| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Urteil zum Thema: Versicherungsschutz in der Feuerwehr bei Vorschäden | 40 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Joac8him8 G.8, Streitberg/Franken / Bayern | 710676 | |||
| Datum | 16.01.2012 21:54 | 13394 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ist bei uns im Landkreis schon länger im Gespräch. Heute war die Verhandlung zum Thema in Bayreuth. Kurze Zusammenfassung: FM knickt beim Beladen des Fahrzeuges um und verletzt sich den Meniskus. Gutachter sieht einen Vorschaden als Ursache, der dem FM unbekannt war. Gericht sagt: Unfall zwar Auslöser der Verletzung, aber nicht Ursache -> Kein Versicherungsschutz durch den GuVV. Zeitungsartikel Hat bei uns in der Gegend schon zu zahlreichen Diskussionen geführt, weil viele einfach verunsichert sind. Alles meine private und persönliche Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 710681 | |||
| Datum | 16.01.2012 22:18 | 10774 x gelesen | |||
Geschrieben von Joachim G.FM knickt beim Beladen des Fahrzeuges um und verletzt sich den Meniskus. Gab´s so einen sehr ähnlichen Fall nicht auch irgendwo in den Bundesländern östlich der Elbe, wo die FUK auch die Zahlung der Krankheitskosten ablehnte, weil angeblich eine Vorschädigung auch des Knies vorlag? Scheint aber eine "übliche Masche" der Versicherungen zu sein, um keine Kosten übernehmen zu müssen. Habe einen so ähnlichen Fall in der Familie, wo man sich auch scheut die Folgeschäden eines Unfalls eben dem Unfall zu zuordnen. Man behauptet daß die Folgeschäden/-erkrankungen nicht im causalen Zusammenhang mit dem Unfall stehen. Vielmehr sollen das altersbedingte Schäden sein, ein Gutachten ergibt wieder ein neues (Gegen-)Gutachten etc... Einfach ist anders. Man könnte im Gegenzug aber auch argumentieren, daß der FA die Verletzungen nicht erlitten hätte, wäre er nicht mit dieser Tätigkeit beschäftigt gewesen... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 710684 | |||
| Datum | 16.01.2012 22:38 | 10533 x gelesen | |||
| Das ist bereits seit Jahren Standard bei allen BG. Auch bei den HiOrg gibt es da jede Menge Beispiele. Solange Krankenkasse und Rentenkasse da gefedert haben, war das durchaus in Ordnung, aber ich kenne einige Böse Beispiele. z.B. Helfer Springt aus dem Boot ins Wasser, Er verschätzt sich mit der Wassertiefe und zerstört sein Knie - keine Kostenübernahme wegen Übergewicht. | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 710685 | |||
| Datum | 16.01.2012 22:47 | 10482 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Helfer Springt aus dem Boot ins Wasser, Er verschätzt sich mit der Wassertiefe und zerstört sein Knie - keine Kostenübernahme wegen Übergewicht. Zusammenhang Fragezeichen? Fett sorgt bekanntlich für mehr Auftrieb. Entsprechend dürfte das die Verletzungen gemindert haben... (Ich darf das sagen. Habe selbst erhöhten Auftrieb.) Also manchmal frage ich mich schon! MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 710687 | |||
| Datum | 16.01.2012 23:12 | 10482 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Joachim G. Hat bei uns in der Gegend schon zu zahlreichen Diskussionen geführt, weil viele einfach verunsichert sind. Mein Tipp: Ladet mal einen Mitarbeiter der zuständigen Unfallkasse ein und lasst Euch erklären, was versichert ist und was nicht. In NRW haben die das bei uns gemacht. Spätestens seitdem ist das mit der Vorschädigung auch bei Feuerwehrangehörigen nix Neues. In der Regel steht man dann ohne Unfallversicherung aber nach wie vor zumindest mit Krankenversicherung da (daher verstehe ich auch die Sache mit den Heilbehandlungskosten nicht richtig). Inhaltlich schon immer umstritten: 1. Ansicht: Immer wenn ich im Rahmen des Dienstes "Aua" habe, soll die Unfallkasse ran. 2. Ansicht: Nur bei einem von außen einwirkenden Ereignis kommt die Unfallkasse. Vorschädigungen sind nicht "von außen". Getreu dem Motto: Die Unfallkasse weiß ja nicht wie stark vorgeschädigt die FA so sind, also wurde da vom Gesetzgeber eine Sicherung eingebaut. Das LSG wird allenfalls für den konkreten Fall entscheiden können, dass hier der Schwerpunkt auf dem einsatzbedingten "Knicken" lag und nicht auf dem möglicherweise unerkannt "lädierten" Meniskus. Die Regelung: von außen kommendes Ereignis kann das Gericht nicht ändern, dass müsste der Gesetzgeber regeln. Gruß Sven | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 710694 | |||
| Datum | 17.01.2012 00:01 | 10473 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Joachim G. Hat bei uns in der Gegend schon zu zahlreichen Diskussionen geführt, weil viele einfach verunsichert sind. Das altbekannte Problem: Man hat keine Lust sich zu informieren, obwohl es Infomaterial haufenweise kostenlos im Netz und bei den Unfallversicherern gibt (z.B. hier auf Seite 20). Man glaubt, man sei gegen alles versichert und wundert sich dann, wenn man erfährt, dass dem nicht so ist. Habe ich in diesem Forum in den letzten zehn Jahren bestimmt schon ein dutzend Mal geschrieben. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 710695 | |||
| Datum | 17.01.2012 00:06 | 10659 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Lars T. Scheint aber eine "übliche Masche" der Versicherungen zu sein, um keine Kosten übernehmen zu müssen. Aus dem Geschriebenen vermute ich, dass dir das deutsche Sozialversicherungsrecht (und hier spez. SGB VII, das Unfallversicherungseinordnungsgesetz) scheinbar nicht mal ansatzweise bekannt ist. Die "Versicherungen" (wir reden hier von der gesetzlichen Unfallversicherung) haben nicht zu entscheiden, ob sie einen Unfall entschädigen oder nicht. Wenn ein Versicherungsfall i.S. den SGB VII vorliegt, dann müssen sie bezahlen, ohne wenn und aber. Wenn kein Versicherungsfall i.S. des Gesetzes vorliegt, dann dürfen sie schlichtweg nicht bezahlen. Im konkreten Fall haben zwei Gutachter entschieden, dass kein Versicherugsfall vorliegt. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 710697 | |||
| Datum | 17.01.2012 00:08 | 10250 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven T.(daher verstehe ich auch die Sache mit den Heilbehandlungskosten nicht richtig). Ich schon, alleine die Zuzahlungen bezüglich Behandlung, Transport, Reha kann schnell Beträge von mehreren hundert Euro ausmachen. Wenn dann auch noch die Lohnortzahlung wegfällt und der Beruf nicht mehr ausgeübt werden kann werden die Einschnitte so groß, da lohnt die Klage mehrfach. | |||||
| |||||
| Autor | Joac8him8 G.8, Streitberg/Franken / Bayern | 710700 | |||
| Datum | 17.01.2012 00:19 | 10271 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n P.Man glaubt, man sei gegen alles versichert Das ist ja das Problem. Mir ist das persönlich auch bekannt, was alles versichert ist und nicht. Nur kann ich aus meiner Erfahrung bei Lehrgängen, usw sagen, dass die Leute das glauben, weil 1. nie auf diese Problematik hingewiesen wird 2. das "Versicherungsschlaraffenland" (im Dienst seit ihr immer versichert, egal bei was, egal wann, solange ihr nicht grob fahrlässig handelt) gepredigt wird (zumindest hier in Bayern). Das wird ja auch im Zeitungsartikel angesprochen. Diskussionswürdig finde ich eben nur das. Alles meine private und persönliche Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 710701 | |||
| Datum | 17.01.2012 01:23 | 10374 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Joachim G. Das ist ja das Problem. Mir ist das persönlich auch bekannt, was alles versichert ist und nicht. Wäre doch mal ein gutes Thema für eine UVV-Unterweisung. Mal was anderes als jedes Jahr die gleichen langweiligen PowerPoint-Folien und wenn man es etwas interessant und unterhaltsam macht schläft auch keiner ein. Ich habe immer das Beispiel mit der Klotür gebracht. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 710707 | |||
| Datum | 17.01.2012 07:09 | 10293 x gelesen | |||
| Unser UK-Bund-Betreuer hat es mal so ausgedrückt: Der Schaden muss durch die Tätigkeit verursacht worden sein, nicht bei der Tätigkeit. Die BGN hat dies in einem Fachartikel aus meiner Sicht gut und deutlich dargestellt: klick. Hier ein Unterweisungsbeispiel zum Thema Arbeitsunfälle / Wegeunfälle (abgestimmt mit der UK-Bund). Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 710747 | |||
| Datum | 17.01.2012 11:41 | 10169 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Joachim G. Gutachter sieht einen Vorschaden als Ursache, der dem FM unbekannt war Vorschäden - beliebte Ausrede von Versicherungen, nicht zahlen zu müssen. Leider auch verstärkt der Unfallkassen. Dass diese Vorschäden durch verstärkte körperliche Anstrenungen im Einsatzdienst stammen können, scheint völlig egal zu sein. Da fange ich an, Jeden verstehen, der aus einem Discobrand eine Party macht und über die Deppen unter Atemschutz lacht, weil sie sich freiwillig und ehrenamtlich die Knochen kaputt machen um sich dann sagen zu lassen, sorry, aber zahlen tun wir das nicht. MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
| |||||
| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / Osnabrück / NRW / NDS | 710779 | |||
| Datum | 17.01.2012 14:56 | 9906 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Linus D. Fett sorgt bekanntlich für mehr Auftrieb. Entsprechend dürfte das die Verletzungen gemindert haben... Aber er hat auch mehr potentielle Energie, die er bei einem Sprung entsprechend des Energieerhaltungssatzes auch in mehr kinetische Energie umsetzt. Grüße, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisation, der ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus | |||||
| |||||
| Autor | Manf8red8 R.8, Rösrath / NRW | 710796 | |||
| Datum | 17.01.2012 15:44 | 9869 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Udo Burkhard--- Der Schaden muss durch die Tätigkeit verursacht worden sein, nicht bei der Tätigkeit. Diesen Standpunkt kann ich aus Sicht der Versicherung halbwegs nachvollziehen. ABER: im Gegensatz zu jedem Mörder, Vergewaltiger oder einfachem Strauchdieb, für die bis zur Verurteilung die Unschuldsvermutung gilt, werden Feuerwehrleute von der Unfallkasse offenbar zunächst grundsätzlich als Leistungserschleicher abgestempelt und müssen die Nicht-Vorschädigung beweisen. Hier sehe ich einen großen Handlungsbedarf der Träger des Feuerschutzes bzw. der HiOrgs für ehrenamtlich tätige Menschen. Und das besonders für Selbstständige oder Freiberufler, die im Zweifel über keine sofortige Lohnfortzahlung verfügen und schnell in finanzielle Nöte kommen können. Ich kenne alleine 2 Fälle in unserem Landkreis, die diese bösen Erfahrungen machen mußten. Ich gebe ausschliesslich meine persönliche Meinung wieder, nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 710799 | |||
| Datum | 17.01.2012 15:53 | 9885 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Manfred R. im Gegensatz zu jedem Mörder, Vergewaltiger oder einfachem Strauchdieb, für die bis zur Verurteilung die Unschuldsvermutung gilt, werden Feuerwehrleute von der Unfallkasse offenbar zunächst grundsätzlich als Leistungserschleicher abgestempelt und müssen die Nicht-Vorschädigung beweisen. ??? Ich mag ja falsch liegen, aber so wie ich den Artikel verstanden habe gab es ein ärztlichs Gutachten, welches eine Vorschädigung. Dagegen hat sich der Feuerwehrmann gerichtlich zur Wehr gesetzt, es gab ein zweites Gutachten mit gleichem Ergebnis. Eine Vorverurteilung vermag ich aufgrund der Infos des Artikels nun wirklich nicht erkennen, ebenso nicht, dass der Feuerwehrmann eine Nicht-Voschädigung beweisen musste. Geschrieben von Manfred R. Und das besonders für Selbstständige oder Freiberufler, die im Zweifel über keine sofortige Lohnfortzahlung verfügen und schnell in finanzielle Nöte kommen können Bzgl. der Freiberufler stimme ich dir durchaus zu. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 710802 | |||
| Datum | 17.01.2012 16:07 | 9900 x gelesen | |||
| Als Führungskraft habe ich ja Verantwortung gegenüber meinen untergebenen FA. Heißt das jetzt das ich alle FA auf Vorschädigungen befragen müsste bzw. sogar Untersuchungen anweisen müsste? Und dann? Bei entsprechender Vorschädigung dann vom Dienst entlassen? Ist zwar jeder Eigenverantwortlich unterwegs aber was würdet Ihr sagen/machen? ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
| |||||
| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 710805 | |||
| Datum | 17.01.2012 16:18 | 9855 x gelesen | |||
| wäre ne Maßnahme... Und dann den Versicherern mitteilen.. Feuerwehr fällt aus, alle Fußkrank | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 710806 | |||
| Datum | 17.01.2012 16:20 | 9913 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Markus R. Heißt das jetzt das ich alle FA auf Vorschädigungen befragen müsste bzw. sogar Untersuchungen anweisen müsste? Gar nichts. Ich verstehe - ehrlich gesagt - das Problem nicht. Ein Feuerwehrmann hat einen kaputten Meniskus. Dieser Schaden entstand während eines Feuerwehreinsatzes, aber der Feuerwehreinsatz war lt. Aussage der Gutachter nicht ursächlich. Es gilt grundsätzlich, wie das Udo bereits schrieb, der Grundsatz "Der Schaden muss durch die Tätigkeit verursacht worden sein, nicht bei der Tätigkeit". Wäre der gleiche Schaden zwei Stunden früher zu Hause passiert würde kein Hahn danach krähen, aber jetzt stellen sich einige hin und schreien was von Versicherungslücke. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 710807 | |||
| Datum | 17.01.2012 16:22 | 9870 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von René H. Und dann den Versicherern mitteilen.. Feuerwehr fällt aus, alle Fußkrank Ja, und mit der Begründung meldest du dich gleich auch noch bei der Arbeitsagentur und versuchst mal irgendwelche Leistungen zu bekommen. Viel Spaß dabei... MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 710808 | |||
| Datum | 17.01.2012 16:26 | 9801 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n P.Viel Spaß dabei... Solche Fälle haben die da doch zur Genüge.... | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 710810 | |||
| Datum | 17.01.2012 16:49 | 9863 x gelesen | |||
| Klar wenn es Daheim passiert jammert niemand ;-) Mir gings aber eher darum ob ich als quasi vorgesetzter da auch Verantwortung habe, und ob ich da etwas tun sollte bevor ich ne Anzeige am Hals hab von wegen die BG zahlt nicht da es ein Vorschaden war aber der Gruppenführer hätte das doch Wissen müssen das der Kamerad Bandscheibenprobleme hat, mal so als Beispiel. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
| |||||
| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 710821 | |||
| Datum | 17.01.2012 17:27 | 9784 x gelesen | |||
| Ne ne ne, entweder zahlt die BG oder du gehst leer aus. Nur bei Vorsatz krigst du den Arbeitgeber drann. Manchmal sogar dann nicht. Das System der BG sollte mal Schadenersatzklagen bei Arbeitsunfällen gegen den Arbeitgeber verhindern. Dafür sollten die halt fast immer zahlen. Dem ist nicht mehr so. Noch ein Beispiel: Mitarbeiter hilft kurz in einer anderen Abteilung (gleiche Firma) aus, "weil er halt da ist" und reißt sich den Finger ab. BG zahlt nicht, weil diese Arbeit nicht in seiner Arbeitsplatzbeschreibung steht! Klage gegen den Verursacher nicht möglich weil kein Vorsatz. Grobe Fahrlässigkeit hat nicht ausgereicht. Klage gegen den Arbeitgeber mit verweis auf die BG ablelehnt. | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 710824 | |||
| Datum | 17.01.2012 17:32 | 9671 x gelesen | |||
| Danke für die antwort :-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 710835 | |||
| Datum | 17.01.2012 18:25 | 9791 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Harald S. Mitarbeiter hilft kurz in einer anderen Abteilung (gleiche Firma) aus, "weil er halt da ist" und reißt sich den Finger ab. BG zahlt nicht, weil diese Arbeit nicht in seiner Arbeitsplatzbeschreibung steht! Mit Verlaub, das glaube ich nicht. Es geht einzig um die Frage, ob es sich um eine versicherte Tätigkeit i.S. des § 2 SGB VII handelt. Was in der Arbeitsplatzbeschreibung steht ist genauso egal wie die Frage, ob es überhaupt eine Arbeitsplatzbeschreibung gibt. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 710848 | |||
| Datum | 17.01.2012 18:58 | 9978 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n P.Aus dem Geschriebenen vermute ich, dass dir das deutsche Sozialversicherungsrecht (und hier spez. SGB VII, das Unfallversicherungseinordnungsgesetz) scheinbar nicht mal ansatzweise bekannt ist. Da hast Du vollkommen Recht. Ist für mich aber keine Schande, denn ich muß auch nicht von allem Ahnung haben.... Dein Beispiel mit der Klotür habe ich mir genauso durchgelesen wie alle anderen Beiträge und teilweise auch die Verlinkungen. Dennoch habe ich diverse Fragezeichen auf der Stirn warum das Geschrieben von www.infranken.de Henkels hatte sich am 19. Februar 2010 schwer am Knie verletzt, als er ein Feuerwehrfahrzeug mit Schläuchen beladen hatte. keine versicherte Tätigkeit sein soll bzw. nicht von der Versicherung abgedeckt ist. Was hätte denn passieren müssen, damit die Tätigkeit versichert gewesen wäre? Hätten ihm der Schlauch oder gar das Fw-Fahrzeug gegen´s Knie treten müssen? (weil: "Unfälle sind von außen auf den Körper einwirkende Ereignisse", Zitat aus dem "Klotür-Beitrag".) Geschrieben von Christi@n P. Im konkreten Fall haben zwei Gutachter entschieden, dass kein Versicherugsfall vorliegt. Ja, m.E. aber doch wegen der angeblichen aber unbekannten Vorschädigung. Wie würde denn das ohne Vorschädigung aussehen? nebenbei: ich hab ein einwandfreies MRT meines linken Knies, würde mir da im Falle eines Unfalles jemand mit Vorschädigung kommen, würde ich wahrscheinlich genauso unverständlich reagieren, wie die Betroffenen in dem konkreten Fall jetzt auch. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 710856 | |||
| Datum | 17.01.2012 19:06 | 9607 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Markus R. Mir gings aber eher darum ob ich als quasi vorgesetzter da auch Verantwortung habe, Solange dir die Vorschädigung nicht bekannt ist kann dir keiner was. Jeden Tag sterben Menschen am Arbeitsplatz, die kriegen einen Herzinfarkt oder Schlaganfall, oder sie machen sich den Meniskus kaputt. Trotzdem gehen deutsche Arbeitgeber nicht reihenweise in den Bau oder werden verurteilt. Was anderes KANN es sein, wenn dir der Vorschaden bekannt ist (Kamerad Müller ist Asthmatiker, pfeift schon beim Treppensteigen aus dem letzten Loch, besteht seine jährliche Belastungsübung schon seit Jahren nicht, trotzdem drückst du immer beide Augen zu, schickst ihn unter PA in den Innenangriff und da kollabiert er. Ja, dann kannst du ein Problem kriegen.) MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 710860 | |||
| Datum | 17.01.2012 19:17 | 9670 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas K.Dass diese Vorschäden durch verstärkte körperliche Anstrenungen im Einsatzdienst stammen können, scheint völlig egal zu sein.Den Aspekt finde ich interessant. Wenn ich überlege, wo derzeit z.B. meine (als Bürohengst und nicht gerade Spitzensportler) größten und regelmäßigsten körperlichen Belastungen auftreten, dürfte dies der Feuerwehrdienst sein. Wenn ich irgendwann Meniskusprobleme habe, wird das kaum vom Sport kommen, vielleicht normaler Alltagsverschleiß sein, oder vielleicht doch irgendwie die Bewegungen im FW-Dienst? Dann geht die Gutachterei los... Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 R.8, Straubing / Bayern | 710869 | |||
| Datum | 17.01.2012 19:28 | 9694 x gelesen | |||
| Servus zusammen, ja, das Recht der gesetzlichen Unfallversicherung ist fürwahr kein großes Vergnügen. Viele Abgrenzungen, was im Einzelfall ein Arbeitsunfall ist und was nicht, haben sich in den vergangen 125 Jahren aus der Rechtsprechung des Reichs- und Bundessozialgerichts entwickelt, mit zum Teil kuriosen Ergebnissen (Klotür). Deshalb ist das ganze auch ziemlich unübersichtlich, wenn man nicht regelmäßig damit zu tun hat. Wenn die Angaben in dem Zeitungsartikel korrekt sind (medizinisch klingt's zumindest plausibel), ist der Fall aber klar. Hier handelt es sich um die sogenannte "Gelegenheitsursache", d.h. maßgeblich war der Vorschaden, dass der Meniskus in diesem Moment gerissen ist, war einfach Zufall. Argumentation: Das hätte bei ähnlichen alltäglichen Belastungen jederzeit passieren können. Und damit ist es kein Versicherungsfall für den GUVV. Kann man gut finden oder auch nicht, ist aber geltendes Recht - und wäre nur durch den Gesetzgeber zu ändern. Unfallkasse und Gerichte müssen so entscheiden. Den Tipp von Sven kann ich nur unterstützen: Ladet bei Gelegenheit mal einer Mitarbeiter der zuständigen Unfallkasse ein und lasst Euch erläutern, wann ein Arbeitsunfall vorliegt und wann nicht. Ist an vielen Punkten wirklich interessant ;-) Allzeit unfallfreien Dienst wünscht Andreas | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 710884 | |||
| Datum |  17.01.2012 19:55 | 12518 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Lars T. Dennoch habe ich diverse Fragezeichen auf der Stirn warum das Ich vermute, dass niemand bezweifelt, dass das Beladen mit Schläuchen eine versicherte Tätigkeit ist. Die Krux liegt - wie so oft - im Kleingedruckten. SGB VII, §8 Abs. 1 besagt: Arbeitsunfälle sind Unfälle von Versicherten infolge einer den Versicherungsschutz nach § 2, 3 oder 6 begründenden Tätigkeit (versicherte Tätigkeit). Unfälle sind zeitlich begrenzte, von außen auf den Körper einwirkende Ereignisse, die zu einem Gesundheitsschaden oder zum Tod führen. Jetzt gehen wir das mal der Reihe nach durch: 1. Arbeitsunfälle sind Unfälle von Versicherten infolge einer den Versicherungsschutz nach § 2, 3 oder 6 begründenden Tätigkeit (versicherte Tätigkeit) Die versicherte Tätigkeit dürfte m.E. zweifellos vorliegen. Versicherungsschutz ist grundsätzlich über §2 Abs. 1 Nr. 12 Personen, die in Unternehmen zur Hilfe bei Unglücksfällen oder im Zivilschutz unentgeltlich, insbesondere ehrenamtlich tätig sind oder an Ausbildungsveranstaltungen dieser Unternehmen teilnehmen, gegeben. Da der Betroffene eine Tätigkeit ausgeführt hat, die direkt der Aufgabenerfüllung im Rahmen seiner Mitgliedschaft bei der Feuerwehr dient, ist auch eine versicherte Tätigkeit gegeben. Was anderes wäre es, wenn er sich auf dem Weg zum Klo oder bei der Einnahme von Essen (z.B. Schneiden mit dem Wurstmesser) verletzt hätte. Weder der Gang zur Toilette noch die Nahrungsaufnahme sind Tätigkeiten im Rahmen der beruflichen bzw. dienstlichen Aufgabenerfüllung und daher keine versicherten Tätigkeiten (auch da gibts Ausnahmen, so ist beispielsweise durchaus anerkannt, dass Stahlarbeiter aufgrund der Hitze viel trinken müssen, weshalb da auch der Gang zum Getränkeautomaten versichert sein kann). 2. Unfälle sind zeitlich begrenzte (...) Ereignisse. Das dient zum einen zur Abgrenzung von den Berufskrankheiten, die meistens eine dauerhafte Exposition voraussetzen, zum anderen der Abgrenzung von Krankheiten allgemein. 3. Unfälle sind (...) von außen auf den Körper einwirkende Ereignisse. Das bedeutet, dass alles was nicht von außen auf den Körper einwirkt nun mal kein Unfall i.S. des SGB VII ist. Wenn ich am Arbeitsplatz einen Herzinfarkt kriege ist das halt kein Unfall, weil das von außen auf den Körper einwirkende Ereignis fehlt. Auch hier gibt es Ausnahmen, vor einiger Zeit hat ein Sozialgericht mal entschieden, dass den Hinterbliebenen eines Feuerwehrangehörigen, der an einem Herzinfarkt verstarb, Hinterbliebenenleistungen zustehen. Der Feuerwehrmann hatte nämlich eine Tragkraftspritze angekurbelt und das sah das Gericht (im konkreten Fall!) als ursächliches, von außen einwirkendes Ereignis an. 4. Unfälle sind (...) Ereignisse, die zu einem Gesundheitsschaden oder zum Tod führen Damit ist klargestellt, dass Sachschäden keine Schäden im Sinne des SGB VII sind. Achtung: Gerade freiwilligen Feuerwehrangehörigen (im Gegensatz zum normalen Arbeitnehmer) können Sachschäden durch die gesetzliche Unfallversicherung ersetzt werden, wenn kein anderer öffentlich-rechtlicher Entschädigungsanspruch besteht. Siehe § 13 Den nach § 2 Abs. 1 Nr. 11 Buchstabe a, Nr. 12 und Nr. 13 Buchstabe a und c Versicherten sind auf Antrag Schäden, die infolge einer der dort genannten Tätigkeiten an in ihrem Besitz befindlichen Sachen entstanden sind, sowie die Aufwendungen zu ersetzen, die sie den Umständen nach für erforderlich halten durften, soweit kein anderweitiger öffentlich-rechtlicher Ersatzanspruch besteht. Versicherten nach § 2 Abs. 1 Nr. 12 steht ein Ersatz von Sachschäden nur dann zu, wenn der Einsatz der infolge der versicherten Tätigkeit beschädigten Sache im Interesse des Hilfsunternehmens erfolgte, für das die Tätigkeit erbracht wurde. Die Sätze 1 und 2 finden keine Anwendung bei Teilnahme an Ausbildungsveranstaltungen nach § 2 Abs. 1 Nr. 12 sowie bei Versicherungsfällen nach § 8 Abs. 2. § 116 des Zehnten Buches gilt entsprechend. Grundsätzliche Ausnahme: Bei einem Arbeitsunfall (Definition siehe oben) beschädigte Brillen, Sehhilfen, (Zahn-)protesten etc. gelten nicht als Sachschäden, sondern sind sog. Hilfsmittel, die immer durch die gesetzliche Unfallversicherung ersetzt werden. Siehe § 8 Abs. 3: (3) Als Gesundheitsschaden gilt auch die Beschädigung oder der Verlust eines Hilfsmittels. Preisfrage: Warum liegt nach Meinung des Gerichtes nun kein (Arbeits-)Unfall i.S. des Gesetzes vor? Weil zwei Gutachter der Meinung sind, dass eine Vorschädigung vorlag, d.h. die versicherte Tätigkeit war nicht Ursache des Gesundheitsschadens, sondern lediglich Auslöser. Der Auslöser hätte auch jede x-beliebige andere Tätigkeit sein können, es ist also - mehr oder weniger - Zufall, dass Auslöser eine versicherte Tätigkeit war. Dadurch fehlt der Kausalzusammenhang zwischen Schaden und versicherter Tätigkeit, d.h. die versicherte Tätigkeit ist nicht (direkte) Ursache des Gesundheitsschadens. Damit liegen die rechtlichen Voraussetzungen für einen Gesundheitsschaden aufgrund eines Arbeitsunfalls nicht vor und die Gesetzliche Unfallversicherung DARF den Schaden gar nicht bezahlen. Man darf bei der ganzen Sache einen wichtigen Punkt nicht vergessen: Wir haben als Arbeitnehmer in Deutschland vier gesetzliche Sozialversicherungen: Die Krankenversicherung, die Pflegeversicherung, die Rentenversicherung und die Unfallversicherung (die Arbeitslosenversicherung ist nach gängiger Meinung keine Sozialversicherung, weil in Art. 74 Grundgesetz extra neben der Sozialversicherung genannt). Jetzt nimmst du mal deine letzte Lohnabrechnung und guckst mal, was dein Eigenanteil an der gesetzlichen Unfallversicherung ist. Der ist exakt Null, zero, niente. Die gesetzliche Unfallversicherung ist die einzige Sozialversicherung, die ausschließlich arbeitgeberfinanziert ist, einfach weil man einen Arbeitsunfall i.S. des Gesetzes nur aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit erleiden kann. Da wäre es irgendwie schon unfair, wenn die Arbeitnehmer einen Eigenanteil hätten, denn wer nicht arbeitet kann auch keinen Arbeitsunfall haben. Wenn man jetzt "Versicherungslücken" sieht (wie die Anwältin, die - wenn sie denn selbständig ist - u.U. gar nicht gesetzlich unfallversichert ist) und gerne möchte, dass die Gesetzliche Unfallversicherung auf Unfälle entschädigt, deren Ursache im privaten Lebensumfeld liegt, dann dürfte klar sein, wer diese zusätzlichen Kosten trägt. Nämlich jeder Arbeitnehmer selbst, vermutlich würde dann gerecht geteilt, 50% Arbeitgeber- und 50% Arbeitnehmeranteil. Was dein Arbeitgeber derzeit bezahlt kann dir deine Lohnbuchhaltung sagen (das hängt u.a. von seiner Berufsgenossenschaft ab), was deine Gemeinde für dich als Feuerwehrangehörigen bezahlt entweder deine FUK oder jemand in der Verwaltung der Gemeinde (bei uns (3 HA, 341 Einsatzdienst ehrenamtlich, 172 JF) sind es grob 16.000 Euro pro Jahr, also mathematisch korrekt (aber versicherungsmathematisch falsch) so rd. 31 Euro je Nase). Wer also eine weitere Zwangsversicherung möchte, der möge bitte auf eine Änderung des Sozialgesetzbuches hinwirken. So hast du aber die Wahl, ob du dich privat unfallversichern möchtest oder nicht. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 710885 | |||
| Datum | 17.01.2012 19:57 | 9620 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Andreas R. Hier handelt es sich um die sogenannte "Gelegenheitsursache" Argh, das Wort wollte ich für meinen eben geschrieben Beitrag verwenden, hatte es aber vergessen und es fiel mir partout nicht wieder ein. Bedankt! MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 710886 | |||
| Datum | 17.01.2012 19:59 | 9581 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus R.Heißt das jetzt das ich alle FA auf Vorschädigungen befragen müsste bzw. sogar Untersuchungen anweisen müsste? Die meisten Brandschutzgesetze sprechen von "körperlicher Eignung" - und in wie vielen Wehren wird das geprüft (und wie?) MkG Marc
| |||||
| |||||
| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 710900 | |||
| Datum | 17.01.2012 20:48 | 9760 x gelesen | |||
| Hallo und Respekt für Deine Erklärungen zum Thema "Ich wünsche mir, gegen alles versichert zu sein!". Da gibt's nichts zu kritisieren. Geschrieben von Christi@n P. So hast du aber die Wahl, ob du dich privat unfallversichern möchtest oder nicht. Nö. Auch die Private zahlt da (den finanziell interessanten Teil) nicht. Ein Unfall der kein Unfall für die gesetzlichen Unfallversicherer ist, ist auch kein Unfall für die Privaten. Dabei geht es nicht um die paar hundert Peanuts-Euro für Krankenhaus Tagegeld o.ä. sondern die großen Zahlungen wegen langer Krankheitsdauer auf Grund Bewegungsdefizit, Schmerzen, Arthrose usw. Rente? Berufsunfähigkeit? Ich tippe mal, dass es hier wie sonst auch gelaufen ist: Adäquates Trauma, Knie dick und geschwollen, Spiegelung sehr zeitnahe mit den Befunden: Meniskusläsion, Knorpelschaden Grad X (Chondromalazie). Eventuell ICD 10 kodiert: M17.1 oder so. D.h. Kniearthrose. Meniskusprobe entnommen und zum Pathologen geschickt. Dieser befundet die Probe als "degenerativ - keine frische Ruptur". Damit ist die Sache gegessen und das Knie ist altes Eisen. Die Versicherungen fein raus und die Krankenkasse zahlt die weitere Behandlung. Was die anbieten, wissen wir alle. Eventuell hat man einen Feuerwehrarzt in der Wehr, der unfallchirurgisch erfahren ist und sich der Sache annehmen kann, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Aber forumskonform ist das nicht... Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
| |||||
| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 710964 | |||
| Datum | 18.01.2012 07:23 | 9544 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred R.im Gegensatz zu jedem Mörder, Vergewaltiger oder einfachem Strauchdieb, für die bis zur Verurteilung die Unschuldsvermutung gilt, werden Feuerwehrleute von der Unfallkasse offenbar zunächst grundsätzlich als Leistungserschleicher abgestempelt und müssen die Nicht-Vorschädigung beweisen. ??? Was hat das eine mit dem andern zu tun? Versicherungsfälle in der gesetzlichen Unfallversicherung werden nicht pauschal beurteilt (dürfen auch nicht!); jeder mögliche Versicherungsfall erfährt eine individuelle Begutachtung. Die Definition des Arbeitsunfalls und die Abgrenzung zu berufsbedingten Erkrankungen ist notwendig, um Missbrauch zu verhindern. Die gesetzliche Unfallversicherung soll bei Unfällen helfen, die durch die berufliche Tätigkeit verursacht(!) werden - und nicht bei den üblichen Zivilisations-Wehwehchen. (siehe auch das hier.) Geschrieben von Manfred R. Hier sehe ich einen großen Handlungsbedarf der Träger des Feuerschutzes bzw. der HiOrgs für ehrenamtlich tätige Menschen. Und das besonders für Selbstständige oder Freiberufler, die im Zweifel über keine sofortige Lohnfortzahlung verfügen und schnell in finanzielle Nöte kommen können. Welcher Schelm verbietet dir als Selbstständigem oder Freiberufler, entsprechend vorzusorgen!? Es gibt nunmal Sachen, für die jeder selbst verantwortlich ist - und wer das nicht will, muss halt mit Einbußen rechnen. Ich bin übrigens auch freiberuflich tätig. Schau mal in andere Euroländer ... in DE wird auf verdammt hohen Niveau gejammert ... Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
| |||||
| Autor | Manf8red8 R.8, Rösrath / NRW | 710981 | |||
| Datum | 18.01.2012 08:27 | 9544 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Udo B.--- Die Definition des Arbeitsunfalls und die Abgrenzung zu berufsbedingten Erkrankungen ist notwendig, um Missbrauch zu verhindern Das ist genau das, was ich meine. Die Unfallversicherung geht bei Arbeitnehmer genauso wie beim Ehrenamtler zunächst davon aus, dass eine Leistungserschleichung vorliegt und der "Arbeitnehmer" muss das Gegenteil beweisen. Daher meine ich ja: im Strafrecht hat ein Beschuldigter vor Gericht mehr Rechte als ein Ehrenamtler bei der Unfallkasse. Geschrieben von ---Udo B.--- Welcher Schelm verbietet dir als Selbstständigem oder Freiberufler, entsprechend vorzusorgen!? Natürlich niemand und jeder Selbstständige wird entsprechend vorbeugen. In meinem Beruf habe ich mit Ausnahme der Autofahrten und der Wahrscheinlichkeit, mit dem Kopf auf die Schreibtischplatte zu fallen :-) aber eher wenig Berufsrisiken. Im Feuerwehrdienst sind diese aber umso höher und da erwarte ich vom "Arbeitgeber" eine Absicherung, wenn was passiert und nicht, dass wertvolle Zeit für Streitigkeiten mit der Unfallkasse aufgebracht werden muss. Dass eine Unfallkasse Leistungserbringungen überprüft, ist legitim. Aber ich bin sicher, dass die überwiegende Mehrzahl der Unfälle im ehrenamtlichen Feuewehrdienst nicht von Leistungserschleichern gemeldet wird und plädiere daher für eine Beweislastumkehr. Ich gebe ausschliesslich meine persönliche Meinung wieder, nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 710991 | |||
| Datum | 18.01.2012 08:46 | 9548 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian K. Geschrieben von Thomas K. Da kann man eigentlich nur jedem raten, mind. 1 x im Monat einen Eintrag ins Verbandsbuch zu machen, angefangen von kleinen Zeh bis zum Scheitel. Wir sollten die Spielchen der Unfallkassen mitmachen und den Spieß einfach umdrehen. Falls diese Genossen sich mit der Vorschädigung aus der Leistungspflicht stehen wollen - dann können wir doch nachweisen, dass diese Vorschädigung aus dem FW-Dienst kommt. Irgendwie muss man diese Gaunerei doch abwehren. MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
| |||||
| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 711000 | |||
| Datum | 18.01.2012 09:12 | 9527 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n P.Mit Verlaub, das glaube ich nicht. leider genau so gewesen. Es fehlen aber noch einige Kleinigkeiten im Mittelteil, wie ein dummer Anwalt, ein gerissener. Ein Chef ohne jegliche Kritikfähigkeit und die eine oder andere Betriebsanweisung, die seltsamerweise außer dem Chef keiner kannte. Er wollte einfach verhindern, das die Gebühren steigen. In einem späteren Fall, wo er die Schuld auf mich abwälzen wollte, konnte ich ihm vor Gericht Urkundenfälschung nachweisen! | |||||
| |||||
| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 711010 | |||
| Datum | 18.01.2012 09:56 | 9497 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred R.Die Unfallversicherung geht bei Arbeitnehmer genauso wie beim Ehrenamtler zunächst davon aus, dass eine Leistungserschleichung vorliegt und der "Arbeitnehmer" muss das Gegenteil beweisen. Daher meine ich ja: im Strafrecht hat ein Beschuldigter vor Gericht mehr Rechte als ein Ehrenamtler bei der Unfallkasse. Ganz im Gegenteil, Manfred. Ich erlebe die Unfallkasse(n) immer wieder als sehr korrekt und hilfsbereit (müssen sie auch sein, die Entscheidungen sind justiziabel). Nochmal: Die gesetzliche Unfallversicherung ist nicht dazu da, irgendwelche Wehwehchen aufgrund von Zivilisationskrankheiten auszugleichen. Und genau diese Zivilisationswehwehchen sind meist die Fälle, die dann irgendwann vor dem Kadi landen und in der Presse diskutiert werden. Und für die überwiegende Mehrheit von Unfallereignissen im Ehrenamt werden - eben weil es Arbeitsunfälle im Sinne des Gesetzes sind - unbürokratisch und schnell die vorgesehenen Leistungen gewährt. Die strittigen Fälle machen nur einen ganz geringen Prozentsatz aus. Und dieser Streit entzündet sich meist an den vom Betroffenen nicht verstandenen Voraussetzungen für das Vorliegen eines Versicherungsfalles. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
| |||||
| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 711014 | |||
| Datum | 18.01.2012 10:04 | 9505 x gelesen | |||
| Um es so auszudrücken, es hängt davon ab. Wenn dir als Vorgesetztem Vorschädigungen bekannt(!) sind, bist du im Rahmen deiner Fürsorgepflicht gehalten, darauf entsprechend Rücksicht zu nehmen. b>Lesetipp, auch für einige andere Mitleser und Mitschreiber hier interessant: Broschüre B2 "Verantwortung im Arbeitsschutz", BGHW Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 711048 | |||
| Datum | 18.01.2012 11:24 | 9486 x gelesen | |||
| Servus, ich habe bis jetzt einige Male mit der BG, bzw. dem GUVV zu tun gehabt. Das war im Arbeitsleben und ib der FF. Ich kann nur sagen, dass ich bei keinem Schadensfall irgendwelche Probleme gehabt hätte. Im Gegenteil, man war sogar sehr bemüht, die Schäden schnellstmöglich zu regulieren und das Ganze so unbürokratisch wie möglich zu handhaben. Bei den Schäden, bzw. den UNfällen, die Kameraden aus unserer FF erlitten haben, war es eigentlich genau so. Ich wollte, ich wäre bei dem Unfall, bei dem ich mir die Wirbelsäule brach, auf dem Weg zum Gerätehaus unserer FF zu einer Lehrveranstaltung gewesen statt auf dem Weg zu einer "Privatveranstaltung".;-( Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 711294 | |||
| Datum | 19.01.2012 20:37 | 9533 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank E.Ich tippe mal, dass es hier wie sonst auch gelaufen ist: Adäquates Trauma, Knie dick und geschwollen, Spiegelung sehr zeitnahe mit den Befunden: Meniskusläsion, Knorpelschaden Grad X (Chondromalazie). Eventuell ICD 10 kodiert: M17.1 oder so. D.h. Kniearthrose. Meniskusprobe entnommen und zum Pathologen geschickt. Dieser befundet die Probe als "degenerativ - keine frische Ruptur". Damit ist die Sache gegessen und das Knie ist altes Eisen. Ja, genauso wird es gelaufen sein. Vermutlich sogar ohne das einschicken des Meniskus zum Pathologen. Ob die ICD10-Kodierung war? könnte auch anders gelaufen sein. Die ICD10-Kodierung kennt man, die andere muss man erst nachschlagen und außerdem kodiert man immer so. (Klar, die meisten Kniespiegelungen ergeben ja auch einen primär degenerativen Befund). Aber dann war's das. | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
