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| Thema | FAQ-Beschaffung: Losbildung (Zwang dazu?) | 11 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 667060 | |||
| Datum | 14.02.2011 14:39 | 8368 x gelesen | |||
| Hallo, nachdem es dazu immer mehr Diskussionen gibt, habe ich das nochmal kurz zusammen gefasst: Auch wenn in der Brandschutz 12/2010 zum Thema "Die Neuerungen im Vergaberecht - ein Überblick" steht: "Die Bildung von Losen ist vor dem Hintergrund der Mittelstandsförderung nun grundsätzlich zwingend." Das ist schlicht falsch! Das gibt so weder die VOL 2009, noch die Regelungen im GWB so vor. Neuer Wortlauf der VOL/A § 2: (2) Leistungen sind in der Menge aufgeteilt (Teillose) und getrennt nach Art oder Fachgebiet (Fachlose) zu vergeben. Bei der Vergabe kann auf eine Aufteilung oder Trennung verzichtet werden, wenn wirtschaftliche oder technische Gründe dies erfordern. Neuer Wortlaut § 97 Abs. 3 GWB: "(3) Mittelständische Interessen sind bei der Vergabe öffentlicher Aufträge vornehmlich zu berücksichtigen. Leistungen sind in der Menge aufgeteilt (Teillose) und getrennt nach Art oder Fachgebiet (Fachlose) zu vergeben. Mehrere Teil- oder Fachlose dürfen zusammen vergeben werden, wenn wirtschaftliche oder technische Gründe dies erfordern." Faktisch entspricht dies nur der Umsetzung der bisherigen Rechtsprechung. Praktisches Beispiel: HLF 20/16 mit Seilwinde würde in 3 Losen (ohne Beladung) ausgeschrieben: 3 Anbieter fürs Fahrgestell: - Iveco - MAN - MB 4 Anbieter für den Aufbau: - Lentner - Rosenbauer - Schlingmann - Ziegler 2 Anbieter für Seilwinden: - HPC - Rotzler Unterschiedliche Seilwinden unterschiedlicher Anbieter verlangen m.W. unterschiedliche Vorarbeiten bzw. Anpassungen am Aufbau. Einige der direkten Probleme (technischer Art, die den Grund dafür liefern, warum es natürlich weiterhin zulässig ist, hier auf einen Generalunternehmer zu setzen): 1. Iveco gewänne mit dem preiswertesten Fahrgestell, Ziegler mit dem Aufbau (letztere Fa. baut aber m.W. auf Iveco nicht auf) und jetzt? 2. Einer der Anbieter vom Fahrgestell bietet sehr preiswert einen abgelasteten (echten) 18-Tonner, die anderen übliche Fahrgestelle um 15 Tonnen an. Jeweils mit völlig unterschiedlichen Folgen für die Aufbauhersteller - und jetzt? 3. Der Einbau der günstigsten Seilwinde ist ins ausgewählte Fahrgestell nicht oder nur mit erheblichem Mehraufwand für den gewählten Aufbauhersteller möglich. In anderen Kombinationen wäre dies am Schluß (nach Fertigstellung und allen erforderlichen Nachträgen) von Anfang an deutlich preiswerter gewesen. 4. MAN "verlangt" m.W. nach wie vor vom Aufbauer diverse Dinge nachzuordern oder selbst umzubauen, mit welcher der Varianten kalkuliert der Aufbauer jetzt, wo doch sein Einstandspreis am Fahrgestell vier- bis fünfstellig variabel ist? Trägt der Aufbauer in das Los "2" (Aufbau) jetzt Vorgaben/Ausschlüsse zum Fahrgestell ein, wie das schon mal an dieser Stelle "empfohlen" wird, gibt es nicht wenige der immer mehr auftretenden zentralen Vergabestellen, die dann den Ausschluß diesen Bieters verlangen, weil er die Verdingungsunterlagen verändert hätte. Damit das also sauber klappt muss das Fahrgestell vorab bekannt sein. Das geht nur, wenn die Vergabe vor Ausschreibung des Aufbaues bekannt ist. (Die Möglichkeit von Vergabeverfahren in jeder Losteilung mit den dann jeweils unterschiedlichen Folgen lasse ich mal ganz offen, das verkomplizierts noch beliebig. Hätte bei uns z.B. mal dazu führen können, dass RTW-Fahrgestelle mehrere Monate auf Halde gestanden hätten, weil wir ein Vergabeverfahren mit 2 Aufbauern hatten...) Und natürlich sind von solchen Problemen auch schon auch sehr große Feuerwehren betroffen gewesen, aber ebenso natürlich wird das kaum diskutiert, weil keiner gern über sowas spricht! In dem Zusammenhang verweise ich auf die ausufernden Diskussionen zur Losbildung im VOB-Bereich, wo mittlerweile unzählige Rechtsstreitigkeiten zu dem Thema anstehen. Und ich bleibe so lange dabei, dringend von solchen Losbildungen abzuraten, so lange bis ich Erklärungen aller Aufbauhersteller und Fahrgestelllieferanten habe, dass jede Kombination problemlos und ohne Mehraufwand möglich ist und etwaige Problemlösungen nicht zu Lasten des Auftraggebers gehen! Ich sehe v.a. aber keinerlei (!) Grund darin, als Auftraggeber hier Interessen zu bedienen, die vornehmlich auf der Anbieterseite liegen. Dieses Vorgehen ist in vielen Beschaffungsverfahren erfolgreich durchgeführt worden, es gab bei 2 Vergabeverfahren (einmal RTW, einmal ELR) nicht den Hauch einer Kritik an der Aufteilung und ist ämterübergreifend bei uns so immer wieder neu geprüft und abgestimmt worden. Interessant wäre hier sicherlich, wenn endlich mal offen ein paar Anwender berichten würden, welche Probleme sie konkret mit unterschiedlichen Losen in der Praxis so hatten. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 667070 | |||
| Datum | 14.02.2011 15:56 | 6866 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinonachdem es dazu immer mehr Diskussionen gibt, habe ich das nochmal kurz zusammen gefasst: Hi, ich kann hier (im Krkhs) leider nicht so agieren wie sonst. Daher möchte ich nur auf die folgenden thematischen Grundlagen verweisen: den Beschluss OLG Düsseldorf vom 08.09.2004 Az 38/04 sowie die Drucksache des Deutschen Bundestages zum Kommentar des Bundesrechnugshofes 14/1018 Nr. 77. Von da ableitend dann alle Kommentierungen und so weiter. Aktueller Stand: 1. Insbesondere der Bundesrechnungshof hat NACHGEWIESEN, dass die Vergabe an einen GU immer TEURER ist. 2. Die Befinden eines UC oder GH interessieren in diesem Kontext nicht die Bohne. Es geht um Wettbewerb und den Mittelstand. Deine Winde ist so ziemlich egal. Weil Du Deine gesamten Bauchschmerzen durch LV und Matrix gelöst bekommst. Dafür biste Akademiker. 3. Es gibt sicherlich technische oder wirtschaftliche Gründe, dies nicht zu tun. ABER, das muss vor der Ausschreibung nachprüfbar ermittelt und belegt werden. Dabei zählen insbesondere NICHT so hübsche Sachen wie behauptete Wirtschaftlichkeit, Wegfall von Koordinierungsaufwand bei der beschaffenden Behörde oder Gewährleistung. Wirtschaftlich kann ich mir keine Gründe vorstellen. Technisch wäre dies, wenn der Aufbauer Deines Vertrauens ein Chassis so verwenden würde, dass es tatsächlich eine Einheit mit dem Aufbau bildet und dadurch oder dennoch die bessere technische Lösung darstellt. Ich meine mich zu erinnern, dass entweder im Beschluss des OLG oder im Bundesrechnungshof klare Ansagen gemacht wurden, welche Gründe für einen Verzicht auf losweise Vergabe erlaubt sind. Und ich meine irgendwo sogar mal Arbeitshilfen zur Vergabeentscheidung gemäss dieser ganzen Rechtsprechung gesehen zu haben. Aber weißt Du, was jetzt ganz große Klasse wäre? Vielleicht kannste Dich mit der Kammer verabreden und fährst mal zum Kaffee auf die Cecilienallee. Und klärst uns dann hier im Forum auf, wie die das damals gemeint haben und wo die Schwierigkeiten bei der Umsetzung (insbesondere bei den roten Autos) liegen. Du wärst mein Held des Monats! Ich habe heute morgen mit einer Leiterin RPA telefoniert und die vertrat auch die Auffassung, dass es Dir analog der Rechtsprechung nicht gelingen würde, den Nachweis zu führen, dass eine Vergabe an einen GU notwendig ist. Aber auch: wo kein Kläger, da kein Richter. Es besteht Übereinstimmung in der Industrie und unter Juristen, dass man über 90% aller Vergabeentscheidungen bei Feuerwehrfahrzeugen kippen kann. Aber es macht halt keiner. Die vereinigten Blechschmieden sind halt Sportler im Geiste. Oder so. Es würde sich mit Sicherheit lohnen, so etwas wie einen Abmahnverein zu gründen. So viel Kohle kann man weder im hD noch bei den Blechschmieden machen. Grüsse AP | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 667071 | |||
| Datum | 14.02.2011 16:08 | 6395 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel Pawlowsky1. Insbesondere der Bundesrechnungshof hat NACHGEWIESEN, dass die Vergabe an einen GU immer TEURER ist. Wundert mich rein auf den Beschaffungspreis nicht. Denn der Generalunternehmer trägt das Risiko, dass er alles zusammenpacken muss sowie das alleinige Gewährleistungs-Risiko. Das läßt sich ein Kaufmann natürlich bezahlen. Das ist der Mehrpreis dafür, dass man sich selbst das Risiko und den Abstimmungsaufwand ebend nicht in's Haus packt. Man könnte sich natürlich mal die Zeit und das Fachwissen, beides kostet auch bei einer BF, nehmen und mal durchrechnen, wieviel an Arbeitsaufwand und Kostenrisiko ein Generalunternehmen gegenüber Losen im eigenen Hause spart. Oder hat der Bundesrechnungshof das gemacht? Geschrieben von Axel Pawlowsky 2. Die Befinden eines UC oder GH interessieren in diesem Kontext nicht die Bohne. Es geht um Wettbewerb und den Mittelstand. Deine Winde ist so ziemlich egal. Weil Du Deine gesamten Bauchschmerzen durch LV und Matrix gelöst bekommst. Dafür biste Akademiker. Ggf. könnte man den Abteilungsleiter Technik in zukunft auch mit einem Juristen besetzen [1] [2] Das von Ulrich beschriebene HickHack zwischen Fahrgestellhersteller/-Lieferant und Aufbauer ist ja tatsache. Es Hilft einem halt nix, wenn es zwar eindeutig klar ist, dass irgendeiner der beiden Schuld an einem Problem ist, und das abstellen muss, solange es keiner tut! Gegen die gegenseitigen Schuldzu- und Arbeitsabweisungen ("Dafür ist der Zuständig!" "Ja, das ist an unserem Teil kaputt, aber nur weil bei denen vorher was nicht stimmte") muss man erstmal ankommen. Das klärt man dann mit viel Aufwand nach vielen Wochen (oder endgültig erst nach Jahren in der zweiten Instanz). Sollte man das Fahrzeug aber brauchen, repariert man es vorher erstmal auf eigene Kosten. Die ähnlichen Scherereien kennt doch jeder Häuslebauer! Jeder am Bau ist schuld, dass wer anderes etwas nicht richtig gemacht hat. Nur selbst Schuld ist keiner. Dieses Risiko und diesen Aufwand abzutreten darf einem IMO schon etwas Wert sein. Privat wie dienstlich. Manuel [1] Ihr kennt doch die Regel zur modernen Problemlösung? Früher wurde ein zusätzlicher Ingenieur eingestellt, um ein technisches Problem zu lösen. Heute stellt man 2 Juristen ein. [2] Nein, Ulrich. Das geht nicht gegen dich oder deine Arbeit. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 667073 | |||
| Datum | 14.02.2011 16:30 | 6380 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel PawlowskyInsbesondere der Bundesrechnungshof hat NACHGEWIESEN, dass die Vergabe an einen GU immer TEURER ist. Natürlich ist das teuerer, solange alles funktioniert, wenn nicht, was kostet eigentlich die Ausfallstunde eines Feuerwehrfahrzeugs? Wenn man das mit industriellen Anwendungen vergleicht, da kann ein ungeplanter Ausfall im Jahr den Wert der Maschine ersetzen, was in etwa dem Wert einer DL entspricht. Also rechnen wir mal den zusätzliche Koordinationsaufwand und die Versicherung die mir das LF im Falle eines Ausfalls bezahlt und vergleichen das dann. Und nur dann vergleichen wir auch Äpfel mit Äpfeln und nicht den GU Apfel mit der kameralistischen RPA Birne. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 667084 | |||
| Datum | 14.02.2011 17:00 | 6324 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann was kostet eigentlich die Ausfallstunde eines Feuerwehrfahrzeugs? wird schwierig zu berechnen sein. Da gibt es verschiedene Sichtweisen welche Parameter zur Berechnung herangezogen werden. Ich würde das von einer andere Seite betrachten: Was kostet es ein vergleichbares Fahrzeug über den Zeitraum in dem das ausgefallene Fahrzeug fehlt zu mieten. Das wären realistische Kosten die auch in der Praxis so auftreten (können). MkG Jürgen Mayer Neu:  Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 667086 | |||
| Datum | 14.02.2011 17:02 | 6379 x gelesen | |||
| Sorry, aber Vergabegegenstand ist ein Feuerwehrfahrzeug xy, kein Fahrgestell. Wenn ich das Komplettfahrzeug ausschreibe, ist das - zumindest nach den europarechtlichen Rahmenbedingungen, ich schreibe jetzt aus österreichischer Sicht - zulässig. Ich könnte überlegen, ob ich nach Bietererkundung bezüglich Fahrgestellen Alternativen explizit zulasse und das (mir wirklich billiger angebotene??) Fahrgestell aus einer Liste vorgebe. Etwas anderes wäre, wenn ich z.B. ein bundesweit ausgeschriebenes LFKats stückzahlmäßig teile, interessant v.a. bezüglich Verteilung, wenn ich dazu in den Zuschlagskriterien definiere: Nach Bundesländern, nach Nähe zum techn. Stützpunkt des Herstellers, etc. Nachsatz als Techniker. Ich ärgere mich auch immer wieder über das formale Juristendenken, aber mit ein bißchen Einarbeiten kann ich mitreden. Schlimmer sind die Techniker, die sich von den (einzelnen? Lieblings-?)Anbietern in absurde Anforderungen hetzen lassen.. (und die Ausschreibung zu Recht aufgehoben wird) Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 667090 | |||
| Datum | 14.02.2011 17:09 | 6200 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M@yer wird schwierig zu berechnen seingenau, da im Gegensatz zu Maschinen diese Fahrzeuge "kein Geld verdienen" - also richtigerweise: Geschrieben von Jürgen M@yer Was kostet es ein vergleichbares Fahrzeug über den Zeitraum in dem das ausgefallene Fahrzeug fehlt zu mieten.sprich was kostet mich die Ersatzleitung? Damit hat man einen recht guten Ansatz, wobei man den auch schön umrechnen könnte - da wird es wohl nie eine einheitliche Lösung geben (und wenn man sich dann mal noch die Gebührensätze anschaut, was es da für Unterschiede gibt...), so denn, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 667091 | |||
| Datum | 14.02.2011 17:10 | 6344 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel Pawlowsky1. Insbesondere der Bundesrechnungshof hat NACHGEWIESEN, dass die Vergabe an einen GU immer TEURER ist. das ist so schlicht falsch. Vgl. hier - wenn auch aus dem VOB-Bereich eine ganz gute Zusammenfassung der Probleme/Kostenbetrachtungen. Kurz gefasst muss man aufpassen, was man vergleicht - insbesondere muss die GU-Leistungen im "eigenen Laden" auch jemand erbringen - und der mag zwar "eh da" sein, aber dann kann der halt nichts anderes machen - ob er die Qualifikation zu dem Thema ("Bauleitung") im Detail hat, ist noch ein ganz anderes Problem! http://www.bauindustrie-nrw.de/public/bauindustrienews/baukommunal1_10_final.pdf Geschrieben von Axel Pawlowsky 2. Die Befinden eines UC oder GH interessieren in diesem Kontext nicht die Bohne. Es geht um Wettbewerb und den Mittelstand. Deine Winde ist so ziemlich egal. Weil Du Deine gesamten Bauchschmerzen durch LV und Matrix gelöst bekommst. Dafür biste Akademiker Es geht nicht um mein "Befinden", es geht um Behauptungen und es geht um das was in den Gesetzen/Verordnungen WIRKLICH steht! Geschrieben von Axel Pawlowsky Es besteht Übereinstimmung in der Industrie und unter Juristen, dass man über 90% aller Vergabeentscheidungen bei Feuerwehrfahrzeugen kippen kann. ich weiß, aber das liegt an ganz anderen Gründen - und die gleiche Höhe kipp ich Dir bei den getrennten Losen... völlig problemlos... und ggf. noch einfacher... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 667092 | |||
| Datum | 14.02.2011 17:11 | 6418 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter MarholdVergabegegenstand ist ein Feuerwehrfahrzeug xy, kein Fahrgestell. Wenn ich das Komplettfahrzeug ausschreibe, ist das - zumindest nach den europarechtlichen Rahmenbedingungen, ich schreibe jetzt aus österreichischer Sicht - zulässig. ist bei den üblichen Fahrzeugen eh alles EU-Recht... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 667100 | |||
| Datum | 14.02.2011 17:44 | 6272 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel Pawlowsky Aber auch: wo kein Kläger, da kein Richter. Es besteht Übereinstimmung in der Industrie und unter Juristen, dass man über 90% aller Vergabeentscheidungen bei Feuerwehrfahrzeugen kippen kann. Aber es macht halt keiner. Die vereinigten Blechschmieden sind halt Sportler im Geiste. Oder so. ... weil sie übrigens so halt auch keine ausführbaren Aufträge kriegt ... weil die hängen dann ggf. über zwei Instanzen mehrere Jahre vor Gericht ... ... führt ansonsten zu den "wunderbaren Dingen" wie an anderer Stelle, dass die Beschaffung eines technischen Gegenstandes zwei Wochen LV Erstellung durch Techniker (Ing.) braucht und rund acht Wochen zur "Qualitätssicherung" und vergaberechtlichen Prüfung durch Juristen. Ganz toll ... Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 784537 | |||
| Datum | 06.03.2014 18:46 | 4929 x gelesen | |||
| Hallo, aktuelle Problemfälle aus den letzten 2 Jahren mit getrennter Losbildung aus NRW dazu: 1. größere Ausschreibung (mehrere HLF) Los 1 Fahrgestell: Vergeben (in Euro V) Los 2 Aufbau: Beklagt, Ausschreibung muss m.W. aufgehoben und neu durchgeführt werden. Führt zu jahrelanger (!) Verzögerung in der Vollendung mit allen Problemen im Betrieb. Kann in der Folge ja nach weiterem Verlauf mit den Ausnahmen Euro V zu noch viel mehr Problemen führen, falls die Ausnahmefrist gerissen werden sollte. (Vgl. aktuelle vfdb-Zeitschrift in der detaillierten rechtlichen Wertung!) 2. Ausschreibung einer DLK Los 1 Fahrgestell: kein Angebot von Fahrgestellherstellern erhalten Los 2 Aufbau: mehrere Angebote, auf die auch ein Zuschlag erteilt werden könnte, davon eines mit einem Fahrgestell mit fünfstelligem "Handlingskostenaufschlag") Für weitere Infos (auch per PM) bin ich wie immer auch zu anderen Fällen dankbar. Allein aus den beiden Fällen ergeben sich zig Argumente KEINE getrennte Losbildung für so komplexe Dinge wie Fahrgestell UND Aufbau zu machen, umso weniger, wenns auch noch Umstellungsprobleme von Euro V nach VI geben kann.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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