034 x gelesen

Aber 55 m³ Schaum sind sorry für die Aussage nur ein "Furz in den Wind", das ist nur eine Alibi Lieferung.

vgl. Katastrophe Buncefield 760 m³ Schaummittel

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

657477

Datum

08.12.2010 11:06

17080 x gelesen

Geschrieben von Gerrit LamadeAber 55 m³ Schaum sind sorry für die Aussage nur ein "Furz in den Wind", das ist nur eine Alibi Lieferung.

vgl. Katastrophe Buncefield 760 m³ Schaummittel

Du verwechselst Äpfel mit Heidelbeeren...

Das eine ist ein Tanklagerbrand, das andere ein Fall für den man z.B. Netzmittel anwenden würde. Und je nach Schaummittel bzw. Bedarf an "Schaum" muss man daher die Mengenangaben durchaus differenziert sehen...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

657479

Datum

08.12.2010 11:40

16977 x gelesen

nur ist die Fläche beim Waldbrand nicht nur 300m x 400 m

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

657480

Datum

08.12.2010 11:42

17053 x gelesen

Geschrieben von Gerrit Lamadenur ist die Fläche beim Waldbrand nicht nur 300m x 400 m

und nur bringe ich das SM da nicht mit 3 - 6 % bei einer ggf. irren Zerstörungsrate als Schaum auf, sondern verwende es in 0,1 - 0,3 % als Netzmittel..., oder?

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

657481

Datum

08.12.2010 11:42

16981 x gelesen

Nette Geschichte am Rande,

http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=179&nid=22393

macht auch solch eine Katastrophe etwas menschlicher.

Gruß Ralf

Eine Statistik ist für Beamte das Selbe,
wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne:
Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung...

http://twitter.com/nomex64

Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

657482

Datum

08.12.2010 11:43

17104 x gelesen

Die richtigen Waldbrandmittel sind ja leider im Vergleich viel zu teuer

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

Autor

Detl8ef 8M., Braunschweig /

657499

Datum

08.12.2010 14:14

17001 x gelesen

Hallo Gerrit,

was sind denn die "richtigen" Waldbrandmittel und wieviel teurer sind die als Schaum- bzw. Netzmittel? Nur für mich zur Info.

Und 55cbm Schaum reichen (wenn mich mein Rechengehirn nicht ganz im Stich gelassen hat) zur Erzeugung von 55 MILLIONEN Litern Netzwasser bei 0,1%.....also doch etwas anderes Verhältnis als in Bouncefield.

Gruß
Detlef

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

657501

Datum

08.12.2010 14:28

16980 x gelesen

Rein private Bemerkung.
1) Wir sollten wieder auf den Feuerwehraspekt zurück kommen
2) Ich bin nicht Antiisraelisch - ich stelle nur moralische Ansprüche, die einheitliche Maßstäbe an ALLE zu Grunde legt. Ich bin vehement dagegen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Egal wo auf der Welt.
2a) Zuerst erwarte ich dass man selber ausreichende Vorsorge trifft. Wenn trotzdem das nicht reicht, dann ist kostenlose Hilfe eine weitgehende Selbstverständlichkeit. Aber selber keine ausreichende Vorsorge treffen und dann wenn's schiefgeht den Rest der Welt auffordern das eigene Versagen natürlich kostenlos auszubügeln dann bin ich auch dagegen - egal wo das auf dem Raumschiff Erde stattfindet.
3) Das "Sonderverhältnis" Deutschlands mit Israel fängt nicht erst beim unsäglichen Holocaust an. Die deutsche Mitverantwortung begann schon mit dem Entstehen des Zionismus auf dem Boden des Deutschen Reiches Ende des 19. Jahrhunderts.

Viele Grüße

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

657607

Datum

08.12.2010 20:31

16983 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Detlef Maushake
Und 55cbm Schaum reichen (wenn mich mein Rechengehirn nicht ganz im Stich gelassen hat) zur Erzeugung von 55 MILLIONEN Litern Netzwasser bei 0,1%.....
Da liegst Du völlig richtig!
Und weil die Israelis Angebote von Schläuchen als "Not Needed" abgetan haben (ja wie auch mit den paar Fw-Nasen, sowas stösst ja selbst in D nicht grade auf Begeisterung...). Muß das alles verflogen werden. Das sind dann bei durchschnittlichen Löschflugzeugen mit 12000l fast 4600 Anflüge, auf große Hubis umgerechnet das Doppelte.
Und nun?

Ach so lieber Gerrit, das war ja auch nur das deutsche Kontigent, es gab dann auch noch Andere...

mkg hwk

Autor

Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen

657608

Datum

08.12.2010 20:38

16910 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Hanswerner KöglerDas sind dann bei durchschnittlichen Löschflugzeugen mit 12000l fast 4600 Anflüge, auf große Hubis umgerechnet das Doppelte.

Na bitte, geht doch, und das mit Hilfe von Deutschland. :-)
Bei den katastrophalen Waldbränden in Rußland gabs da ja nur ~~Filtertüten~~ Atemschutzmasken.

Gruß Andreas

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

657609

Datum

08.12.2010 20:42

16918 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Andreas Hanl
Na bitte, geht doch, und das mit Hilfe von Deutschland. :-)
Wenn Du das wirklich glaubst?...
(fehlen immer noch die Fluggeräte, das Wasser, die Logistik, die Leitung, d.....?)

mkg hwk

Autor

Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen

657614

Datum

08.12.2010 21:08

16907 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Hanswerner Kögler(fehlen immer noch die Fluggeräte, das Wasser, die Logistik, die Leitung, d.....?)

Na nu mal langsam, ne. Wir wolln es ja nicht gleich übertreiben ... Aviotechnische Gerätschaften haben auch andere Länder dieser Welt ...

Sehr Teuer, aber ... Supertanker von Evergreen ... mit einem Fasungsvermögen von bis zu 90.000 Liter ...

Gruß Andreas