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| Thema | KFZ-Klimaanlage - Flusssäure beim PKW-Brand | 77 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Gerr8it 8P., Buxtehude / Niedersachsen | 695661 | |||
| Datum | 10.09.2011 00:06 | 39264 x gelesen | |||
| Hallo! Da ja nun bald die Umstellung auf das neue Kältemittel ansteht: http://www.tagesspiegel.de/wissen/brandgefaehrliches-kaeltemittel/1914666.html einmal die Frage in die Runde: Wie hat sich Feuerwehr-Deutschland auf den Ernstfall mit austretender Flusssäure beim PKW-Brand vorbereitet??? Ich könnte mir vorstellen, dass das Thema bei vielen (kleineren) Feuerwehren noch gar nicht diskutiert wurde... Aber es scheint ja ein ernstzunehmendes Problem darzustellen..!?!? Gruß Gerrit Natürlich alles meine eigene Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 695663 | |||
| Datum | 10.09.2011 00:35 | 32254 x gelesen | |||
Geschrieben vom TagesspiegelVerband der Automobilindustrie (VDA) so ein Ereignis für hundertmal unwahrscheinlicher hält als einen Sechser mit Superzahl im Lotto Da würde mich interessieren, wie viele von denen Lotto spielen. Ist dann der bekannte Unterschied zwischen "Es könnte mich ja treffen" und "Warum sollte es ausgerechnet mich treffen? ... Geschrieben von Gerrit Peters Wie hat sich Feuerwehr-Deutschland auf den Ernstfall mit austretender Flusssäure beim PKW-Brand vorbereitet??? Gefühlt: Nicht! MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8H., Wiesloch / B-W | 695664 | |||
| Datum | 10.09.2011 03:54 | 31952 x gelesen | |||
| Hi, was wäre dein Vorschlag zur Vorbereitung, abgesehen von Atemschutz, die eine Feuerwehr lokal treffen kann? Grüße, Sebastian §2, FwG BW: "Die Feuerwehr hat bei Schadenfeuern (Bränden) und öffentlichen Notständen, [..] Hilfe zu leisten und den einzelnen und das Gemeinwesen vor hierbei drohenden Gefahren zu schützen." Von Löschen steht hier nichts. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 695667 | |||
| Datum | 10.09.2011 08:14 | 32117 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit PetersDa ja nun bald die Umstellung auf das neue Kältemittel ansteht: Ist das so? GIbt es inzwischen eine Zulassung für das Mittel? Geschrieben von Gerrit Peters Aber es scheint ja ein ernstzunehmendes Problem darzustellen..!?!? Natürlich braucht kein Mensch Flusssäure an der Einsatzstelle. Wie groß das Problem aber bei dieser Anwendung wirklich ist, wird immer noch diskutiert. Dazu giibt es einen intensiven Austausch zwischen Automobilindustrie, DFV und vfdb-Referat 10. Mein letzter Kenntnisstand ist, dass es noch keine Zulassung für das Mittel gibt. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jan 8M., Saarbrücken / Saarland | 695668 | |||
| Datum | 10.09.2011 08:29 | 32121 x gelesen | |||
| Hallo, laut der Produktseite eines Herstellers 1234fakten steht folgende Einschätzung des DFV: Geschrieben von www.1234fakten.de Einschätzung durch den Deutschen Feuerwehr Verband e.V.: Gruß Jan | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 695672 | |||
| Datum | 10.09.2011 09:59 | 31646 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Gerrit Peters Aber es scheint ja ein ernstzunehmendes Problem darzustellen..!?!? Ist es das wirklich?! Geschrieben vom Tagesspiegel Für Materialprüfer Volkmar Schröder von der BAM ist das kein schlagendes Argument: Die Entzündbarkeit von 1234yf an sich ist keine große zusätzliche Gefahr. Mit dem Benzin im Tank haben sie schon ein höheres Risiko. Das entscheidende sei, dass bei einem Brand Flusssäure entstehen kann. Da können Konzentrationen entstehen, die deutlich über der tödlichen Dosis liegen, sagt Schröder. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass das bei einem Unfall eintritt, darüber streiten sich die Gelehrten. Wir haben nur gezeigt, dass es prinzipiell möglich ist. Außerdem steht da Geschrieben vom Tagesspiegel Unsere Untersuchungen haben gezeigt, dass bei einem Brand nach einem Unfall ein Nebel aus Flusssäure entstehen könnte, sagt Volkmar Schröder von der BAM. Und wenn ich den einatme, dann trage ich mit hoher Wahrscheinlichkeit Gesundheitsschäden davon. Es ist immer die Rede davon, daß Flußsäure entstehen kann und die Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung (BAM) schreibt von einem Nebel, den man einatmen könnte. Hm, also Pkw-Brand => grundsätzlich Atemgifte => grundsätzlich Atemschutz Wo also soll da für Feuerwehrs ein besonderes Problem entstehen? Oder bin ich da auch zu sorglos? Für mich klingt das Ganze wieder nach sehr viel Lobbyismus.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Mark8us 8S., Nideggen / NRW | 695677 | |||
| Datum | 10.09.2011 10:36 | 31110 x gelesen | |||
| Mag sein das ich mit meiner Meinung einsam und alleine bin aber ich sehe das Problem als typisch deutsch und hausgemacht an, Chemiker bin ich übrigens auch nicht. aber bei den meisten Fahrzeuge dürfte die Kältemittelmenge bei ca. 300 ml liegen. Da es heute Standart sein sollte PKW Brände mit geeigneter PSA und Atemschutz zu bekämpfen und kaum jemand beim Brandausbruch neben einem solchen Fahrzeug stehen dürfte kann man das Risiko als recht gering einschätzen das von der Flusssäure beim Eintreffen der Feuerwehr überhaupt noch eine Gefahr ausgehen sollte. Der Siedepunkt liegt laut Datenblatt bei -29°. Das Problem dürfte sich also doch quasi in Luft auflösen. Die Chemiker hier sollten mich eines Besseren belehren. Bei der Menge Schadstoffe die beim Brand eines PKW entstehen ist das glaube ich das geringste Problem. Selbst beim VU ohne Brand gibt es doch wohl Schadstoffe die in größeren mengen länger um die Einsatzstelle wabern. Gegen leichte Depressionen hilft ein Bad mit ätherischen Ölen. Bei schweren Depressionen hilft ein Bad mit Föhn. | |||||
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| Autor | Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern | 695678 | |||
| Datum | 10.09.2011 10:53 | 30874 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Lars Tiedemann Für mich klingt das Ganze wieder nach sehr viel Lobbyismus.... Dem würde ich mich anschließen. Ich denke, man muss hier aufpassen, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Beide Kältemittel sind fluorierte Kohlenwasserstoffe. Damit können auch beide Stoffe HF freisetzen, wenn sie chemischen Reaktionen unterworfen werden. Der große Unterschied ist nur, dass das neue Mittel R-1234yf brennbar ist und das bisher verwendete R134a nicht. Ergo reicht bei dem neuen Mittel quasi ein Streichholz um die Reaktion (Verbrennung) zu initiieren und damit das HF zu erzeugen, bei dem alten Mittel passiert mit einem Streichholz eben nichts. Aus dieser Überlegung heraus könnte man nun (was ja auch getan wird) folgern, dass das neue Mittel gefährlicher ist. Jeder, der schonmal einen PKW im Vollbrand gesehen hat, wird mir aber zustimmen, dass das Kühlmittel der Klimaanlage nicht selbst brennbar sein muss, um einer großen Hitze ausgesetzt zu werden. ...da ist schon genug Feuer aussenherum. Das ist auch der springende Punkt, bei solch einem Szenario kann nämlich das alte Kühlmittel potentiell genauso HF freisetzten wie das Neue. Nur verbrennt es eben nicht selbst, sondern zersetzt sich unter HF Entwicklung in der Hitze bei Anwesenheit von Feuchtigkeit und Sauerstoff. Abgesehen davon enthält das alte Mittel mit knapp 75 Gew.-% deutlich mehr Fluor als das neue Mittel mit 66 Gew.-%. Ich würde daher auch keine effektive Zunahme der Gefährdung der Einsatzkräfte sehen, sofern gängige Standards wie Verwendung von umluftunabhängigem Atemschutz bei der Brandbekämpfung etc. eingehalten werden. Viele Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Hilm8ar 8K., Köln / NRW | 695679 | |||
| Datum | 10.09.2011 10:55 | 30778 x gelesen | |||
| Hallo, gestern ging es in einem Filmbeitrag (weiß den Sender nicht mehr) bezügliches dieses Thema um die Gefahr für Autowerkstätten und Autofahrer da diese um Gegensatz zur Feuerwehr keine entsprechende Ausrüstung haben. mfG Hilmar | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8H., Augsburg / Bayern | 695686 | |||
| Datum | 10.09.2011 11:55 | 30639 x gelesen | |||
| Hi Ich kenne mich da auch nicht so gut aus. Wäre es aber möglich das bei einem kleinen Auffahrunfall das Kältemittel ausströmt auf den heißen Motor trifft oder ein kurzer Kurzschlussfunke das Gas entzündet? Wenn dem so wäre sehe ich da schon ein Problem. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 695694 | |||
| Datum | 10.09.2011 13:02 | 30628 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sascha Heinrich
Zumal es AFAIK doch prinzipiell bereits entwickelte Alternativen auf Basis von CO2 gibt und der Lobbyismus primär darin besteht, die technisch sicherere Variante durch kollekive Weigerung der Autohersteller eben nicht einsetzen zu wollen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 695696 | |||
| Datum | 10.09.2011 13:19 | 30523 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Thorben Gruhl Zumal es AFAIK doch prinzipiell bereits entwickelte Alternativen auf Basis von CO2 gibt und der Lobbyismus primär darin besteht, die technisch sicherere Variante durch kollekive Weigerung der Autohersteller eben nicht einsetzen zu wollen. Mal abgesehen davon, daß es bessere Alternativen gibt, über was für Mengen von dem umstrittenen Kältemittel reden wir denn eigentlich? Lt. diesem Forum sind das bei Audi so grob 1kg aus dem dann wie viel Flusssäure entstehen kann?! Ansonsten bleibe ich dabei Geschrieben von Lars Tiedemann Hm, also egal, ob CO2 oder "1234yf" als Kältemittel in der Klimaanlage ist.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 695697 | |||
| Datum | 10.09.2011 13:38 | 31275 x gelesen | |||
| Moin, nach ein wenig Lektüre zu dem Thema: Großräumig absperren, Anliegende Gebäude evakuieren, Löschen auf maximale Distanz mit Wasserwerfer oder B-Rohr ohne Mundstück, nach AAO Gefahrguteinsatz alarmieren. Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 695699 | |||
| Datum | 10.09.2011 13:50 | 30408 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Tiedemannsind das bei Audi so grob 1kg Ich habe mal in einer Hella-Liste nachgeschaut. Die max. Füllmenge schwankt zwischen 270g (Kleinwagen mit Gürtelclip) und knapp 2000g bei einer Marke mit Stern. Das Teufelszeug wird uns vermutlich alle umbringen... MfG Frank | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 695700 | |||
| Datum | 10.09.2011 13:58 | 30296 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl
Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, kann man das neue Kältemittel in der vorhandenen Technik einsetzen. Bei CO2 muß man Verdichter, Wärmetauscher usw. neu entwickeln und sie sind dann im Vergleich größer und schwerer. Und bei einem Defekt möchte ich 1-1,5kg CO2 auch nicht unbemerkt ins Innere kommen lassen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 695707 | |||
| Datum | 10.09.2011 18:00 | 30253 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannUnd bei einem Defekt möchte ich 1-1,5kg CO2 auch nicht unbemerkt ins Innere kommen lassen. Ich bezweifle mal das es einen Unterschied macht ob Kältemittel (Sauerstoffverdränger) oder CO2 in den Fahrzeuginnenraum gelangen. Geschrieben von Thomas Edelmann Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, kann man das neue Kältemittel in der vorhandenen Technik einsetzen. Bei CO2 muß man Verdichter, Wärmetauscher usw. neu entwickeln und sie sind dann im Vergleich größer und schwerer. Das wird wohl der Grund sein warum man bei Kältemittel bleiben will. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Rene8 B.8, Kamp-Lintfort / NRW | 695724 | |||
| Datum | 11.09.2011 07:53 | 30022 x gelesen | |||
| Guten morgen, Geschrieben von ---Frank Scheffski--- Ich habe mal in einer Hella-Liste nachgeschaut. Die max. Füllmenge schwankt zwischen 270g (Kleinwagen mit Gürtelclip) und knapp 2000g bei einer Marke mit Stern. Das ist bei PKW richtig. Busse können aber bis zu 40 KG Kühlmittel an Bord haben. Und da finde ich die Menge nicht mehr ganz so unerheblich. Mit kollegialen Grüßen René BlackBerry Pin 20D1159C | |||||
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| Autor | Rene8 B.8, Kamp-Lintfort / NRW | 695725 | |||
| Datum | 11.09.2011 08:11 | 30802 x gelesen | |||
| Guten morgen, Geschrieben von ---Andreas Bräutigam--- Natürlich braucht kein Mensch Flusssäure an der Einsatzstelle. Wie groß das Problem aber bei dieser Anwendung wirklich ist, wird immer noch diskutiert. Dazu giibt es einen intensiven Austausch zwischen Automobilindustrie, DFV und vfdb-Referat 10. Mein letzter Kenntnisstand ist, dass es noch keine Zulassung für das Mittel gibt. Zumindestens ist der Termin schonmal von Frühjahr 2011 auf Herbst (laut WDR) verschoben worden. Was die Problematik der Anwendung betrifft denke ich , das es bei PKW Bränden tatsächlich eher eine untergeordnete Rolle spielt, sofern bei dem ein oder anderen FM die erschreckende Nachlässigkeit bei Schutzkleidung und Taktik überdacht wird. (Stichwort Strahlrohrweiten, Schutzkleidung richtig anlegen, etc.) Bis die FW an der Einsatzstelle eingetroffen ist, wird in den meisten Fällen eines PKW Brandes sich das Gas wohl in Rauch aufgelöst haben. Problematischer sehe ich das eher für Ersthelfer und PKW Insassen, denn da könnten auch bei den geringen Mengen entstehenders Flourwasserstoff schwere gesundheitliche Probleme auftreten, zumindestens wenn ich in dem Film des BAM sehe wie verätzt die Windschutzscheibe eines PKW nach einem Löschversuch mit Co2 war. Mit kollegialen Grüßen René Bonn BlackBerry Pin 20D1159C | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Bad Nauheim / Hessen | 695729 | |||
| Datum | 11.09.2011 09:18 | 30662 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz RichterMoin, Ähm, ist das auch deine Reaktion bei anderen Fluor oder Chlor-haltigen Stoffen? MkG CJ Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 695750 | |||
| Datum | 11.09.2011 15:33 | 30273 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus Schumacher Da es heute Standart sein sollte PKW Brände mit geeigneter PSA und Atemschutz zu bekämpfen und kaum jemand beim Brandausbruch neben einem solchen Fahrzeug stehen dürfte kann man das Risiko als recht gering einschätzen das von der Flusssäure beim Eintreffen der Feuerwehr überhaupt noch eine Gefahr ausgehen sollte Ich maße mir mal nicht an ohne eingehende Untersuchungen einschätzen zu können wie viel Flusssäure dabei entstehen kann, ob sie das bei dem alten Mittel auch tut und ob bei unserem Eintreffen noch etwas davon übrig ist. Aber ich habe den Eindruck, dass dem ein oder anderen die Gefährlichkeit von Flusssäure nicht ganz bewusst ist. Wenn ich wirklich mit Flusssäure in Kontakt komme, rettet mich der Atemschutz alleine auch nicht, weil das Zeug wunderbar hautresorptiv ist. Und der für den Laien naheliegende Gedanke, die Flusssäure in eine Schublade mit Salz-, Schwefel- oder einer anderen der bekannten Säuren zu stecken, ist etwas riskant. Bei Hautkontakt kann sie schon in Kleinstmengen zu schweren gesundheitlichen Schäden und im schlimmsten Fall zum Tod führen. Nicht umsonst müssen Laborarbeitsplätze, an denen mit HF gearbeitet wird, mit speziellen Schutzmaßnahmen ausgestattet sein. Also ich will hier keineswegs Panik vor dem Kältemittel machen, mag sein, dass es durch dessen Einsatz zu keiner nennenswerten Steigerung der Gefahr kommt. Ich wollte nur mal näher auf die Gefährlichkeit der Flusssäure eingehen. Gruß, Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 695757 | |||
| Datum | 11.09.2011 18:19 | 29766 x gelesen | |||
| Salü, Geschrieben von Andreas Becker Ich bezweifle mal das es einen Unterschied macht ob Kältemittel (Sauerstoffverdränger) oder CO2 in den Fahrzeuginnenraum gelangen. doch, durchaus - CO2 ist kein reines "Stickgas" sondern ein "Atemgift der Gruppe 3 - Wirkung auf Blut, Nerven und Zellen". Im Einzelfall käme es natürlich auf das Mischungsverhältnis an, das müsste dann schon passen. Bei einem ersten Wirkungseintritt bei 1%Vol. und einer Masse von roundabout 2kg/m² würde ein kg CO2 reichen, um einen Innenraum von 50m³ relevant zu verunreinigen. 5m³ könnten eine ziemlich unschöne Konzentration von bis zu 10%Vol. erreichen... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 695761 | |||
| Datum | 11.09.2011 19:25 | 30214 x gelesen | |||
| Hi, zur Info hier ein Fachartikel, auf den ich grade via vfdb-Newsletter aufmerksam geworden bin (und ja, ich finde auch dass diese vfdb-typischer Veröffentlichungsweise in Form von offenen .doc nicht wirklich professionell wirkt :-( Fachartikel mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 695763 | |||
| Datum | 11.09.2011 19:36 | 30075 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian Ridderzur Info hier ein Fachartikel, auf den ich grade via vfdb-Newsletter aufmerksam geworden bin (und ja, ich finde auch dass diese vfdb-typischer Veröffentlichungsweise in Form von offenen .doc nicht wirklich professionell wirkt :-( Ah, der Fahcartikel ist vom vfdb? Ich hätte jetzt eher vermutet, der Fachartikel ist aus dem Bereich der Automobilindustrie, alternativ aus dem Bereich der Klimaanlagen-Industrie. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 695771 | |||
| Datum | 11.09.2011 20:50 | 30168 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtIch hätte jetzt eher vermutet, der Fachartikel ist aus dem Bereich der Automobilindustrie, alternativ aus dem Bereich der Klimaanlagen-Industrie. Ich denke, viele hier freuen sich über den Erkenntnisgewinn, wenn du einige oder alle der dargestellten Sachverhalte widerlegen bzw. richtig stellen würdest/könntest... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Helg8e K8., Sulzbach/Main / Bayern | 695773 | |||
| Datum | 11.09.2011 21:03 | 29761 x gelesen | |||
| Hallo Alex, es ist durchaus korrekt HF nicht mit H2SO4 oder HCl in einen Topf zu werfen, aber die von dir angesprochene gefährliche Hautresorption tritt meines Wissens nur im flüssigen Zustand der HF auf. Da man aber von einem gasförmigen Zustand der HF beim KFZ-Brand ausgehen kann, ist meiner Meinung nach, korrekte PSA mit PA ausreichend. Eine Kondensierung gasförmiger HF auf unbedeckten Hautarealen ist damit, so unwahrscheinlich sie auch ist, wohl ganz auszuschliessen. Gruß, Helge | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 695779 | |||
| Datum | 11.09.2011 21:41 | 29872 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderIch denke, viele hier freuen sich über den Erkenntnisgewinn, wenn du einige oder alle der dargestellten Sachverhalte widerlegen bzw. richtig stellen würdest/könntest... Ich habe nicht geschrieben, dass ich das will oder kann. Das Schreiben hat keinen Briefkopf des vfdb, enthält das wort "vfdb" kein einziges mal. Du schreibst, dass du über einen Newsletter des vfdb auf diesen Fachartikel aufmerksam geworden bist. Er ist lediglich auf dem vfdb-Server abgelegt. Da bleibt für mich durchaus die Frage offen: Ist das ein Fachartikel der von Experten des vfdb kommt, ist es ein Fachartikel von den Vertreibern des Kältemittels oder sonstwem. Auf der vfdb-Seite steht auch nur: "Ein Fachartikel zum Theam Kältemittel steht als download zur Verfügung." Ich habe mal gelernt, dass die Kentniss der Quelle für die Beurteilung einer Veröffentlichung grundsätzlich wichtig ist. Sollte das beim Bereich Kältemittel oder feuerwehr.de nicht so sein, bitte ich um Verzeihung. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 695784 | |||
| Datum | 11.09.2011 22:10 | 29750 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidt
Fast. Von der Automobil-Lobby, die sich den minimalen Mehaufwand für CO2-Technik sparen will: Morgenstern: BMW Markowitz: Ford Wöhrl: VDA Wertenbach: Daimler Hammer: Audi Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 695786 | |||
| Datum | 11.09.2011 22:16 | 29639 x gelesen | |||
| Danke. Es wäre wesentlich ehrlicher gewesen von Denen zu schreiben das man CO2 als Kältemittel nicht wünscht wegen der höheren Drücke und des damit verbundenen Entwicklungsaufwandes. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 695787 | |||
| Datum | 11.09.2011 22:18 | 30556 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderGeschrieben von Manuel Schmidt"Ich hätte jetzt eher vermutet, der Fachartikel ist aus dem Bereich der Automobilindustrie, alternativ aus dem Bereich der Klimaanlagen-Industrie." Hr. Markus Markowitz: Ford-Werke GmbH Hr. Jürgen Wertenbach: Daimler Chrysler AG Dr. Stefan Wöhrl: Verband der Automobilindustrie Hr. Hans Hammer: AUDI AG Hr. Stefan Morgenstern: BMW AG Allesamt Mitglieder der European Automobile Manufacturers Association. MfG Frank | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 695790 | |||
| Datum | 11.09.2011 22:25 | 29654 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Fast. Von der Automobil-Lobby, die sich den minimalen Mehaufwand für CO2-Technik sparen will: wie hast du das herausgefunden? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 695792 | |||
| Datum | 11.09.2011 22:36 | 29766 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jürgen M@yer
Googlen nach den Namen der Autoren ergänzt um Kfz-Klima-spezifische Begriffe. Ich denke mal nicht, dass ausgerechnet der Bühnen- und Kostümdesigner Stefan Morgenstern an diesem Artikel mitwirkt, wenn es einen gleichnamigen Vertreter von BMW bei einer Tagung zu PKW-Klimatisierung gibt. Restliche Kandidaten sind in ähnlicher Weise den jeweiligen Arbeitgebern zuzuordnen. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 695793 | |||
| Datum | 11.09.2011 22:43 | 29926 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl
aha - also etwas Fleissarbeit ... Ich bin da schon etwas verwundert wie sich da der VFDB vor den Karren der Automobilindustrie spannen lässt. Dazu kommt noch das die Verbindungen der Autoren mit der Automobilindustrie im dem zum Download angebotenen Dokument nicht hervorgeht. Kommt mir schon etwas komisch vor ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Rene8 B.8, Kamp-Lintfort / NRW | 695807 | |||
| Datum | 12.09.2011 07:39 | 29692 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich hab mal das SDB des Hersteller in den Threadcontainer eingefügt. Mit kollegialen Grüßen René Bonn BlackBerry Pin 20D1159C | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 695810 | |||
| Datum | 12.09.2011 09:04 | 29678 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerKommt mir schon etwas komisch vor ... Mir auch!! Zumal es, wie an anderer Stelle geschrieben, durchaus Arbeiten innerhalb der vfdb dazu gibt! Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 695813 | |||
| Datum | 12.09.2011 09:52 | 29590 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jürgen M@yer Dazu kommt noch das die Verbindungen der Autoren mit der Automobilindustrie im dem zum Download angebotenen Dokument nicht hervorgeht. Im dümmsten Fall hat nur ein VFDBler das Dokument irgednwo gefunden und es als nautrale Info mit möglichem Nutzwert betrachtet. Das wäre die "harmlose" Erklärung. was mich dann allerdings wundert ist, dass es als *.doc vorliegt. Würde ich nicht bei einer von einer website bei msurfen gefischten offiziellen Veröffentlichung erwarten... Entweder hat da wer die interne Arbeitsfassung als "für euch ggf. auch interessant" aus Nettigkeit denen als Quelle rübergeschoben. Oder - die unschöne Variante - "Wir schreiben euch da mal das zusammen, was ihr den Leuten zur Beruhigung erzählen sollt." Im Idealfall noch drauf hoffend, dass es seitens VFDB publiziert wird und damit dann die Automobilindustrie bei den Zulassungsverfahren hausieren geht, dass die Feuerwehr es als sicher erachtet... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Marc8el 8N., Gummersbach / NRW | 695829 | |||
| Datum | 12.09.2011 11:48 | 29658 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlGooglen nach den Namen der Autoren ergänzt um Kfz-Klima-spezifische Begriffe Geht auch einfacher, einfach die Dokumteigenschaften anzeigen (Datei -> Eigenschaften): Titel: Wir sollten Herrn Klemm den Sachstand und die Beweggründe für unsere R1234yf Entscheidung darlegen Autor: Wertenbach, Juergen (059) Firma: Daimler AG Zuletzt gespeichert von: Oberhagemann Laut Statistik wird in den letzten Minuten aber heftig dran gearbeitet. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 695830 | |||
| Datum | 12.09.2011 12:00 | 29589 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Marcel Normann Laut Statistik wird in den letzten Minuten aber heftig dran gearbeitet. dann sollten mal die Änderungen bzw. die verschiedenen Versionstände dokumentiert werden ;-) MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 695832 | |||
| Datum | 12.09.2011 12:45 | 29466 x gelesen | |||
Geschrieben von Helge Killingeraber die von dir angesprochene gefährliche Hautresorption tritt meines Wissens nur im flüssigen Zustand der HF auf Richtig, ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich mich grundsätzlich auf die flüssige Form bezogen habe. HF hat laut Gestis zwar einen Siedepunkt von "nur" 19,5°C, eine Kondensation könnte da prinzipiell schon stattfinden. Aber da es wohl auch stark hygroskopisch ist, weiß ich nicht in welcher Form es letztendlich überhaupt auf der Haut ankommen kann. Auch die geringe Dichte hilft wahrscheinlich nichts mehr, wenn es erstmal ein Aerosol ist. Genauer weiß ich es leider auch nicht, weil wir uns im Labor eben wegen der Gefährlichkeit bisher um die Anwendung von HF gedrückt haben ;) Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 695840 | |||
| Datum | 12.09.2011 14:42 | 29488 x gelesen | |||
Geschrieben von Marcel NormannTitel: Wir sollten Herrn Klemm den Sachstand und die Beweggründe für unsere R1234yf Entscheidung darlegen nett. Ùnd wer ist dieser Herr Klemm? Und wieso wird auf deinem vfdb-Server nun an dem Dokument geschraubt?! :-/ | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 695872 | |||
| Datum | 12.09.2011 23:49 | 29460 x gelesen | |||
| Hallo, die Argumentation in diesem Pamphlet ist geradezu ein Paradebeispiel für qualifizierte Lobbyarbeit. Allerdings nicht der Feuerwehr-Lobby......die scheint nur als Vehikel genutzt zu werden. Geht das nur mir so oder ist die krampfhaft einseitige Argmentation zu Gunsten dieses Kältemittels und vor allen Dingen die sehr bildhafte, minimalisierende Art der Risikodarstellung nicht für jedermann klar erkennbar? MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 695873 | |||
| Datum | 12.09.2011 23:55 | 29343 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckGeht das nur mir so oder ist die krampfhaft einseitige Argmentation zu Gunsten dieses Kältemittels und vor allen Dingen die sehr bildhafte, minimalisierende Art der Risikodarstellung nicht für jedermann klar erkennbar? Ich sage nur, dass ich nicht das ganze Pamphlet gelesen habe... Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 696296 | |||
| Datum | 16.09.2011 00:28 | 29344 x gelesen | |||
| Moin, die Frage der Herkunft/Motivation klärt sich dann wohl so langsam zur maximalst unschönen Variante: Monitor zum Thema Man beachte 3:50, wo man es nun hindrehen möchte, als würde Feuerwehrs das Kältemittel explizit begrüßen anstatt nur ein Lobbyschreiben im Briefkasten empfangen zu haben... Ich gehe mal davon aus, dass DFV und vfdb identische "Beratung" erfahren haben. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 696306 | |||
| Datum | 16.09.2011 07:41 | 29175 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Thorben Gruhl Man beachte 3:50, wo man es nun hindrehen möchte, als würde Feuerwehrs das Kältemittel explizit begrüßen anstatt nur ein Lobbyschreiben im Briefkasten empfangen zu haben... so wie ich es gestern im Beitrag gesehen habe, nahm die Redaktion den DFV in Schutz, da dieser nur sehr unzureichend informiert war. In diesem Beitrag wurde auch verdeutlicht, warum dieses neue Kühlmittel "eingebaut" wird. Weil es halt überall auf der Welt so eingesetzt wird und Deutschland da keinen Sonderweg gehen möchte (könnte). Irgendwie aber auch verständlich. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 696314 | |||
| Datum | 16.09.2011 08:38 | 29067 x gelesen | |||
| Moin, Nee, der DFV war gar nich informiert sondern hat nur ein vermutlich dem hier diskutierten vergleichbares ""Info""-Schreiben zur Weitergabe an die Mitglieder bekommen, auf dass sich in der Öffentlichkeit seitens VDA nun berufen wird, dass die Fw es doch für harmlos halte. Geschrieben von Anton Kastner Weil es halt überall auf der Welt so eingesetzt wird und Deutschland da keinen Sonderweg gehen möchte (könnte). Irgendwie aber auch verständlich. Eingesetzt werden soll. und die VDA-HErsteller sind nun nich so unbedeutend, dass da nicht ernsthaft über andere Vorschläge diskutiert werden würde, wenn man sie nur ernsthaft verfolgen würde. Aber nee, man ersett aus Klimagründen ein Kältemittel durch eins das immer noch viermal so wirksam ist wie das CO2 anstatt gleich letzteres zu nehmen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 696321 | |||
| Datum | 16.09.2011 09:01 | 29260 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlEingesetzt werden soll. und die VDA-HErsteller sind nun nich so unbedeutend, dass da nicht ernsthaft über andere Vorschläge diskutiert werden würde, wenn man sie nur ernsthaft verfolgen würde. Aber nee, man ersett aus Klimagründen ein Kältemittel durch eins das immer noch viermal so wirksam ist wie das CO2 anstatt gleich letzteres zu nehmen. Vielleicht sollte man sich hier nicht als halb informierter Wutbürger echauffieren, sondern sich mal richtig informieren. Für die Auswahl von Kältemitteln ist nicht nur der Einfluß auf die Ozonschicht (ODP) sondern der Einflauß auf die Erderwärmung insgesamt (TEWI) von Bedeutung. Es nützt also nichts wenn man ein Kältemittel mit ODP =1 verwendet, das dann durch mangelnde Energieeffizienz genug CO2 in die Atmosphäre schleudert um den Effekt zu konterkarieren. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 696322 | |||
| Datum | 16.09.2011 09:14 | 29156 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannEs nützt also nichts wenn man ein Kältemittel mit ODP =1 verwendet, das dann durch mangelnde Energieeffizienz genug CO2 in die Atmosphäre schleudert um den Effekt zu konterkarieren. Selbst viertelinformierte Wutbürger wissen gewöhnlich, dass dieses CO2 aus der Atmosphäre gewonnen wird, also entsteht dabei keine zusätzliche CO2-Emission. Wie die CO2-Bilanz der CO2-Gewinnung aus der Atmosphäre im Vergleich zur Produktion des Kältmittels aussieht, habe ich grad nicht zur Hand. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 696324 | |||
| Datum | 16.09.2011 09:19 | 29671 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Jürgen M@yer Ich bin da schon etwas verwundert wie sich da der VFDB vor den Karren der Automobilindustrie spannen lässt. Das Dokument wurde inzwischen (nochmals?) überarbeitet und ergänzt. Im Kopf steht nun: Hans Hammer, Stefan Morgenstern, Markus Markowitz, Ioannis Lazaridis, Dr. Stefan Wöhrl, Jürgen Wertenbach (Hervorhebung durch mich) Damit wurde nun auch Klarheit über die Hintergründe geschaffen. Find ich gut. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 696327 | |||
| Datum | 16.09.2011 09:47 | 29189 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas Edelmann
Wer außer dir spricht hier bilang überhaupt von Auswirkungen auf die Ozonschicht und was hat die mit Erwärmungen zu tun? Für's Ozon wird's erst wieder interessant, wenn R1234YF zersetzt wird... Honeywell wirbt mit einer Lebensdauer von 11 Tagen i nder Atmosphäre - zu was da wohl ein C3H2F4- Molekül (hü) zerfallen mag? Der F-anteil wird fürs Ozon dann interessant, der Rest hingegen ergibt am Ende auc hganz sicher keien kleinere Asuwirkung als CO2. Wobei dort sicher als Ednprodukt auch ebe ndieses wieder fre iwerden wird - womit die werbeaussage, dass das pöhse CO2 auf Jahrhudnerte i nder Atmosphäre bliebe erst recht lächerlich wird, wenn R1234yf am Ende sogar mehr CO2 ergibt. DieEffiziens wird zudem mit R124a vergleichbar angegeben. Aha. Man gut, dass CO2 dort nach heutigem Stand effizienter ist. Und dass die Effiziens mit steigenden Temperaturen abnimmt ist nun wirklich nichts neues und gilt für alle Wärmepumpen einschließlich R1234. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 696348 | |||
| Datum | 16.09.2011 14:39 | 28991 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamSelbst viertelinformierte Wutbürger wissen gewöhnlich, dass dieses CO2 aus der Atmosphäre gewonnen wird, also entsteht dabei keine zusätzliche CO2-Emission. Wie die CO2-Bilanz der CO2-Gewinnung aus der Atmosphäre im Vergleich zur Produktion des Kältmittels aussieht, habe ich grad nicht zur Hand. Nun in den TEWI geht der Energieverbrauch der Kälteanlage ein und das CO2 wird nicht aus der Atmosphäre gewonnen oder? Es geht mir nicht um die Produktion sondern um die Anwendung. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 696349 | |||
| Datum | 16.09.2011 14:45 | 29090 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWer außer dir spricht hier bilang überhaupt von Auswirkungen auf die Ozonschicht und was hat die mit Erwärmungen zu tun? Für's Ozon wird's erst wieder interessant, wenn R1234YF zersetzt wird... Um die Ozonschicht gehts doch bei den ganzen Kältemitteln oder? Ansonsten hätten wir ja noch R12 oder R22 die ja mal als Sicherheitskältemittel eingeführt wurden. Geschrieben von Thorben Gruhl DieEffiziens wird zudem mit R124a vergleichbar angegeben. Aha. Man gut, dass CO2 dort nach heutigem Stand effizienter ist. Und dass die Effiziens mit steigenden Temperaturen abnimmt ist nun wirklich nichts neues und gilt für alle Wärmepumpen einschließlich R1234. Ich nehme an du meinst R134a und ob CO2 effizienter als R134a ist, hängt sehr stark von der Anwendung ab. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Lincoln / Nebraska (USA) | 696354 | |||
| Datum | 16.09.2011 16:14 | 29095 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yer
Ja, nachdem die Katze doch schon aus dem Sack war. Ganz offensichtlich sollte das nicht von Anfang an geschehen. -- MfG Stefan | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 696355 | |||
| Datum | 16.09.2011 17:14 | 29074 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann Ansonsten hätten wir ja noch R12 oder R22 die ja mal als Sicherheitskältemittel eingeführt wurden. Zumindestens laut Wikipedia zerfällt auch R12 bei Temperaturen über 250 °C zu HF und HCl. Hat man Sicherheit damals anders definiert als heute? grübelnd, Henning | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 696411 | |||
| Datum | 17.09.2011 13:21 | 28785 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochHat man Sicherheit damals anders definiert als heute? Ja, hat man. NH3 oder CO2 sind Atemgifte und Propan und Butan sind zusätzlich brennbar.Deshalb ist man in vielen Anwendungen davon weg gegangen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 697044 | |||
| Datum | 24.09.2011 23:02 | 29198 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerrit Peters Da ja nun bald die Umstellung auf das neue Kältemittel ansteht: http://www.tagesspiegel.de/wissen/brandgefaehrliches-kaeltemittel/1914666.html Es gibt seit dem 22.09.11 eine Empfehlung des Umweltbundesamtes zu diesem Thema: UBA empfiehlt CO2 als Kältemittel in Autoklimaanlagen Das Kältemittel R134a ist seit dem 1. Januar 2011 in Klimaanlagen neuer Fahrzeugtypen verboten. Das regelt die europäische Richtlinie 2006/40/EG. Entgegen dem ursprünglichen Plan, das auch vom UBA favorisierte natürliche Kältemittel CO2 zu verwenden, entschied sich die Automobilindustrie für das brennbare, fluorierte Kältemittel 1234yf. Das UBA hält diesen Stoff für problematisch, denn er birgt Risiken für Gesundheit und Umwelt. Es ist bereits bei relativ niedrigen Temperaturen brennbar und auch ohne Brand kann bei Kontakt mit heißen Oberflächen die gefährliche Flussssäure entstehen; beim Einatmen oder Hautkontakt kann es zu irreversiblen Gesundheitsschäden kommen. Quelle: http://umweltbundesamt.de Offensichtlich ist man beim UBA anderer Meinung als die Vertreter der "ist-ja-alles-nicht-so-schlimm-Autohersteller-Fraktion". Und es ist beruhigend das von einer Bundesbehörde Sachverhalte auch entgegen Lobbyistenmeinung betrachtet, bewertet und auch publiziert werden. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 697049 | |||
| Datum | 25.09.2011 10:57 | 28847 x gelesen | |||
Geschrieben von Hilmar Königdie Gefahr für Autowerkstätten In dem Zusammenhang wäre interessant, welche Art von Werkstätten (zB ab welcher Größe, Werkstätten von Markenhersteller) auch mit der Reperatur usw von Klimaanlagen beschäftigt sind und man somit bei Brand in so einer Werkstatt von dem Vorhandensein von Kältemittel außerhalb evtl dort drin stehender Fahrzeuge zu rechnen ist. Ich kann mir nicht vorstellen dass jede kleine Hinterhofbude mit so etwas herumhantiert oder etwa doch? mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 697051 | |||
| Datum | 25.09.2011 11:43 | 28946 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dennis Edner Ich kann mir nicht vorstellen dass jede kleine Hinterhofbude mit so etwas herumhantiert oder etwa doch? Aber sicher doch. Speziell in Zeiten in denen der Autofahrer nach kostengünstigen Lösungen sucht (suchen muss) haben diese Werkstätten verstärkt Zulauf....und Klimaanlagen sind kein Hexenwerk, das kriegen die technisch gut gebacken.....das Gefährdungspotential durch das Kühlmittel steht dem zunächst mal prinzipiell nicht entgegen......es darf halt nur nichts "schiefgehen".... MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 697056 | |||
| Datum | 25.09.2011 12:53 | 28966 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckAber sicher doch. Gut zu wissen, danke mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 697057 | |||
| Datum | 25.09.2011 12:57 | 28922 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Bleckund Klimaanlagen sind kein Hexenwerk, das kriegen die technisch gut gebacken stimmt Klimaanlagen sind kein Hexenwerk. Und der Tunnelblick auf Autoklimananlagen verblüfft mich doch sehr. Weil genau diese Kältemittel findet man fast überall. Das fängt bei der Wärmepumpe im Einfamilienhaus an und hört beim Massenspektrometer im örtlichen Wasserwerk nicht auf. Geschrieben von Michael Bleck .das Gefährdungspotential durch das Kühlmittel steht dem zunächst mal prinzipiell nicht entgegen......es darf halt nur nichts "schiefgehen Hat sich eigentlich noch niemand gewundert was in den kleinen Transportern drin ist, die in bunter Schrift Klima außen drauf geschrieben haben? Reguläre Kältemaschinen haben Leckraten bis zu 2% ihres Inhaltes pro Jahr. Da kommt dann regelmäßig der Kundendienst und füllt nach. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jens8 N.8, Ohorn / Sachsen | 702204 | |||
| Datum | 12.11.2011 11:06 | 28417 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, für die Ausbildung würde ich gern das Dokument des DFV benötigen. Allerdings erscheint nun nur noch das hier. Kann mir jemand weiterhelfen? Gern auch per PM. Danke und Gruß Jens Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8P., Buxtehude / Niedersachsen | 739723 | |||
| Datum | 25.09.2012 09:07 | 27810 x gelesen | |||
| Moin! Also doch nicht so ungefährlich wie von allen beschrieben... http://www.bild.de/auto/auto-news/hochgiftige-stoffe/neues-kuehlmittel-fuer-autos-hochgiftig-26367514.bild.html Natürlich alles meine eigene Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 739727 | |||
| Datum | 25.09.2012 09:27 | 27860 x gelesen | |||
| Auch in der FAZ Mit freundlichen und privaten Grüßen Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 739737 | |||
| Datum | 25.09.2012 10:40 | 27699 x gelesen | |||
| ...immerhin wäägt mal jemand Vor-und Nachteile ab... Das ist in unserer maximal öko - korrekten Gesellschaft ja selten geworden ( siehe Wärmedämmung). Der Imagegewinn für den Stern ist maximal... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 739783 | |||
| Datum | 25.09.2012 17:15 | 27814 x gelesen | |||
| Schon gesehen? Daimler schert aus Industrie-Vereinbarung für neues Kältemittel aus (Spiegel Online) Und dazu die PM von Daimler: Neue Erkenntnisse über Risiken mit Kältemittel R1234yf: Mercedes-Benz will bewährtes Kältemittel R134a für Pkw weiter einsetzen mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen - Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 749153 | |||
| Datum | 03.01.2013 10:51 | 27086 x gelesen | |||
| Hallo allerseits, Update zu Daimler: Trotz Drohung um Nichtzulassung der Fahrzeuge widersetzt sich der Konzern nach Ablauf der Ausnahmegenehmigung (wegen Lieferschwierigkeiten R134a anstelle von R1234yf einzusetzen) weiterhin der EU-Verordung. Sie scheinen den eingeschlagenen Weg also konsequent fortzusetzen. Quelle: SPON MfG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 771199 | |||
| Datum | 23.08.2013 21:16 | 25099 x gelesen | |||
| N´abend, Geschrieben von Gerrit P. Aber es scheint ja ein ernstzunehmendes Problem darzustellen..!?!? wie heute in den Nachrichten gesehen, wird das Problem gerade auf anderer Ebene geklärt: Urteil im Kältemittel-Streit am Dienstag Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 771251 | |||
| Datum | 24.08.2013 14:23 | 25078 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.wie heute in den Nachrichten gesehen, wird das Problem gerade auf anderer Ebene geklärt: Urteil im Kältemittel-Streit am Dienstag Dabei geht es aber AFAIK nicht um die Vorschrift an sich, sondern um den Weg von Daimler, diese Vorschrift zu umgehen. (IIRC hatten die neue Modelle einfach als Facelift alter Modelle genehmigen lassen) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 771288 | |||
| Datum | 24.08.2013 19:15 | 25473 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.
Dazu hatte ich vor kurzem einen etwas ausführlicheren Beitrag in einer - zugegebenen dt. Zeitung - gelesen... 1. Es schein Industrielobbyismus auf allen Seiten zu sein. 2. Es spielen offensichtlich auch höhere politische Faktoren eine Rolle (Industriepolitik) 3. Man schießt auf alle, die auch nur versuchen, das neue Kältemittel als nicht ganz so unproblematisch zu beschreiben, wie es die dieses herstellende Industrie gern hätte... 4. der geneigte Leser ist hoffnungslos unterlegen, weil er niemals alle Quellen bekommen wird... 5. haben anscheinend auch noch ganz andere Hersteller Typen so genehmigen lassen, wie Daimler 6. scheint Daimler in F gerade wenig Freunde zu haben, weil es durchaus Rechtsauffassungen gibt, die Daimler im Recht sehen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8. B8., Regensburg / Bayern | 771355 | |||
| Datum | 25.08.2013 19:56 | 24802 x gelesen | |||
| ...macht ja alles nix, wenn Leute zu Schaden kommen, ist das Geschrei groß! Und keiner kann was dafür! | |||||
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| Autor | Uli 8W., Sulz-Hopfau / Baden-Württemberg | 781504 | |||
| Datum | 21.01.2014 22:15 | 24415 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ...und kaum ein Jahr später kommt die nächste Untersuchung zum Thema R1234yf (inwiefern man dem allem Bedeutung zumessen kann / wie hoch da der Wahrheitsgehalt ist vermag ich aber nicht zu beurteilen). Kaeltemittel R1234yf gefaehrlicher als gedacht Gruss aus dem Nordschwarzwald Uli Meine Beiträge geben meine Sicht der Dinge und meine Meinung wieder. Deshalb schreib auch ich hier und nicht ein anderer :-) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 781602 | |||
| Datum | 23.01.2014 10:24 | 23963 x gelesen | |||
| Guten Tag Siehe auch: -> SWR: " Kältemittel-Streit - Verstößt Deutschland gegen EU-Verträge? " " Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland. Es geht um den Kältemittel-Streit mit Daimler. Der Stuttgarter Autobauer weigert sich, in seinen neuen Modellen das vorgeschriebene Kühlmittel zu verwenden. Es sei zu gefährlich. [...] Daimler gibt aber an, hausinterne Tests hätten belegt, dass das neue Kühlmittel zu feuergefährlich sei. Es habe bei den Crash-Tests Feuer gefangen und giftiges Gas freigesetzt. Der Konzern weigert sich daher, dieses neue Mittel einzusetzen. Aus diesem Grund dürften die neuen Mercedes-Klassen in der EU eigentlich gar nicht verkauft werden. Das werden sie aber trotzdem, da das Kraftfahrtbundesamt den Fahrzeugen immer noch die Zulassung erteilt. " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 781606 | |||
| Datum | 23.01.2014 11:24 | 23964 x gelesen | |||
| Daimler sieht ja genau dieses Problem und will daher ja das neue Kältmittel nicht einsetzen und setzt anscheinend auf CO2 als Kältemittel. Da wir als Feuerwehr aber nicht unter Einsatzbedigungen erkennen können, ob: a) das Fahrzeug eine Klimaanlage hat b) welches Kältmittel verwendet wird können wir m.E. zunächst nur auf konsequenten Einsatz von PA setzen. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 781608 | |||
| Datum | 23.01.2014 11:33 | 24109 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.können wir m.E. zunächst nur auf konsequenten Einsatz von PA setzen. je nach entstehender Menge HF hilft dir das aber nur teilweise, da HF in hohem Maße hautresorptiv ist. Zudem stehen Fluoride im Verdacht sich im Körper anzulagern. Das würde bedeuten, dass hier auch ein Arbeitsmedizinisches Monitoring stattfinden müsste, wie hoch die Belastungen von Einsatzkräften nach derartigen Unfällen sind und ggf Gegenmaßnahmen in Form von z.B. Calciumtabletten nach Fahrzeugbränden erfolgen müsste. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 781613 | |||
| Datum | 23.01.2014 13:54 | 23989 x gelesen | |||
| Richtig. Aber zuvor wäre noch die Frage nach der Durchbruchszeit durch die PSA. Nach PKW-Brand und entsprechender Exposition im Brandrauch wäre m.E. die Thematik Entkleiden unter Dekon-Methoden und Überjacke etc. in eine Plastik-Tonne. Dann duschen. Sollten Schäden an der RSA erkennbar werden, die auf Säureinwirkung hinbweisen könnten dann das volle Programm des Monitoring und der Prophylaxe. Auf jeden Fall die benutzte PSA durch Fachfirma sofort reinigen lassen und dann nochmals sehr gründlich auf Anzeichen einer Flusssäureschädigung untersuchen. Andere Ansichten ? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 781628 | |||
| Datum | 23.01.2014 21:29 | 23890 x gelesen | |||
| Da stellen sich noch andere Fragen: wie viel HF entsteht überhaupt noch wenn wir bei einem brennenden Fahrzeug ankommen und wie viel davon kommt so weit dass sie uns Probleme macht, sprich wie viel reagiert nach dem entstehen gleich weiter mit dem was so direkt aussenrum noch ist. Viel interessanter ist aber die Frage warum man bisher da nichts gemacht hat, bei R123 entsteht auch HF wenn es aussenrum brennt...zwar weniger aber nicht um Größenordnungen weniger Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 781636 | |||
| Datum | 24.01.2014 07:21 | 23773 x gelesen | |||
| Genau das ist der Punkt: Was genau entsteht in welchem Zeitraum in welcher Menge? Wenn man den aktuellen Tests der "Umwelthilfe" glaubt (-> klick) , beträgt die Konzentration an HF im Rauchgas(!) ca. 45 ppm, in etwa das vierfache des Einsatztolerenzwertes (12 ppm) ... wobei ich mir, wie bei allen derartigen "Versuchen" die Frage stelle, was genau wurde wie mit welcher Methode warum genau so gemessen ... (und welche Messungen und Ergebnisse sind unter den Tisch gefallen ...). Ein weiterer Punkt, der mich in dem Zusammenhang interessieren würde, welchen Einfluss die Löschmittel auf die Konzentration an HF haben, schließlich ist das Zeugs ja ziemlich hygroskopisch. Interessant auch das "factsheet" des BAG, Schweiz: CSA bei der Brandbekämpfung an PKW mit HFO-1234yf ... -> klick Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 781698 | |||
| Datum | 24.01.2014 18:41 | 23497 x gelesen | |||
| Zu dem Test der Umwelthilfe wäre jetzt ein Fahrzeug mit R123 als Vergleich interessant. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Benj8ami8n H8., Velpke / Niedersachsen | 786640 | |||
| Datum | 10.04.2014 09:22 | 23426 x gelesen | |||
| Guten Morgen Zusammen Die LMU-München hat neues zum Kältemittel R1234yf MKG Benni LMU-München Autozeitung Alle von mir geschriebenen Texte, stellen nur meine persönliche Meinung dar. | |||||
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