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| Thema | *Genaue* Funktionsweise Trockenkolbenentlüftung | 49 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 724486 | |||
| Datum | 13.05.2012 01:31 | 30482 x gelesen | |||
| Moin zusammen, nachdem der Drehleiterhebel so schön theoretisch betrachtet wurde, hier eine Frage aus der angewandten Praxis. Seit Jahren weiß ich, wie eine Trockenkolbenentlüftungseinrichtung funktioniert, und erst kürzlich fiel mir auf, dass ich mir ein Phänomen nicht erklären kann. Ich erläutere es anhand unseres LFs (2002, Metz FGL, falls jemand die Pumpe googlen will). Die Trockenkolbenentlüftungseinrichtung wird ja nur vom Wasserdruck gesteuert, und zwar vom Ausgangsdruck. Steigt er über einen Wert X (meist um die 1,5 bar), werden vom Wasserdruck die Kolben vom Exzenter ausgerückt und somit die Entlüftung gestoppt. Nun befindet sich in der Leitung vom Pumpengehäuse zur Entlüftungseinrichtung bei uns ein kleines Hähnchen (und bei gewiss quasi allen anderen auch!? Zumindest hat auch unser 2012er Magirus-LF so ein Ventil, nur pneumatisch betätigt), an dem sinngemäß steht "Bei Tank- und Hydrantenbetrieb sowie nach dem Ansaugen schließen". So wirds auch gemacht. Bei Tank- oder Hydrantenbetrieb läuft dann die Entlüftung an und schaltet kurz darauf ab, die Pumpe fördert. Frage eins: Woher "weiß" die Entlüftung hier von dem anstehenden Wasserdruck, wenn doch das Hähnchen in der Leitung zu ist? Woher kommt hier das Wasser, das die Kolben in Ruhestellung ausrückt? Meiner Denkweise nach müsste die Entlüftung einen Unterdruck in die Leitung (bis zum Hähnchen) ziehen und niemals abschalten, weil ja nie Wasser kommt. Gibt es eine zweite "Steuer"-Leitung, oder wo hab ich den Denkfehler? Frage zwei: Wenn ich im normalen Betrieb das Hähnchen auf lasse tritt an der Entlüftung kein Wasser aus (soweit klar, die Kolben bewegen sich ja auch nicht mehr). Soll hier nur zur Schonung der Membranen vor den 1x bar Pumpendruck abgesperrt werden? Denn wozu wäre sonst das Hähnchen überhaupt nötig...? Ich grüble nun schon einen ganzen Moment darüber, aber auch z.B. diese Zeichnungen machen mich nicht schlauer. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 724487 | |||
| Datum | 13.05.2012 07:55 | 27836 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Sebastian W. Nun befindet sich in der Leitung vom Pumpengehäuse zur Entlüftungseinrichtung bei uns ein kleines Hähnchen (und bei gewiss quasi allen anderen auch!? Zumindest hat auch unser 2012er Magirus-LF so ein Ventil, nur pneumatisch betätigt), an dem sinngemäß steht "Bei Tank- und Hydrantenbetrieb sowie nach dem Ansaugen schließen". kann es sein das dieses Hähnchen bzw. Ventil bei Ziegler fehlt? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 724491 | |||
| Datum | 13.05.2012 09:35 | 27625 x gelesen | |||
| Wenn man nach der Ersatzteilliste geht, gibts bei Ziegler mit und ohne Absperreinrichtung Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 724492 | |||
| Datum | 13.05.2012 09:37 | 27424 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas B. Wenn man nach der Ersatzteilliste geht, gibts bei Ziegler mit und ohne Absperreinrichtung aha - wieder was dazugelernt. Die Ziegler-Pumpen mit denen ich bisher gearbeitet habe hatte so was nicht. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Heukewalde / Thüringen | 724494 | |||
| Datum | 13.05.2012 09:46 | 27265 x gelesen | |||
| Die Entlüftungseinrichtungen sind von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich. Ich erläutere dir mal eine Variante anhand einer PFPN 10-1000, Marke Jöhstadt ZL 1500. Die Entlüftung der ZL 1500 ist nicht wie z.B. bei Ziegler am Pumpengehäuse, sondern eine abgesetzte Einheit die mit einem Schlauch mit der Pumpe verbunden ist. Der Anschluss des Schlauches an der Pumpe ist auf dem Gewindeteil, wo das Knaggenteil für den A-Schlauch sitzt. Von dort aus geht der Schlauch in die Entlüftungseinrichtung. In diesem Schlauch ist auch ein Hahn eingebaut, seine Funktion siehe unten. Die Entlüftungseinrichtung der ZL 1500 wird zwar auch per Druck (0,8bar) abgeschaltet, aber nicht durch Druck auf die Entlüftungseinrichtung selbst, sondern über einen elektr. Druckschalter der die Kupplung der Entlüftungseinrichtung schaltet. Bei Wasserentnahme aus offenem Gewässer, wird solange entlüftet bis der Abschaltedruck erreicht ist. Auch bei der Wasserförderung aus offenem Gewässer bleibt der Hahn immer offen, da ja durch die Konstruktion kein Druckwasser in die Entlüftungseinrichtung kommen kann. Bei Betrieb der Pumpe, wo Wasser der Pumpe zugeführt wird (Hydrant, lange Wegestrecke, Tank [TSF-W]) ist der Hahn zu schließen und die Entlüftungseinrichtung manuell abzuschalten, weil: 1. die Entlüftung in diesen Fall nicht nötig ist, da man ja schon Wasser zugeführt bekommt und 2. wenn man den Hahn nicht schließen würde, stetig Wasser aus der Entlüftungseinrichtung kommt, da sich das, in diesem Falle Druckwasser durch die Gummimembranen der Entlüftungeinrichtung drückt. Alles meine persönliche Meinung, nicht die meiner FFW !! Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Als Gruppenführer wussten Sie, was Sie tun, jetzt als Zugführer kennen Sie jemand, der weiß was er tut! (unbekannter Autor) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 724501 | |||
| Datum | 13.05.2012 12:03 | 26968 x gelesen | |||
| Moin! Frage 1.Geschrieben von Sebastian W. Woher "weiß" die Entlüftung hier von dem anstehenden Wasserdruck, wenn doch das Hähnchen in der Leitung zu ist? Woher kommt hier das Wasser, das die Kolben in Ruhestellung ausrückt? Die Leitung in der du das Hähnchen schliest ist die "Saugleitung" zum Saugstutzen (vor den/m Pumpenrad/-rädern). Der Entlüfter wird aber durch den Wasserdruck NACH den/m Pumpenrad/-rädern gesteuert! Beide Leitungen (bzw. Druckseite gleich angeflanscht) haben nix miteinander zu tun (man könnte auch "Arbeitsleitung" und "Steuerleitung" dazu sagen). Frage 2.Geschrieben von Sebastian W. Denn wozu wäre sonst das Hähnchen überhaupt nötig...? Wenn du, aus welchem Grund auch immer, mehr Eingangsdruck wie Ausgangsdruck hast, würde es m.E. die Kolben nach innen drücken, und damit die Kolbenstangen gegen den Exzenter prügeln, das würden Kolbenstangen und Exzenter wahrscheinlich länger aushalten als die Membranen, aber die Entlüftungseinrichtung wäre erstmal außer Gefecht gesetzt. Bei den TS oder PFPN ist das m.E. durch irgend ne Entlastungsbohrung gelöst, kenn mich aber bei Z... nicht wirklich aus (muss es gottseidank auch nicht ;-) ) Der Grund ist also ein etwas anderer als bei der Jöhstädter DKP, da läuft prinzipbedingt sonst immer Wasser durch die Entlüftung, da mind. einen Zylinder immer in Arbeitsstellung ist. Ist also da idR. da noch unproblematischer wenn man den Hahn nicht schließt, der Maschinist und die FP stehen halt dann im Wasser (aber das ist der Maschi von den guten Teilen, produziert nah der tschechischen Grenze ja von früher gewöhnt ;-) ) Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 724508 | |||
| Datum | 13.05.2012 13:56 | 26791 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jan K.
Da 'ne Kreiselpumpe mit Luft nicht wirklich Druck aufbaut, zugleich es aber eine durchgängige Verbindung gibt kann man auch eifnach von der Abgangsseite durch die Kreiselpumpe hindurch ansaugen. Ich sehe in der Zieglerskize auch nicht, wo da eine Steuerleitung angeschlossen sein soll. Sieht mir doch ganz nach eine Leitung aus, die dann abgangsseitig angeschlossen wird, um so bei Druckaufbau der Kreiselpumpe die Kolben vom Exzenter abzuheben. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 724510 | |||
| Datum | 13.05.2012 14:18 | 26788 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Da 'ne Kreiselpumpe mit Luft nicht wirklich Druck aufbaut, zugleich es aber eine durchgängige Verbindung gibt kann man auch eifnach von der Abgangsseite durch die Kreiselpumpe hindurch ansaugen.Da kann man m.E. nix gegen sagen, also: Richtig! Geschrieben von Thorben G. Sieht mir doch ganz nach eine Leitung aus,...Wenn es aber nur eine Leitung ist, erschließt sich mir der Sinn des Absperrens aber gar nicht mehr! Entweder der Trokomat bekommt Wasserdruck von unten (woher auch immer!) und arbeitet dann nicht (Kolben außen), oder er bekommt keinen und arbeitet. Wieviel Druck der Trokomat kriegt ist ihm dann egal, da die "Überströmöffnungen" in Außenstellung auch durchs Gehäuse gedeckt sind, so das die Membran dort maximal die Aufgabe einer Dichtung übernimmt. Und wenn du das Hähnchen dann erst bei vollem Druck schließt, knallt der (also der Druck) dauernd auf den Trokomat, selbst wenn du ausgekuppelt hast. Wäre insofern dann so sinnbefreit wie ein Doppelbett fürn Papst ;-) Die kleinen FP dürften so gebaut sein wie du beschreibst, da gibts aber auch nix zum schiebern dran. Die Frage wäre natürlich ob Sebastians Pumpe noch irgendwelche Spielereien wie HD-Teil (siehe Papst und Doppelbett) hat, dann kann alles ganz anders sein ..... Gruß Jan (der jetzt auch versteht was Hackebeilchen und DL für Gemeinsamkeiten haben) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 724511 | |||
| Datum | 13.05.2012 14:27 | 26695 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Jan K. Die Frage wäre natürlich ob Sebastians Pumpe noch irgendwelche Spielereien wie HD-TeilNooo, wir geben unser Geld lieber für Nützliches aus ;o) Die absperrbare Leitung zur Entlüftung ist übrigens oben am höchsten Punkt des Pumpengehäuses angebracht. Dass es bei Ziegler den Trokomat mit und ohne Absperrhahn gibt, verwirrt mich nun vollends - entweder das Teil hat nen Sinn, oder nicht? Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 724512 | |||
| Datum | 13.05.2012 14:34 | 26654 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Sebastian W. Dass es bei Ziegler den Trokomat mit und ohne Absperrhahn gibt, verwirrt mich nun vollends - entweder das Teil hat nen Sinn, oder nicht? nicht nur du definitiv funktioniert die Freikolbenentlüftungspumpe, zumindest der Trokomat von Ziegler, ohne diesen Absperrhahn MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 724514 | |||
| Datum | 13.05.2012 14:41 | 26657 x gelesen | |||
Moin!Geschrieben von Sebastian W.Nooo, wir geben unser Geld lieber für Nützliches aus ;o)Beruhigt mich ;-) Geschrieben von Sebastian W. Die absperrbare Leitung zur Entlüftung ist übrigens oben am höchsten Punkt des Pumpengehäuses angebrachtTja, dann wäre die Frage wo sie "hingeht". Auf dem ersten Bild in der von dir verlinkten PDF hast du ganz oben zwei Öffnungen (einmal in den Saugstutzen, einmal ins Spiralgehäuse). Geschrieben von Sebastian W. Dass es bei Ziegler den Trokomat mit und ohne Absperrhahn gibt, verwirrt mich nun vollends - entweder das Teil hat nen Sinn, oder nicht?Musst dir mal eine UltraLeicht/Power angucken, da ist nix mit Absperrung. Da liegen aber auch zwei Leitungen. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 724516 | |||
| Datum | 13.05.2012 14:46 | 26743 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.definitiv funktioniert die Freikolbenentlüftungspumpe, zumindest der Trokomat von Ziegler, ohne diesen Absperrhahn Ja, das beweist jede Ultra. Der Sinn dieses Hahn erschließt sich mir auch nicht wirklich, die einzige Erklärung wäre meine Obige. Haben eigentlich die alten MB1113 KatSch-16 diese Hähne an der FPV (ist ja auch Ziegler)?? Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 724517 | |||
| Datum | 13.05.2012 14:52 | 26654 x gelesen | |||
| Mal was ganz anderes: 2002 hat FGL-Metz wirklich eine Ziegler-FPH in euer LF gebaut? Oder ist es vlt. wie durch Zufall schon eine Rosenbauer?? ;-) Dann könnte nämlich einiges ganz anders werden! Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 724523 | |||
| Datum | 13.05.2012 15:56 | 26684 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Jan K. 2002 hat FGL-Metz wirklich eine Ziegler-FPH in euer LF gebaut?Das hab ich nie behauptet! (Aber wohl durch die Beispiel-Verlinkung des Trokomaten den Irrtum befördert) Ich ging davon aus, dass Metz FGL da was aus eigener Herstellung drin verbaut hat. Muss ich mal schauen. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 724524 | |||
| Datum | 13.05.2012 16:04 | 26657 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Das hab ich nie behauptetNaja ....., so gesehen ... lach! Geschrieben von Sebastian W. Aber wohl durch die Beispiel-Verlinkung des Trokomaten den Irrtum befördertJaaaa, hast du! Geschrieben von Sebastian W. Ich ging davon aus, dass Metz FGL da was aus eigener Herstellung drin verbaut hat. Muss ich mal schauenWird eine Ösi-FP sein. Und damit wohl eine "Professional" und kein "TROKOMAT". Den Rest hast du ja als Sonntagslektüre per Mail ;-) Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 724528 | |||
| Datum | 13.05.2012 17:14 | 26905 x gelesen | |||
| Ich hab bisher noh nicht drauf geachtet. Aber ich schau nach der Arbeit gleich mal genauer nach Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 724529 | |||
| Datum | 13.05.2012 17:51 | 26759 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Haben eigentlich die alten MB1113 KatSch-16 diese Hähne an der FPV (ist ja auch Ziegler)?? Also unserer hat das nicht. Problem ist da aber, dass der Trokomat nicht am höchsten Punkt des Spiralgehäuses saugt und damit ein vollständiges Entlüften des Pumpengehäuses mittels Trokomat nicht möglich ist. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 724530 | |||
| Datum | 13.05.2012 18:09 | 26616 x gelesen | |||
| Ein wenig zu erkennen siehe Bild 7 und hier ebenfalls Bild 7 Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 724535 | |||
| Datum | 13.05.2012 20:15 | 26757 x gelesen | |||
| Also ich hab grad nachgeschaut, beide Pumpen haben dieses Ventil mit pneumatischer Steuerung Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 724536 | |||
| Datum | 13.05.2012 20:31 | 26838 x gelesen | |||
| Hallo, vielleicht ist es gut, erst mal daran zu denken, das die Doppelkolben-Entlüftungspumpen (DKEP) eigentlich Luftpumpen sind. Dieselben müssen es aber auch mit Wasser und/oder mit dem Gemisch aus beiden tun (fast Vakuum tu ich mal als Luft definieren) Daraus ergeben sich verschiedene Schwierigkeiten bei der (zufriedenstellenden) Umsetzung bei den Herstellern und Verwendern des Systems. Erst mal braucht es ein Absperrhahn (möglichst: Automatisch) zwischen Pumpe und DKEP, wenn die Pumpe auch über einen Tank gespeist werden kann, welcher i.d.R. einen kleinen Vordruck in Richtung Pumpe wirken lässt. Bei einer TS (PFPN) oder LF ohne Tank kann dieser dann natürlich entfallen. Der Grund ist, weil sonst in der Stellung Tankbetrieb ja Wasser mit dem Tankdruck in der Pumpe anliegt. Dieser liegt natürlich auch auf der DKEP. Da hier erstens die Membranen sehr leicht beweglich sein müssen (Luftpumpe) und zweitens auch die Nockenstellung in Ruhestellung der Pumpe beliebig sein kann, wird das Wasser aus dem Tank einen Weg in die Entlüftungsleitungen finden und so der Tank (langsam) auslaufen. Deshalb zwangläufig das Ventil oder die Forderung: Pumpe in Ruhe immer auf Saugbetrieb! (da kenne ich welche, die darin den Weltuntergang sehen, weil wenn man nicht schon beliebig schnell fahren darf, dann) Es gibt allerdings auch weitere Problematiken Alle reden nur von nicht Wasser (Luft) zu Wasser. Es gibt aber auch noch Situationen dazwischen und v.a. Dingen auch die Möglichkeit des Lufteintritts nach dem Saugen. Hier gerät das System in Zustände die etwas komplexer werden und Erklärungsbedürftig sind. Hat die DKEP über den Pumpendruck abgeschaltet liegt ein Wasservolumen zw. Einlaßmembran und Kolben. Sinkt jetzt der Druck plötzlich, woher (oder wohin) fließt das Wasser um den Saugvorgang neu zu starten? (da hat jeder? einige Geheimnisse;-) -> bei Z. beachte man mal das: Wiedereinschaltventil) Kommt es zum unsauberen Saugen (Nebenluft, Restluft) wird das System besonders gefordert. Hier kann das eigentlich einleuchtende einfache System problematisch werden. Da Wasser und Luft nicht mischbar und sehr unterschiedlich kompressibel sind, werden die Kolben sehr indifferente Stellungen einnehmen und diese auch dynamisch ändern. Restluftabführung ist aber (auch bei Entlüftungsanschlüssen unterhalb des höchsten Punktes der Pumpe) möglich, wenn man über Pumpenabgänge (kann auch der zum Tank sein) für ungehinderte Luft!abführung sorgt. mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 724537 | |||
| Datum | 13.05.2012 21:04 | 26604 x gelesen | |||
| Jetzt hats klick gemacht. Hab ich in einem Lehrgang (Maschinist?) glaub ich schon mal gehört. Zumindest kommt es mir jetzt sehr bekannt vor. Auch war da mal was mit Notbetrieb. Danke Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 724543 | |||
| Datum | 13.05.2012 21:50 | 28797 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Seit Jahren weiß ich, wie eine Trockenkolbenentlüftungseinrichtung funktioniert, und erst kürzlich fiel mir auf, dass ich mir ein Phänomen nicht erklären kann. Ich erläutere es anhand unseres LFs (2002, Metz FGL, falls jemand die Pumpe googlen will). Mir stellt sich da die Frage was da für eine Entlüftungseinrichtung eingebaut ist. Nach dem was ich durch kurze Suche im Netz gefunden habe könnte es auch eine Trockenringentlüftungseinrichtung sein. Aus Umweltschutzgründen (als Dichtmittel dient Motorenöl, was mit dem Wasser in die Umwelt abgegeben wird) eher unwahrscheinlich bei dem Baujahr. Wahrscheinlicher ist daher, dass es sich um eine Doppelkolbenentlüftungeinrichtung aus dem Hause Rosenbauer handelt, Metz und FGL gehörten 2002 bereits zu Rosenbauer. Der Einbau einer Doppelfreikolbenpumpe, besser bekannt als Trokomat (Ziegler), erscheint daher eher Unwahrscheinlich. Nun zur Doppelkolbenentlüftungseinrichtung, m.W. von folgen Herstellern verbaut: Schlingmann und Rosenbauer, Jöhstadt? (weitere bitte ergänzen): Die Entlüftungeinrichtung verfügt über einen Riemenantrieb und dieser kann ausgangsdruckgesteuert oder über Magnetkupplung zugeschaltet werden. Deutliches Unterscheidungsmerkmal zu Trokomat und Membarnpumpe ist die Möglichkeit die Entlüftungseinrichtung ganz abzuschalten, z.B. für Lenzbetrieb mit Ausgangsdrücken unter dem Abschaltdruck der Entlüftungseinrichtung. Eine Doppelkolbenpumpe benötigt ein Be- und Entlüftungsventil, welches ausgangsdruckgesteuert die Verbindung zwischen Pumpengehäuse und Entlüftungseinrichtung freigibt oder sperrt. Bauartbedingt würde ohne dieses Ventil ständig Wasser von der Pumpendruckseite durch die Entlüftungseinrichtung ins Freie strömen (Schnittzeichnung Fa. Schlingmann auf Seite 4) Sollte es sich um die von mir beschriebene Entlüftungseinrichtung handeln: Geschrieben von Sebastian W. Nun befindet sich in der Leitung vom Pumpengehäuse zur Entlüftungseinrichtung bei uns ein kleines Hähnchen (und bei gewiss quasi allen anderen auch!? Zumindest hat auch unser 2012er Magirus-LF so ein Ventil, nur pneumatisch betätigt), an dem sinngemäß steht "Bei Tank- und Hydrantenbetrieb sowie nach dem Ansaugen schließen". So wirds auch gemacht. Bei Tank- oder Hydrantenbetrieb läuft dann die Entlüftung an und schaltet kurz darauf ab, die Pumpe fördert. Dient dieses Ventil m.E. dazu, die Arbeitsseite des Be- und Entlüftungsventils zu entlasten. Geschrieben von Sebastian W. Frage eins: Woher "weiß" die Entlüftung hier von dem anstehenden Wasserdruck, wenn doch das Hähnchen in der Leitung zu ist? Woher kommt hier das Wasser, das die Kolben in Ruhestellung ausrückt? Technisch gesehen wird die gesamte Entlüftungseinrichtung durch 2 Wege gesteuert: 1. Inbetriebsetzten der Kolbenpumpe durch Hydraulische Stelleinrichtung oder Magnetkupplung, jeweils Ausgangsdruckabhängig. 2. Freigabe des Weges Pumpengehäuse->Entlüftungeinrichtung durch Be- und Entlüftungsventil wenn kein Ausgangsdruck und Entlüftungeinrichtung läuft. Das heißt, wenn dein Ausgangsdruck hoch genug ist wird im Be- und Entlüftungsventil der Arbeitskanal geschlossen (dein ominöses Hähnchen ist auf) und der Antrieb der Entlüftungseinrichtung wird abgeschaltet, die wird separat gesteuert, die Stellung des Hähnchen ist dafür egal. Geschrieben von Sebastian W. Frage zwei: Wenn ich im normalen Betrieb das Hähnchen auf lasse tritt an der Entlüftung kein Wasser aus (soweit klar, die Kolben bewegen sich ja auch nicht mehr). Soll hier nur zur Schonung der Membranen vor den 1x bar Pumpendruck abgesperrt werden? Denn wozu wäre sonst das Hähnchen überhaupt nötig...? Das Wasser wird im Be- und Entlüftungsventil abgesperrt. Das Hähnchen dient m.E. nur zur Entlastung des Arbeitskanales des Be- und Entlüftungsventiles. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 724545 | |||
| Datum | 13.05.2012 22:22 | 26765 x gelesen | |||
| Moin nachdem Trokomat, Primatic und wie sie alle heißen doch unterschiedlicher sind, als ich dachte, schau ich mir das gute Stück nochmal im Detail an. Bisher dachte ich, die Funktionsweisen wären weitgehend identisch und die Frage nach dem ominösen Hähnchen wäre somit herstellerübergreifend zu beantworten ;o) Ihr hört wieder von mir - danke schonmal für die Anhaltspunkte! Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 724547 | |||
| Datum | 13.05.2012 22:31 | 26801 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.nachdem Trokomat, Primatic und wie sie alle heißen doch unterschiedlicher sind, als ich dachte, schau ich mir das gute Stück nochmal im Detail an. Aber nachher bitte wieder richtig zusammen setzen ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 724569 | |||
| Datum | 14.05.2012 10:15 | 26366 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Andreas B. Problem ist da aber, dass der Trokomat nicht am höchsten Punkt des Spiralgehäuses saugt und damit ein vollständiges Entlüften des Pumpengehäuses mittels Trokomat nicht möglich ist. Das macht bei genauem Hinsehen wohl kaum eine Entlüftungseinrichtung. Muß auch nicht, wichtig ist das die Eintrittsöffnung der ersten Stufe komplett "unter Wasser" steht. Die Öffnungen die ich in Sebastians PDF falscherweise zur Entlüftung gezählt hab sind für die Manometer (bzw. die Leitungen zu selbigen) ... schäm´ mich ja auch! Wobei es schon nicht schlecht ist wenn die Luft ganz oben abgezapft wird, unsre FPH im Iveco (Primatik-Menbranentl.) spinnt manchmal, weil da oben ein Drucksensor sitzt, und am Anfang da noch etwas Luft im Spiralgehäuse bleibt, muß man manchmal kurz einen Abgang öffnen. So gesehen kommen Trokomat und Primatik ohne diesen Hahn aus, allen andern (Vacumat, Professionell, Wasserring, Gasstrahler...) benötigen ihn prinzipbedingt mehr oder weniger bzw. haben ihn aus anderen Gründen eh in der Konstruktion (das Fehlen diese Hahnes würde idR. nicht zur Zerstörung der Entlüftungseinr. führen, jedoch unangenehme Begleitumstände wie Auslaufen der Tanks oder ständigen Wasseraustritt beim Pumpenbetrieb nach sich ziehen). Jede Entlüftung hat ihre Vorteile und ihre Nachteile, ich weiß welche ich für mich bevorzuge, für die gesammte Fw in der ich Dienst tue, bevorzuge ich eine andere ;-) Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Rola8nd 8B., Kaiserslautern / Rheinlandpfalz | 724583 | |||
| Datum | 14.05.2012 10:56 | 26493 x gelesen | |||
| Hallo, also ich kenne keine "Trockenkolbenentlüftungseinrichtung", weder bei Metz, FGL oder sonst wo. Metz verbaute jahrelang eine Membranentlüftungseinrichtung und eine Trockenringentlüftung, ebenso FGL. Definieren sie doch bitte ihren genauen Pumpentyp. Ich habe, da bei uns fast alle Pumpentypen vertreten sind, von jedem Anbieter die passenden Unterlagen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 727414 | |||
| Datum | 10.06.2012 23:50 | 26291 x gelesen | |||
| Nabend, bist Du noch mit der Erforschung der Pumpe beschäftigt oder ist der Zusammenbau gescheitert ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 733593 | |||
| Datum | 07.08.2012 19:22 | 26036 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas B.bist Du noch mit der Erforschung der Pumpe beschäftigt oder ist der Zusammenbau gescheitert ;-) Also, so langsam mach ich mir auch Sorgen ums Gerät der FF Linden ;-) Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 733616 | |||
| Datum | 07.08.2012 21:42 | 26155 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Also, so langsam mach ich mir auch Sorgen ums Gerät der FF Linden ;-) Männers, nicht so ungeduldig - ihr habt ja keine Ahnung wie lange die Ausschreibung für so ein neues HLF dauert, wenn man erstmal die Pumpenbestandteile quer durchs Auto geschossen hat! ;o) Nein - ging total verschütt'. Schau ich in den nächsten Tag, will's ja schließlich selbst wissen. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 734907 | |||
| Datum | 18.08.2012 01:10 | 26114 x gelesen | |||
| Moin zusammen, ich bin nun endlich dazu gekommen, mir das gute Stück mal genauer (und v.a. von hinten) anzuschauen. Wenn man mal den G3 leerräumt und reinschaut findet man diesen Anblick vor: Bild (3 Mb) Damit ist also ersichtlich, dass "meine" Entlüftungseinrichtung nicht von dem durch die Entlüftungsleitung strömenden Wasser ein- und ausgeschaltet wird, sondern separat über das Gestänge, das aus dem Pumpengehäuse kommt. Der Hebel mit dem schwarzen Knubbel ist die Notbedienung. Damit ist meine Frage 1 aus dem Start-Posting beantwortet. Bei der Pumpe handelt es sich übrigens, wie schon richtig vermutet wurde, um eine von Rosenbauer: Typenschild (3 Mb) Zur Frage 2 (Wozu das Hähnchen? Im ersten Bild oben in blau sichtbar) frage ich mich nach euren Debatten bzgl. des Trokomaten (des echten, von Ziegler!) allerdings weiterhin, wie der die "Druck-Information" erhält, die hier bei uns über das zusätzliche Gestänge zum ein- und ausschalten übertragen wird. Denn das hat der ja offenbar nicht. Das Interesse ist nicht ganz theoretisch, weil nächstes Jahr ein Trokomat den Fuhrpark ergänzen wird ;o) Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 734921 | |||
| Datum | 18.08.2012 12:39 | 26086 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Sebastian W. Zur Frage 2 (Wozu das Hähnchen? Im ersten Bild oben in blau sichtbar) frage ich mich nach euren Debatten bzgl. des Trokomaten (des echten, von Ziegler!) allerdings weiterhin, wie der die "Druck-Information" erhält, die hier bei uns über das zusätzliche Gestänge zum ein- und ausschalten übertragen wird. Denn das hat der ja offenbar nicht. Die Information ob jetzt "Überdruck" nach den/m Laufrad/rädern anliegt erhält der Trockomat dadurch das er mit dem Pumpengehäuse dauerhaft "offen" verbunden ist. D.h. wenn die Pumpe Wasser hat ist die Entlüftungsleitung und das "Innere" des Trockomaten auch nass, der Wasserdruck drückt die "Freikolben" gegen den Federdruck und die Auslassventile und nimmt sie somit auch von den Nocken -> Entlüftung aus, fällt der Druck wieder, könne die Federn den "Freikolben" wieder auf den Nocken drücken und die Entlüftung beginnt zu arbeiten. Sehr schön hier zu sehen -->Oben Trokomat beim Entlüften, Unten Primatic in "Ruhestellung", beide Arbeiten aber nach dem selben Grundprinzip! Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 734932 | |||
| Datum | 18.08.2012 14:39 | 25916 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Jan K. Die Information ob jetzt "Überdruck" nach den/m Laufrad/rädern anliegt erhält der Trockomat dadurch das er mit dem Pumpengehäuse dauerhaft "offen" verbunden ist. Das wäre ja einleuchtend, aaaaaaber angeblich gibts den Trokomaten auch ohne Hähnchen. Das hieße meiner Einsicht nach: Wenn ich Tank- oder Hydrantenbetrieb habe und das Hähnchen geschlossen lasse, ist's im Trokomat trocken und drucklos. Demnach müssten die Federn ihr Werk verrichten und das Ding müsste andauernd laufen. Das kann es ja irgendwie auch nicht sein? Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 734947 | |||
| Datum | 18.08.2012 17:06 | 25955 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Das hieße meiner Einsicht nach: Wenn ich Tank- oder Hydrantenbetrieb habe und das Hähnchen geschlossen lasse, ist's im Trokomat trocken und drucklos. Demnach müssten die Federn ihr Werk verrichten und das Ding müsste andauernd laufen. Nee, der Trokomat ist ansich Vollautomatisch. daher wäre/ist das Hähnchen dahingehend Quatsch, die einzige, mir vorstellbare Begründung wäre, den Trokomat unter Druck zu halten (so das er nicht arbeitet) wenn ich Ausgangsdrücke fahren will die kleiner ~1,5bar sind (da schaltet sich der Trokomat meist ein). Also erst ansaugen, gegen geschlosenne Ventile Druck aufbauen, Hahn zu, Ventile auf und über alle Rohre Lenzen.... ansonsten frag bitte Thomas B. (oder Ziegler) für was der Hahn da sein soll ;-) Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Heukewalde / Thüringen | 734948 | |||
| Datum | 18.08.2012 17:11 | 25773 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.aaaaaber angeblich gibts den Trokomaten auch ohne Hähnchen. Gibts auch ohne Hähnchen. z.B. an der Ziegler Ultraleicht kenne ich kein Hähnchen vgl Bild (Bildquelle: www.ff-st-egyden.net)  Alles meine persönliche Meinung, nicht die meiner FFW !! Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Als Gruppenführer wussten Sie, was Sie tun, jetzt als Zugführer kennen Sie jemand, der weiß was er tut! (unbekannter Autor) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 734977 | |||
| Datum | 19.08.2012 03:05 | 25837 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.angeblich gibts den Trokomaten auchEs muss natürlich "mit" heißen. -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 734995 | |||
| Datum | 19.08.2012 11:13 | 26014 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Es muss natürlich "mit" heißen. Davon war ich bei meiner ANtwort eh ausgegeangen ;-) Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 735013 | |||
| Datum | 19.08.2012 16:17 | 25703 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Zur Frage 2 (Wozu das Hähnchen? Im ersten Bild oben in blau sichtbar) frage ich mich nach euren Debatten bzgl. des Trokomaten (des echten, von Ziegler!) allerdings weiterhin, wie der die "Druck-Information" erhält, die hier bei uns über das zusätzliche Gestänge zum ein- und ausschalten übertragen wird. Denn das hat der ja offenbar nicht. Dir kann geholfen werden... Hab Dir gerade ein paar Fotos einer PFPN Rosenbauer Fox II samt Fotos der Bedienungsanleitung geschickt. Vielleicht kannst Du die Fotos dann genauso einbinden wie die anderen beiden zuvor. Dann geht hoffentlich allen hier ein Licht auf.... ;-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 735178 | |||
| Datum | 21.08.2012 01:57 | 25741 x gelesen | |||
| Moin, hier die Außenansicht des Ventils und Absaugschlauchs, die Entlüftungspumpe sitzt hinter dem Pumpengehäuse in Richtung Motor: Bild (2 MB) In der Bedienungsanleitung erkennt man, dass das Ansaugventil selbsttätig bei Beaufschlagung mit einem gewissen Wasserdruck zugedrückt wird (und somit auch das erneute Ansaugen bei Druckverlust ein sich selbst lösendes Problem ist): Bild (3 MB) Und hier noch die Skizze, die bestätigt, dass die Entlüftungseinrichtung einerseits über einen Hebel abgeschaltet wird, wenn in der Pumpe Druck aufgebaut wird, und andererseits manuell bedienbar ist: Bild (3 MB) Das bestätigt aber nur das Rosenbauer-Prinzip mit der separaten Ansteuerung des Entlüftungspumpenantriebs über ein Gestänge. Das Rätsel, wie ein Ziegler Trokomat abschaltet, der über ein manuelles Hähnchen vom Rest der Pumpe getrennt ist, bleibt nach wie vor ungelöst ;o) Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8Z., Heidenheim / Baden-Württemberg | 735181 | |||
| Datum | 21.08.2012 06:56 | 25861 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, du meinst warscheinlich die Doppel-Freikolben-Entlüftungseinrichtung(Ziegler) bzw. Membran-Entlüftungseintrichtung (Iveco). Das von dir angesprochene Ventil zwischen Pumpe und Entlüftungseinrichtung ist zur Trennung der beiden Einheiten verbaut, da die Entlüftungseinrichtungen nicht 100% Dicht sind wenn die Pumpe steht, würde bei gefluteter Pumpe der Wasserbehälter langsam aber sicher Auslaufen. (Daher auch Lehrmeinung vieler LFS Tanksaugklappe auf Saugbetrieb!) Diese Ventil wird in Verbindung mit einem Druckluftzuleitung in die Entlüftungseinrichtung wird auch für den Lenzbetrieb benutz. (Ventil wird geschlossen und der Wasserdruck über die Druckluft simuliert => Entlüftungseinrichtung Schaltet ab und der Ausgangsdruck der Pumpe kann unter den Einschaltdruck gesenk werden.) Gruß Alex | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 735184 | |||
| Datum | 21.08.2012 09:17 | 25818 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Alexander Z. du meinst warscheinlich die Doppel-Freikolben-Entlüftungseinrichtung(Ziegler) bzw. Membran-Entlüftungseintrichtung (Iveco). Das von dir angesprochene Ventil zwischen Pumpe und Entlüftungseinrichtung ist zur Trennung der beiden Einheiten verbaut, da die Entlüftungseinrichtungen nicht 100% Dicht sind wenn die Pumpe steht, würde bei gefluteter Pumpe der Wasserbehälter langsam aber sicher Auslaufen. (Daher auch Lehrmeinung vieler LFS Tanksaugklappe auf Saugbetrieb!) Klingt sinnig. Wobei ich mich dann lieber der LFS-Lehrmeinung anschließen würde als noch mehr "Schicki-Micki" zu verbasteln ;-) Und für den Lenzbetrieb haben Einbaupumpen idR. genug Power um die auch mit 1,5bar Gegendruck zu fahren. Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8Z., Heidenheim / Baden-Württemberg | 735197 | |||
| Datum | 21.08.2012 11:22 | 25668 x gelesen | |||
| Auch meine Meinung! Das Trennen der der Verbindung Pumpe /Entlüftungeinrichtung ist auch die eigentliche Aufgabe des Kugelhahns. Im Lenzbetrieb besteht sowieso die Gefahr der Kavitation bei zu niedrigen Ausgangsdrücken. Gruß Alex | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 735202 | |||
| Datum | 21.08.2012 12:11 | 25685 x gelesen | |||
| :-) Geschrieben von Alexander Z. Im Lenzbetrieb besteht sowieso die Gefahr der Kavitation bei zu niedrigen Ausgangsdrücken.Ähhhm, ja..., nee..., na gut, wenn du eine 50er Saugleitung mit einbaust könnte es eng werden, ansonsten ist Lenzbetrieb eher der Betriebszustand wo es aufgrund der geringen Druckunterschiede Kavitation nicht passiert oder zumindest keinen Schaden macht. Sonst wären z.B. an den FPH22/8 der TGL-LF16 die Pumpengehäusedeckel mit Schnellverschlüssen festgemacht und die Pumpenräder würden durch einen Bajonetverschluss auf der Welle verriegelt ;-) Bitte such mal nach Kavitation hier im Forum, Hanswerner hat sich zu dem Thema schon die Finger die Finger wund geschrieben. Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8Z., Heidenheim / Baden-Württemberg | 735206 | |||
| Datum | 21.08.2012 12:37 | 25752 x gelesen | |||
| Kleiner Denkfehler von dir, Bei einer A-Saugleitung ist der max. Durchfluss ca. 2800 l/min (ohne Saugkorb) und bei 4 Druckabgängen nach Norm hast die um einiges mehr als 2800 l/min. Also hast du zu wenig Wasser was in die Pumpe kommt und somit bekommst du im Laufrad einen Unterdurck zwischen Laufradeingang und Ausgang, welcher im Bereich des Wasserdampfdruckes liegt und somit "verdampft" das Wasser und es bilden sich die Blasen der Kavitation. Am Ausgang der Laufrades baut sich der Druck wieder auf und Blasen implodieren => Kavitation!! (Es grüßen die Vorlesungen Thermodynamik und Strömungsmaschien aus meinem Studium!!!) Ich hab bei mir im Ausbildungsfundus einige Lufräder welche nach längeren Hochwassereinsätzen wegen kavitierter Laufräder bei der Reperatur waren. Gruß Alex | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 735210 | |||
| Datum | 21.08.2012 13:17 | 25627 x gelesen | |||
| Moin, deine Erklärung ist soweit einleuchtend, du sprichst aber schon von den neueren, automatisch angesteuerten Ventilen, oder? Bei den manuellen Hähnchen wäre es also wirklich so, wenn ich bei Tank- oder Hydrantenbetrieb das Hähnchen geschlossen ließe, dass der Trokomat nichts vom Pumpendruck "abbekommt" und somit durchgängig arbeiten würde? Das heißt, der Hahn müsste für korrekte Funktion immer auf sein, außer wenn ich die Pumpe abstellen und auf "Tankbetrieb" stehen lassen wollte? Ich hab halt keine Zieglerpumpe zum Testen zur Hand - und die ursprüngliche Frage nach "unserer" Rosenbauer hat sich ja geklärt ;o) Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8Z., Heidenheim / Baden-Württemberg | 735213 | |||
| Datum | 21.08.2012 13:42 | 25594 x gelesen | |||
| so neu auch nicht mehr, wird vom Ziegler schon seit Mitte der 80 Jahre verbaut. Wie alt ist die Pumpe? Manuelle Ansperrorgane kenn ich nur bei der Trocken- bzw. Flüssigkeitsringpumpe oder bei den gut alten Gasstrrahlern. Oder ist der Hahn nachgerüstet? | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 735215 | |||
| Datum | 21.08.2012 13:48 | 25582 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Alexander Z. Wie alt ist die Pumpe?Wie gesagt, wir haben keine solche. Die, die 2013 kommt wird ein automatisches Ventil haben ;o) Thomas schrieb bloß hier, dass es auch welche mit manuellem Hahn gibt, was mich überhaupt zu ganzen Fragestellung brachte, wozu der beim Trokomat da ist. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8Z., Heidenheim / Baden-Württemberg | 735235 | |||
| Datum | 21.08.2012 16:45 | 25510 x gelesen | |||
| Die hier genannte Ersatzteilliste ist für die Grundpumpe, diese gibt es in zig verschiedene Varianten. (Fahrzeuge mit Heckpumpen ohne Wasserbehälter brauchen die Absperrung nicht, im Export ist es auch nicht Standard) Daher mit und ohne! Gruß Alex | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 735256 | |||
| Datum | 21.08.2012 19:24 | 25557 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Z.... und somit bekommst du im Laufrad einen Unterdurck zwischen Laufradeingang und Ausgang, welcher im Bereich des Wasserdampfdruckes liegt und somit "verdampft" das Wasser und es bilden sich die Blasen der Kavitation. Am Ausgang der Laufrades baut sich der Druck wieder auf und Blasen implodieren => Kavitation!! Rein vom physikalischen her ist das was du beschreibst Kavitation (hast du also recht), beim Lenzen ist die aber idR. nicht soooo schädlich (ich würde behaupten das das, was meist als Kavitation verkauft wird, eher eine Mär besonders fahiger Kreisausbilder u. Konsorten ist, die von Generation zu Generation ungefragt und unverstanden übernommen wird) Geschrieben von Alexander Z. (Es grüßen die Vorlesungen Thermodynamik und Strömungsmaschien aus meinem Studium!!!)Dann dürfte dir auch klar sein dass die Kavitation (rein vom Druck aus betrachtet) um so größere Schäden anrichtet, je größer die Druckdifferenz beim Zerfall ist. Und die ist beim Lenzen nun mal fast kleinstmöglich (delta-p ~1bar), viel interessanter ist es da "zu viel Wasser" mit wirklichen Ausgangsdrücken durch die Pumpe jagen zu wollen, da die Microjets zur Wandung dann ganz andere Geschwindigkeiten bekommen (und dabei wirken sich Veränderungen energetisch im Quadrat aus). (Es grüßt Physik Klasse 9 an der Hans-Beimler-POS Niederlungwitz nach "TGL"-Lehrplan!) Geschrieben von Alexander Z. ... wegen kavitierter Laufräder bei der Reperatur waren. Die meisten Laufräder werden die Maschinisten aber hinrichten, die nicht merken das sie nicht fördern und so freudig das Wasser in der Pumpe erwärmen (da steigt der Dampfdruck in der Flüssigkeit ja so das Kavitation ja schon im Überdruckbereich auftreten kann). Mit "Unterdruck-Kavitation" sind große Schadbilder eher unwahrscheinlich, da Pumpenleistung und wasserzuführender bzw -abführender Querschnitt meist etwas aufeinander abgestimmt sind. So bieten die "besseren" Hersteller von Pumpen z.B. 3000er mit 125er-Flansch an. Wenn aber diverse Aufbauer dann meinen mit einer Storz-A hinzukommen ..... sollte man über deren Qualitäten nachdenken. Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 735438 | |||
| Datum | 23.08.2012 14:00 | 25498 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Z. Kleiner Denkfehler von dir, Ne, da hat der Jan Recht! - der Ausgangsdruck ist kein Problem für K. Bei einer A-Saugleitung ist der max. Durchfluss ca. 2800 l/min (ohne Saugkorb) und bei 4 Druckabgängen nach Norm hast die um einiges mehr als 2800 l/min. Echt, sagt wer? Eine Saugleitung (ja der Korb darf nicht vergessen werden) folgt genau so einer Verlustkurve wie es Druckschläuche auch tun. Wo "die Grenze" ist muß man dann erst mal definieren. Das hängt nämlich exorbitant von der Saughöhe und natürlich auch von der Länge der SL ab. Also hast du zu wenig Wasser was in die Pumpe kommt und somit bekommst du im Laufrad einen Unterdurck zwischen Laufradeingang und Ausgang, welcher im Bereich des Wasserdampfdruckes liegt und somit "verdampft" das Wasser und es bilden sich die Blasen der Kavitation. Am Ausgang der Laufrades baut sich der Druck wieder auf und Blasen implodieren => Kavitation!! Das ist doch richtig mitgenommen und gemerkt ;-) Aber es ist ebend der Unterdruck (der auch ohne Dampf unter 0 nicht geht), welcher K. verursacht. Und der ensteht, wenn das nachfließende Volumen unter dem erforderlichen (U)Druck nicht mehr geliefert werden kann. Geschrieben von Alexander Z. Ich hab bei mir im Ausbildungsfundus einige Lufräder welche nach längeren Hochwassereinsätzen wegen kavitierter Laufräder bei der Reperatur waren. Ich kann das von hier aus zwar nicht widerlegen, würde aber mit breiter Brust behaupten, das es sich beim Hochwasser abpumpen i.d.R. um sogen. Hydroabrasion handelt. (es ist auch sehr angeraten, jetzt wo HSR immer stärker "IN" und verbreitet sind, diese nicht zum Verspritzen (z.B. Straße spülen) mit typ. "Hochwasser" zu benutzen. Die zahnigen Kunststoffkränze nehmen die typischen Inhaltsstoffe schnell sehr übel...) mkg hwk | |||||
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