| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Mehrere Tote bei Brand im Schwarzwald | 92 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Nico8 S.8, Waiblingen / Ba-Wü | 745918 | |||
| Datum | 26.11.2012 15:45 | 52564 x gelesen | |||
| Kam grad über diverse Ticker BZ Schlimmer Einsatz besonders im Zusammenhang mit Behinderten, die u.U nicht so reagieren wie Mitarbeiter in einem Büro,Firma; also andere Panikreaktionen oder auch nicht die Möglichkeit sich schnell in Sicherheit zu bringen. Bestimmt sehr belastend für die Kameraden/innen und andere eingesetzte Hilfskräfte Meine Meinung,wer damit nicht konform geht, ok, wir leben in einem freien Land | |||||
| |||||
| Autor | Jens8 M.8, Bielefeld / NRW | 745920 | |||
| Datum | 26.11.2012 16:00 | 40816 x gelesen | |||
| :-( Meldung bei SPON | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 S.8, Waiblingen / Ba-Wü | 745921 | |||
| Datum | 26.11.2012 16:11 | 40325 x gelesen | |||
| scheint sich wohl zu bestätigen :( SWR Meine Meinung,wer damit nicht konform geht, ok, wir leben in einem freien Land | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 W.8, Haigerloch / Baden-Württemberg | 745922 | |||
| Datum | 26.11.2012 16:14 | 40033 x gelesen | |||
| -- ja, ist so. Überall prasseln die Meldungen rein (Bild, Schwarzwälder, dpa,....) Schlimm !!! | |||||
| |||||
| Autor | Diet8er 8C., Naila / Bayern | 745923 | |||
| Datum | 26.11.2012 16:15 | 40250 x gelesen | |||
| Da kam das hier wohl leider zu spät. Mein Beileid den Angehörigen, den Verletzten wünsche ich gute Genesung und den beteiligten Kamerad(inn)en viel Kraft. Meine Meinung ist öffentlich, man kann sie teilen, muss aber nicht. | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 S.8, Waiblingen / Ba-Wü | 745924 | |||
| Datum | 26.11.2012 16:18 | 40165 x gelesen | |||
| Stuttgarter-Zeitung => Bilder Bild 8 und 9 meinte ich mit "im Zusammenhang mit Behinderten"... ganz, ganz schlimm... Meine Meinung,wer damit nicht konform geht, ok, wir leben in einem freien Land | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 745931 | |||
| Datum | 26.11.2012 17:03 | 39817 x gelesen | |||
| Es gibt ein ZDF Spezial um 19:20 Uhr Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 745932 | |||
| Datum | 26.11.2012 17:08 | 39857 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Klaus S. Es gibt ein ZDF Spezial um 19:20 Uhr Zu dem Unglück in Titisee-Neustadt sendet auch das "Das Erste" nach der Tagesschau um 20.15 Uhr einen ARD "Brennpunkt". Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 745933 | |||
| Datum | 26.11.2012 17:14 
| 39946 x gelesen | |||
| Brennpunkt is ja saugut Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 745939 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:01 | 39402 x gelesen | |||
Geschrieben von Nico S.Bild 8 und 9 meinte ich mit "im Zusammenhang mit Behinderten"... ganz, ganz schlimm... Ich verstehe nicht? Vielleicht steht ja bei mir einer auf der Leitung. Grundsätzlich eine ganz tragische Geschichte. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 S.8, Waiblingen / Ba-Wü | 745940 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:07 | 39041 x gelesen | |||
| sry, Bilderreihenfolge hat sich wohl verändert, ich meinte die Bilder mit einem Geretteten und einer Einsatzkraft, bei der sich der Gerettete an der Einsatzkraft festkrallt... Meine Meinung,wer damit nicht konform geht, ok, wir leben in einem freien Land | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 745941 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:08 | 39029 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.Brennpunkt is ja saugut überflüssig.... -- nur privat / beruflich hier -- | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 745943 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:13 | 39155 x gelesen | |||
Geschrieben von Nico S.sry, Bilderreihenfolge hat sich wohl verändert, ich meinte die Bilder mit einem Geretteten und einer Einsatzkraft, bei der sich der Gerettete an der Einsatzkraft festkrallt... Ja, scheint so, als würden die Fotogalerien stetig erweitert... Nichts desto würde ich das jetzt nicht zwingend als "besondere" Reaktion eines Menschen mit Behinderung einordnen. Der Gerette steht höchstwahrscheinlich unter Schock, ob nun behindert order nicht... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 S.8, Waiblingen / Ba-Wü | 745947 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:21 | 39005 x gelesen | |||
| schlecht von mir formuliert, sry Ich habe es selber bei einem VU erlebt (nichts wildes, 9er Bus mit Behinderten Auffahrunfall) und auch durch viele private Besuche in einer Lebenshilfe. In meiner Erfahrung ist es so, dass geistig Behinderte in Paniksituationen einem, zu dem sie Vertrauen gefasst haben nicht mehr von der Seite weichen und auch nicht oder schwer davon abgebracht werden können bzw. an eine andere Rettungskraft (in diesem Fall Rettungsdienst) übergeben werden kann. Bei nicht-Behinderten ist die Möglichkeit größer bzw. ist es leichter, eine Übergabe durchzuführen und zu erklären, warum dies nun stattfindet, gerade bei unverletzten aber schockierten Patienten. Dies ist aber nur meine persönliche Erfahrung und Gott sei Dank hatte ich noch nie eine solche Lage und hoffe auch nie solch eine zu erleben. Meine Meinung,wer damit nicht konform geht, ok, wir leben in einem freien Land | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 745948 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:22 | 38900 x gelesen | |||
| nö sarkastisch das man sowas so benennt,überlegen wäre gut vorm posten Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 745951 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:29 | 38913 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.nö sarkastisch das man sowas so benennt Die (anlaßbezogen von der ARD ausgestrahlte) aktuelle Sonder-Sendung heiß eben schon immer so. Also kann man ihr nur weil es sich jetzt um ein Brandereignis handelt keinen neuen Namen geben... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 745953 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:33 | 38789 x gelesen | |||
| stimmt, das ist auch da geringste ....................., solang das rote Daumen wert ist hier...... Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k S8., München / Bayern | 745955 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:36 | 38817 x gelesen | |||
| Jetzt auf N-TV Meine persönliche Meinung! Wer Fehler im Text findet, darf diese gerne behalten! | |||||
| |||||
| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 745957 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:48 | 39029 x gelesen | |||
| ...diese "Klammerreaktion" von Behinderten war mir nicht bekannt... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 S.8, Waiblingen / Ba-Wü | 745958 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:55 | 38578 x gelesen | |||
| mir vorher auch nicht, mir ist es halt auch privat bekannt, dass man teilweiße noch nach Jahren in der Fußgängerzone von den Behinderten erkannt und überschwänglich begrüßt wird (da geht einem immer das Herz auf). Es kommt aber wahrscheinlich auch darauf an, wie man auf die Behinderten zu geht, wenn jetzt der A-Trupp reinstürmt und die Leute rauszerrt (was hier ja bestimmt nötig war) werden sie kein Vertrauen fassen, schon allein wegen der Atemschutzmaske, aber die Kameraden, die draußen die Geretteten übernehmen und ansprechen, zu denen wird relativ schnell Vertrauen gefasst und bei denen will man dann auch bleiben. Aber wie dem auch sei, schlimme Sache und wie ich gerade auf N-TV gesehen habe, auch örtlich (Sackgasse) keine leichte Sache. Meine Meinung,wer damit nicht konform geht, ok, wir leben in einem freien Land | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 745959 | |||
| Datum | 26.11.2012 18:58 | 38973 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich finde es tragisch, dass so etwas passiert. Das vor Allem in einem Gebäude mit BMA und sicherlich erhöten Anforderungen an den Vorbeugenden Brandschutz. Ich hoffe jetzt überdenken wenigstens einige Feuerwehren die Praxis, einen BMA Alarm nicht so ernst zu nehmen wie eine Feuermeldung, da man ja bei einer BMA genügend zeitlichen Vorsprung hätte.... :-( Geruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 745961 | |||
| Datum | 26.11.2012 19:07 | 38855 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.in einem Gebäude mit BMA und sicherlich erhöten Anforderungen an den Vorbeugenden Brandschutz. Wo werden diese Anforderungen den definiert ? Mir ist ein Bereich bekannt, da wurde erst nach einer Räumungsübung erkannt, das Behinderung auch Gehörlos heißen kann und darum zusätzliche optische Warnungen erforderlich sind. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Baiersdorf / Bayern | 745962 | |||
| Datum | 26.11.2012 20:03 | 38461 x gelesen | |||
| Ich hab das bei der Bundeswehr kennengelernt: An unserem Standort hatten wir jedes Jahr einen gemeinsamen Sporttag zusammen mit Behinderten. Nachdem wir in gemischte Teams eingeteilt worden waren, entwickelten diese sofort eine enge Bindung an die "tollen Sportler von der Bundeswehr", und es war es für den Rest des Tages fast unmöglich, kurz mal was allein zu machen. Sogar zur Toilette gehen wurde schwierig, wenn sich nicht ein dem Behinderten vertrauter Betreuer in dieser Zeit um ihn kümmerte. Trotzdem waren diese Tage jedesmal ein schönes Erlebnis. Welche Konsequenzen dies aber in einem Notfall hat, sieht man jetzt hier. Aus dieser Perspektive habe ich das auch noch nicht gesehen... Gruß Stefan Meine eigene Meinung, sonst nichts... https://www.facebook.com/stefan.brunner.9421?ref=tn_tnmn | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern | 745963 | |||
| Datum | 26.11.2012 20:06 | 38755 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Ich hoffe jetzt überdenken wenigstens einige Feuerwehren die Praxis, einen BMA Alarm nicht so ernst zu nehmen wie eine Feuermeldung, da man ja bei einer BMA genügend zeitlichen Vorsprung hätte.... :-( Hallo Thorsten, die Medien schreiben von einer Explosion. Da bringt Dir die BMA auch nicht mehr viel, weil das im einem vollbesetzten Haus die Leute sicherlich mitbekommen. Geschrieben von Thorsten H. einen BMA Alarm nicht so ernst zu nehmen wie eine Feuermeldung Also für mich macht es schon einen Unterschied ob ne BMA aufläuft oder jemand anruft und mitteilt, dass es eine Explosion gab und jetzt das halbe Gebäude verraucht ist. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 745969 | |||
| Datum | 26.11.2012 21:15 
| 38828 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Klaus, Geschrieben von Klaus S. Es gibt ein ZDF Spezial um 19:20 UhrSind, egal ob ZDF- Spezial oder Brennpunkt, wirklich notwendig? Nachprüfbare Fakten über die Brandentstehung, den Einsatzablauf etc. stehen und können auch nicht feststehen. Daher ist das ganze für mich nur Einsatzstellen- Tourismus, mit dem Fernsehen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 745970 | |||
| Datum | 26.11.2012 21:15 | 37938 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L....diese "Klammerreaktion" von Behinderten war mir nicht bekannt... Doch. Und wie Nico schon beschrieben hat, diejenigen erkennen dich zielsicher immer wieder. Warum auch immer. Kann das einer der Doctores erklären, bitte? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 745977 | |||
| Datum | 26.11.2012 22:07
| 38101 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael B.Daher ist das ganze für mich nur Einsatzstellen- Tourismus, mit dem Fernsehen. ja ,das nennt man dann im Rahmen des Rundfunkstaatsvertrag Grundversorgung,besonders im Sinne der H&M,C&A und Ottoversand Hemdenträger Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 745981 | |||
| Datum | 26.11.2012 22:24 | 37682 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael B.Sind, egal ob ZDF- Spezial oder Brennpunkt, wirklich notwendig? Vielleicht ist das öffentliche Interesse bei 14 Brandtoten auf einmal doch größer als du es vermutest. Sinn und Zweck von solchen ad hoc Sendungen ist es aus meiner Sicht, etwas ausführlicher zu berichten, O-Töne zu senden, usw. wozu in der Nachrichtensendung die Sendezeit nicht gereicht hat. Das es keine Fakten zur Brandenstehung geben kann erklärt sich doch von selbst. Gruß Michael | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 745982 | |||
| Datum | 26.11.2012 22:30 | 38407 x gelesen | |||
| Hallo, was wetten wir, dass die Redaktionen schon gluehen, um Hintergruende zu recherchieren? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 745983 | |||
| Datum | 26.11.2012 22:48 | 37653 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.was wetten wir, dass die Redaktionen schon gluehen, um Hintergruende zu recherchieren? Die Wette hast Du gewonnen. Einen entsprechenden Ü-Wagen hast Du in 1-2h überall in D vor Ort. Das hast Du ja an der Größe der PK gesehen. Mitten im nichts und trotzdem "volle Besetzung". Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Baiersdorf / Bayern | 745984 | |||
| Datum | 26.11.2012 22:51 | 37691 x gelesen | |||
| ... oder um vielleicht "Experten" zu finden, die während der nächsten 12 Stunden das Ganze mit ihren fundierten Fachkenntnissen analytisch kommentieren könnten? Gruß aus Franken Stefan Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat. (Sir Winston Churchill) | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 745985 | |||
| Datum | 26.11.2012 22:53 | 38035 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan B.oder um vielleicht "Experten" zu finden, die während der nächsten 12 Stunden das Ganze mit ihren fundierten Fachkenntnissen analytisch kommentieren könnten? es soll Medien geben, die genau das versuchen.... - einfach weils zu ihrem Job gehört.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 745986 | |||
| Datum | 26.11.2012 22:58 | 37395 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael T.Das es keine Fakten zur Brandenstehung geben kann erklärt sich doch von selbst. Das sollte man meinen. Aber man hört schon wieder Sätze wie "Brandursache ist noch immer nicht geklärt!" MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 745987 | |||
| Datum | 26.11.2012 23:01 | 37550 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.ja ,das nennt man dann im Rahmen des Rundfunkstaatsvertrag Grundversorgung,besonders im Sinne der H&M,C&A und Ottoversand Hemdenträger Ihr sprecht mir beide ausm Herzen... Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 745988 | |||
| Datum | 26.11.2012 23:02 | 37575 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.die Medien schreiben von einer Explosion. Da bringt Dir die BMA auch nicht mehr viel, weil das im einem vollbesetzten Haus die Leute sicherlich mitbekommen. Nicht unbedingt. Wir haben in der Gemeinde das gleiche Objekt, hier sogar noch mit angeschlossenem Wohnheim. Wenn da im EG die Explosion stattfindet, musst du das in den anderen Gruppen- / Arbeitsräumen nicht unbedingt mitkriegen, logischerweise abhängig von der Heftigkeit. Da sind entsprechend ausgelegt Brand-/Schallschutztüren, da laufen laute Maschinen etc. pp. Davon ab, ist das Ganze halt ein wirklich sensibles Objekt. Wir hatten im Wohnheim im Oktober eine größere Übung (Link zum IMHO wirklich gut gemachten Zeitungsbericht (den hat kein FA geschrieben!) bzw. zum Bericht von uns, diesmal sogar unter Einbeziehung der Bewohner, d.h. es wurde nicht die "normale" Räumungsübung durchgeführt, sondern es haben tatsächlich Bewohner gefehlt, die im Gebäude geblieben sind. Diese wurden zwar vorher eingeweiht und wussten Bescheid, dass sie nicht mit raus gehen sollen und auch, dass es Rauch gibt, die reaktionen waren trotzdem höchst unterschiedlich und zeigten, mit was da im Ernstfall erst gerechnet werden muss... Geschrieben von Florian F. Also für mich macht es schon einen Unterschied ob ne BMA aufläuft oder jemand anruft und mitteilt, dass es eine Explosion gab und jetzt das halbe Gebäude verraucht ist. Klar, aber BMA ist auch erstmal eine Feuermeldung. Wenn dann kurze Zeit später noch ein Anruf mit der Bestätigung kommt, dann ist man nicht ganz so überrascht, wenn man hinkommt und es brennt tatsächlich... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 745989 | |||
| Datum | 26.11.2012 23:03 | 37371 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. was wetten wir, dass die Redaktionen schon gluehen, um Hintergruende zu recherchieren? Ich wollte jetzt da kein Pressesprecher sein. Der Kamerad kann es anschließend - entweder weil er es in der Situation bewiesen hat - oder weil er viel dazu gelernt hat. Vermutlich beides... MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung Jede Kommune hat die Feuerwehr, die sie verdient (d.h. die sie sich zu leisten bereit ist) | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 745991 | |||
| Datum | 26.11.2012 23:10 | 37644 x gelesen | |||
| Ich fand die Statements vom LBD sehr gut... | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Baiersdorf / Bayern | 745992 | |||
| Datum | 26.11.2012 23:11 | 37399 x gelesen | |||
| ... wobei man manchmal den Eindruck gewinnen könnte, dass es seitens der Medien nicht so sehr auf die genannten fundierten Fachkenntisse ankommt, sondern nur einfach jemand das bereits 27mal Gesagte etwas seriöser und professioneller ausdrücken soll, so wie die "Zahnarztfrau" in der Zahnpastawerbung. Vielleicht noch im Vergleich mit ähnlichen Geschehnissen. Aber mit ernsthaftem Journalismus hat das doch eher wenig zu tun - da geht´s doch erstmal um die Quote, oder? Gruß aus Franken Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat. (Sir Winston Churchill) | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Baiersdorf / Bayern | 745993 | |||
| Datum | 26.11.2012 23:16 | 37537 x gelesen | |||
| Beim dem würde ich die Bezeichnung "Experte" auch nicht in Anführungszeichen setzen wollen. Wenn er im Moment nicht an der Quelle sitzt und weiß, was er von den Infos, die ihm wahrscheinlich reichlich zur Verfügung stehen, in welcher Weise an die Öffentlichkeit bringen kann und darf, wer dann? Aber darum beneide ich ihn im Moment nicht... Gruß aus Franken Stefan Meine eigene Meinung, sonst nichts... https://www.facebook.com/stefan.brunner.9421?ref=tn_tnmn | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 745994 | |||
| Datum | 26.11.2012 23:18 | 37252 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan B. Fachkenntisse Entscheidend ist der Empfänger der Nachricht. Die Meldungen der ÖR-Nachrichten-Sender empfinde ich als wesentlich informativer als die der privaten Sender (wobei es bei denen auch Unterschiede gibt). Die Frage für die Nachrichten-Macher ist: Was will mein Konsument sehen, hören lesen... - nur das gilt - und damit natürlich auch die Quote... MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung Jede Kommune hat die Feuerwehr, die sie verdient (d.h. die sie sich zu leisten bereit ist) | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Baiersdorf / Bayern | 745995 | |||
| Datum | 26.11.2012 23:19 | 37254 x gelesen | |||
| Vor allem lernt man in dieser Situation, was man besser nicht sagen soll (oder hätte sagen sollen...)! Gruß aus Franken Stefan Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat. (Sir Winston Churchill) | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8G., Loßburg / BW | 745996 | |||
| Datum | 26.11.2012 23:27 | 37630 x gelesen | |||
| Hallo Thorsten, Geschrieben von Thorsten H. Ich hoffe jetzt überdenken wenigstens einige Feuerwehren die Praxis, einen BMA Alarm nicht so ernst zu nehmen wie eine Feuermeldung, da man ja bei einer BMA genügend zeitlichen Vorsprung hätte.... laut einem Bericht von heut abend hat dieses Gebäude eine BMA. Des weiteren wurde berichtet dass schon 2 min nach dem BMA Alarm erste anrufe in der Leitstelle eingingen in denen von einer starken Rauchentwicklung im Gebäude gesprochen wurde. Wenn die Rauchausbreitung so enorm war dann bringt die beste BMA-Anlage nichts. Dann muss man sogar "froh" sein dass man 106 Menschen lebend aus diesem Gebäude retten konnte. Gruß Alexander | |||||
| |||||
| Autor | Mari8o D8., Nettetal / NRW | 745999 | |||
| Datum | 27.11.2012 00:14 | 37529 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander G.Dann muss man sogar "froh" sein dass man 106 Menschen lebend aus diesem Gebäude retten konnte. Man wird aber untersuchen müssen, warum ein Gebäude dieser Art, 6 Jahre alt und wohl auf dem entsprechend aktuellem Stand, in so kurzer Zeit so verrauchen konnte, dass es für 14 Menschen zur Todesfalle wurde. Gruß Mario Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. "So langsam aber sicher geht mir die hier von einigen öffentlich gelebte Einstellung "Ganz Feuerwehrdeutschland ist hirnlos, außer dem Forum hier" ein wenig auf den Keks. Zumal dieses Auftreten nicht wirklich dazu führt, dass hier getroffene Aussagen und Informationen außerhalb des Forums noch ernst genommen werden. Und es gibt mehr als genug stille Mitleser..." (Ingo Horn) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sto8ph 8W., Grebenstein / Hessen | 746002 | |||
| Datum | 27.11.2012 07:25 | 37145 x gelesen | |||
| Ich habe auf mehreren Bildern Treppen als Fluchtweg gesehen. Ist das die gängie Praxis in Behinderteneinrichtungen mit Rollstuhlfahreren? So ist eine selbstständige Rettung des betroffenen Rollis nicht mehr gegeben. Gibt es Alternativen? | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 746003 | |||
| Datum | 27.11.2012 07:30 | 37143 x gelesen | |||
| Im zweiten Interview von Herrn Schröder sieht man Rampen für Rollstuhlfahrer,das er auch sehr betont hat das für diese die rettungswege vorhanden seinen.Ungefähr so siehe Bild 2 Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sto8ph 8W., Grebenstein / Hessen | 746004 | |||
| Datum | 27.11.2012 07:34 | 37089 x gelesen | |||
| Danke für den Hinweis Klaus. | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 746006 | |||
| Datum | 27.11.2012 08:28 
| 37648 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario D.Man wird aber untersuchen müssen, warum ein Gebäude dieser Art, 6 Jahre alt und wohl auf dem entsprechend aktuellem Stand, in so kurzer Zeit so verrauchen konnte, dass es für 14 Menschen zur Todesfalle wurde. Das wird man (die Staatsanwaltschaft) auch ganz bestimmt machen... Die Medien berichten aber ja auch übereinstimmend von einer Explosion. Wir werden abwarten müssen, ob dem so stimmt. Und falls "ja", dann nützen nun mal die besten BMA, Flucht- und Rettungswege nichts, wenn Menschen (direkt) durch die Explosion um´s Leben gekommen sind. Und dann darfst Du, dürfen wir nicht vergessen, daß es sich bei den betroffenen um Menschen mit (geistiger) Behinderung handelt. Die reagieren anders als Menschen ohne Behinderung, die unter Schock stehen, wie aus den Beiträgen hier zu lesen ist. Mir hat ein befreundeter Feuerwehrmann auch mal von einer Übung in einer Einrichtung mit behinderten Menschen erzählt. Man hat die Übung über Wochen vorbereitet, ist oft dort hingefahren um die Bewohner der Einrichtung mit der Feuerwehr vertraut zu machen. Erst in zivil, dann mit Einsatzkleidung bis hin zum FA mit Atemschutzmaske und Preßluftatmer. Man hat die Bewohner teilweise auch (spielerisch) mit der Technik vertraut gemacht, ihnen Gerätschaften erklärt und auch Brandfluchthauben aufgesetzt. Und das ganze wie gesagt über Wochen, um bis zur Übung auch so was wie Vertrauen aufzubauen. Und bei der Alarmübung selbst waren die Reaktionen der Bewohner dann (überraschend) vollkommen anders, von Panik bis hin zum echten Schockzustand war wohl alles dabei. Von daher, ja man hat hier 14 Tote zu beklagen, aber auch 106 (vielleicht auch nicht direkt gefährdeten) Menschen das Leben gerettet. Und das ganz sicher unter sehr schwierigen Bedingungen. Also meinen Respekt haben die Einsatzkräfte in Titisee-Neustadt, nicht zuletzt auch weil ihnen jetzt ganz (Feuerwehr-)Deutschland im Nachinein auf die Finger schaut. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 746009 | |||
| Datum | 27.11.2012 08:53 | 37103 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Die Medien berichten aber ja auch übereinstimmend von einer Explosion. Wir werden abwarten müssen, ob dem so stimmt. Seltsamerweise habe ich in den O-Tönen von der ES das nicht gehört. Geschrieben von Lars T. Und falls "ja", dann nützen nun mal die besten BMA, Flucht- und Rettungswege nichts, wenn Menschen (direkt) durch die Explosion um´s Leben gekommen sind. Die BMA hat vermutlich ihre Aufgabe Feuer zu melden ordnungsgemäß ausgeführt. Letztlich bleibt für mich die Fragestellung, ob Fluchtwege und Sicherheitskonzepte die Realität ausreichend abbilden oder ob hier nachgebessert werden muss. Geschrieben von Lars T. Von daher, ja man hat hier 14 Tote zu beklagen, aber auch 106 (vielleicht auch nicht direkt gefährdeten) Menschen das Leben gerettet. Irgend wo wurde berichtet das 50 Personen von der FW gerettet werden mussten. => nur ca. 50% konnten sich selber Retten! Wie kann diese Quote verbessert werden? Geschrieben von Lars T. Von daher, ja man hat hier 14 Tote zu beklagen, aber auch 106 (vielleicht auch nicht direkt gefährdeten) Menschen das Leben gerettet. Und das ganz sicher unter sehr schwierigen Bedingungen. Auf Bildern ist zu erkennen das das Gebäude nahezu vollständig verraucht war. Genau das sollte eigentlich der VB verhindern ? Warum hat das nicht funktioniert ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 746021 | |||
| Datum | 27.11.2012 09:19 | 36964 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R. Auf den Bildern ist zu erkennen das das Gebäude nahezu vollständig verraucht war. Genau das sollte eigentlich der VB verhindern ? Warum hat das nicht funktioniert ? Da gibt es etliche Möglichkeiten. Es können in der Brandschutzplanung fehler passiert sein, es können in der baulichen Umsetzung Fehler gemacht worden sein, und es können auch Brandschutzmaßnahmen "überbrückt" worden sein, z.B. indem Türen aufgekeilt werden, damit sie kein Hindernis für Benutzer von Rolatoren und Rollstühlen darstellen. Es könnte auch ein Ereignis eingetreten sein, das bei der Bemessung der Brandschutzeinrichtungen nicht vorhersehbar war/vorhergesehen wurde. Was jetzt hier zutraf, wird man hoffentlich hören, das wird aber sicherlich seine Zeit brauchen. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 746023 | |||
| Datum | 27.11.2012 09:24 | 37051 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Geschrieben von Michael R. "Auf den Bildern ist zu erkennen das das Gebäude nahezu vollständig verraucht war. Genau das sollte eigentlich der VB verhindern ? Warum hat das nicht funktioniert ?" Bekannt, aber IMO ist das die Frage die für die Zukunft wichtig ist. Geschrieben von Linus D. Es könnte auch ein Ereignis eingetreten sein, das bei der Bemessung der Brandschutzeinrichtungen nicht vorhersehbar war/vorhergesehen wurde. Mal los gelöst vom aktuellen Fall. Haftet der Brandschutzplaner und/oder die akzeptierende Behörde in so einem Fall ? Geschrieben von Linus D. Was jetzt hier zutraf, wird man hoffentlich hören, das wird aber sicherlich seine Zeit brauchen. Ich vertraue da durchaus auf die Brandermittler. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / Brandenburg | 746036 | |||
| Datum | 27.11.2012 10:19
| 37203 x gelesen | |||
| Nun gibts wieder bundesweit einen Aufschrei nach dem Wie und Warum? Und Hätte und Könnte? Sicher wurden Fehler gemacht, und bei aller Tragik, Risiken werden nie ganz auszuschließen sein. Naja und zu gemeldeten Explosionen, auch das ist relativ und spekulativ. Da zerspringen vielleicht nur mal Fenster durch Überhitzung etc und schon spricht der Laie von Explosionen. Was wurden in den Medien vor wenigen Wochen / Monaten von Dachstuhlfolgebränden in München bei der geplanten Bombensprengung berichtet, als Fernab wohnender hatte man den Eindruck Halb München ist dem Erdboden gleich gemacht worden. Busunglück im Dezember 1999 in Altlandberg in der Nähe von Berlin. Was ging da für ein Aufschrei durch die Öffentlichkeit von wegen "mehr Gurte in Schulbussen" Und heute? Sind Gurte drin im Bus? wer kontrolliert ob die Kids angeschnall sind? Herborn in den 80igern. Tanklasterunfall in der Innenstadt auf Abschüssiger Strasse etc etc. Tanklaster sollten nach einer damaligen Forderung nicht mehr in Städte. und Heute? Immer wenn was passiert wird laut geschrien nach "Verbesserung" oder "das war ja klar" über "musste ja mal so kommen" bis hin zu "ich habs immer schon gewußt" Wir sollten die Spekulationen lassen. Und auch nicht ständig selbst hier im Forum auf den Medienzug aufspringen, frei nach dem Motto: "aber im TV haben die doch gesagt" Das Feuer ist oft noch nicht ganz aus, das Letzte Rote Auto hat noch nicht Status 2 und selbst hier gibts schon Besserwisser. mfg Mario www.feuerwehr-kleinmachnow.de | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 746037 | |||
| Datum | 27.11.2012 10:20 | 37411 x gelesen | |||
aktuell:PD Freiburg: Titisee-Neustadt Nachtrag zu: Brandkatastrophe MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg | 746049 | |||
| Datum | 27.11.2012 12:04 | 36774 x gelesen | |||
| Hallo Florian,ich habe von einem Kollegen der leitstelle mitbekommen das es leider ausser der BMA keine Rückmeldungen gab! Gruss Basti | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 746065 | |||
| Datum | 27.11.2012 15:07 | 36355 x gelesen | |||
| Das liest sich hier und in diversen Berichten anders. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
| |||||
| Autor | Anne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen | 746077 | |||
| Datum | 27.11.2012 16:31 | 36687 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario G.Sicher wurden Fehler gemacht, und bei aller Tragik, Risiken werden nie ganz auszuschließen sein. Welche Fehler weißt Du denn aus sicherer Quelle? Geschrieben von Mario G. das Letzte Rote Auto hat noch nicht Status 2 und selbst hier gibts schon Besserwisser. Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von jedem... | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Schwaikheim / Baden-Württemberg | 746081 | |||
| Datum | 27.11.2012 17:53 | 36553 x gelesen | |||
| Wie SWR.de schreibt soll die Katastrophe durch ausgetretenes Gas an einem Gasofen und einer dadurch enstandenen Explosion verursacht worden sein. Gasofen war Ursache - SWR | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 746085 | |||
| Datum | 27.11.2012 19:04 | 36361 x gelesen | |||
Geschrieben von Annette S.Welche Fehler weißt Du denn aus sicherer Quelle?Das Unglück an sich ist die sichere Quelle. Es wurde von Menschenhand geschaffen und es ging schief. Folglich muss irgendwo ein Fehler sein. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 746087 | |||
| Datum | 27.11.2012 19:24 | 36038 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Michael R. Irgend wo wurde berichtet das 50 Personen von der FW gerettet werden mussten. Laut einer Meldung im SWR von heute, mussten durch die Feuerwehr nur 11 Personen gerettet werden. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 746096 | |||
| Datum |  27.11.2012 19:53
| 37406 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas B. Das Unglück an sich ist die sichere Quelle. Es wurde von Menschenhand geschaffen und es ging schief. Folglich muss irgendwo ein Fehler sein. Genau, das trifft es! Wir müssen jetzt aus irgendeinem Glied der Kette des offensichtlichen Beginns, sowohl Anfang und Ende finden. Wenn wir das ernst nehmen können wir auch Verbesserungen erreichen, die sowas noch unmöglicher machen! Den Blödsinn, das die BMA schlimmeres verhindert hat und deshalb als letzter Beweis für weiter so ausgegeben wird, sollte man schnell vergessen. Der Reihe nach: Nach letzten Informationen war es ein Gasofen mit Flüssiggasflasche betrieben. Also nichts Stationäres. Wäre die Frage was und warum macht das Ding da und wie wird es beaufsichtigt? Und Flüssiggas und schnelle Rauchentwicklung sind erst mal nicht zwingend logisch. Wer Löten und Schweißen kennt, weiß auch wie ganz zahme BMA ohne Brandbefund störrisch werden können. Damit hätte es auch ein ganz normaler Täuschungsalarm sein können (was uns sicher Allen viel lieber gewesen wäre!). Wäre es nicht besser, wir hätten nicht nur da, sondern in vielen anderen Einrichtungen auch viel mehr BetrFw. Die können nämlich durch ihr Fachwissen aktiv und zeitnah den vorbeugenden BS umsetzen, schulen usw. Nein natürlich nicht hauptamtlich, sondern neben ihren Job (Job, wie das klingt?). Da könnte man neben der teuren BMA (die ja nur melden sollte, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist), v.a. die Ursachen solcher Fehler beseitigen. Und nein, die brauchen nicht zwingend ein Auto. In vielen Fällen, z.B. wo derzeit gar nichts ist, reichen mobile Handkarren, Steigleitungen, Feuerlöscher... und, und das ist wichtig: Anerkennung (seitens der Inhaber)!!! Weiter: ist es gut, das so viele behinderte Menschen auf kleinen Raum über mehrere Etagen konzentriert werden? (na sicher: die Grundstückspreise) Auch interessant: Alles ist Rechtens, seitens baulichen BS. Seltsam, das mehr Güterlager mit Sprinkler in D ausgerüstet sind, als Menschenkonzentrationen mit eingeschränkter Fluchtmobilität. Natürlich kann man auch fragen, wie denn die Wirkungsfristen der FF, die Anzahl der DLA-Träger in welcher Frist, die WV usw. war. Viele sehen das offen als Affront gegen die FF. Ich verstehe nicht warum. Es ist doch unser gesamtgesellschaftliches Problem wenn es so ist, wie es ist!? Wo kommt denn immer dieses aggressive Schuldabwehrgefühl her? mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 746097 | |||
| Datum | 27.11.2012 20:05 | 36171 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Nach letzten Informationen war es ein Gasofen mit Flüssiggasflasche betrieben. Also nichts Stationäres. Wäre die Frage was und warum macht das Ding da und wie wird es beaufsichtigt?Was -> heizen, Warum -> weils warm sein soll. Das dürfte wohl am einfachsten zu beantworten sein. Eher ist die Frage warum hier keine Gebäudeheizung vorhanden war? Musste überhaupt eine Heizung vorhanden sein? Nutzungsänderung? Organisationsverschulden? Fragen über Fragen. Und letztendlich wer hat das Ventil der Gasflasche geöffnet oder evtl. nicht wieder geschlossen. Geschrieben von Hanswerner K. Wäre es nicht besser, wir hätten nicht nur da, sondern in vielen anderen Einrichtungen auch viel mehr BetrFw. Die können nämlich durch ihr Fachwissen aktiv und zeitnah den vorbeugenden BS umsetzen, schulen usw. Nein natürlich nicht hauptamtlich, sondern neben ihren Job (Job, wie das klingt?).Gibts für so etwas nicht den Brandschutzbeauftragten? Viele Grüße Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 746098 | |||
| Datum | 27.11.2012 20:11 | 36064 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Seltsam, das mehr Güterlager mit Sprinkler in D ausgerüstet sind, als Menschenkonzentrationen mit eingeschränkter Fluchtmobilität. die Sprinkleranlage hätte die Verpuffung wohl nicht voraussehen können ,geschweige den verhindern,weder das CO noch die Rauchgase neutralisieren können(3 mal eingeschnauft reicht ),Sprinkleranlagen sind in der Regel in Abschnitte eingeteilt um den Wasserschaden partiell zu halten. Die Flucht-und Rettungswegen waren komplett in Ordnung , über 90 Personen konnten sich selbstständig ,über die vorhandenen Rettungs-und Fluchtwege selber retten. Der einzigste Knackpunkt ist der Ofen,die Feuerungsverordnung lässt diesen aber unter Beachtung derselbigen zu, jetzt eventuell zu behaupten ,sie sei missachtet worden ist bis jetzt nicht bewiesen. Gruß Klaus Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 746099 | |||
| Datum | 27.11.2012 20:12 | 36056 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Was -> heizen, Warum -> weils warm sein soll. Das dürfte wohl am einfachsten zu beantworten sein. Eher ist die Frage warum hier keine Gebäudeheizung vorhanden war? Woher willst du das wissen? "Ofen" kann auch heißen, ein Gerät zur Fertigung von irgendwelchen Dingen, die geheizt/gebrannt werden müssen... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 746100 | |||
| Datum | 27.11.2012 20:13 | 36062 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Gibts für so etwas nicht den Brandschutzbeauftragten? das wurde laut Pressekonferenz auf Phoenix ,vom Arbeitsschutzbeauftragten der Caritas ausgeführt,auch da war laut dem Caritasvorstand alles völlig korrekt. Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 746101 | |||
| Datum | 27.11.2012 20:14 | 36089 x gelesen | |||
| Aaaaah! Denkfehler! Danke. Ziehe meine Aussage/Behauptung/Spekulatius zurück. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 746102 | |||
| Datum | 27.11.2012 20:16 | 35891 x gelesen | |||
| Okay. Mag in diesem Fall stimmen. Aber Hanswerner sprach von "vielen anderen Einrichtungen" Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 746103 | |||
| Datum | 27.11.2012 20:18 | 35968 x gelesen | |||
| Thomas, heute sind deine Finger flinker wie die Gedanken,schau mein Zitat nach :-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 746104 | |||
| Datum | 27.11.2012 20:20 | 35910 x gelesen | |||
| Öh, jetzt steh ich grad aufm Schlauch. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 746105 | |||
| Datum | 27.11.2012 20:46 | 35792 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Auch interessant: Vgl. auch hierzu passenderweise den Artikel in der aktuellen Brandschutz 11/2012 S.844 ff, wo es zwar um Altenpflegeheime/Betreute Wohneinheiten geht, die eingeschränkte Fluchtmobilität passt hier aber genauso rein. Für mich erstaunlich wie da andere Länder um EU-Ausland so ihre Maßstäbe anlegen und wir im "Mutterland des Brandschutzes" dazu im Vergleich stehen... (Ja ich weis auch, dass die andere Systeme fahren, teils nur mit ha-Kräften mit weit höheren Ansätzen n FW-Kräfte/Bürger und dadurch entsprechend höhere Eintreffzeiten). MfG Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8G., Berlin / Berlin | 746106 | |||
| Datum | 27.11.2012 20:53 | 35907 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.Die Flucht-und Rettungswegen waren komplett in Ordnung Auch wenn ich jetzt spekuliere, weil ich nicht alle Hintergründe und Zusammenhänge kenne: Aber ich habe (offensichtlich als 2. baulicher Rettungsweg errichtet) Außentreppen gesehen. Im Zusammenhang mit dort in höheren Etagen untergebrachten ggf. mobilitätseingeschränkten Personen (z.B. Rollstuhlfahrer) komme ich NICHT zu der Ansicht: "Die Flucht- und Rettungswege waren komplett in Ordnung". Nachdenklich stimmt mich auch die enorme Rauchausbreitung innerhalb des Objektes im Hinblick auf Türen mit Brandschutzqualität (rauchdicht-selbstschließend). Aber wie eingangs formuliert, ICH kann das VON HIER AUS gar NICHT beurteilen. Also weder loben noch als fehlerhaft / nachlässig darstellen. LG Christian Oben gemachte Ausführungen spiegeln ausschließlich meine eigene und persönliche Meinung wieder. Diese hat nichts mit meiner Dienststellung, meinem Arbeitgeber bzw. Dienstherren oder ähnlichem zu tun. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 746107 | |||
| Datum | 27.11.2012 20:57 | 35963 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel M.wo es zwar um Altenpflegeheime/Betreute Wohneinheiten geht, die eingeschränkte Fluchtmobilität passt hier aber genauso rein. Vergleich das mal mit Krankenhäusern (insbesondere Intensiv, Chirugie, Orthopädie ect.) haben da durchaus vergleichbares Patientengut. Geschrieben von Daniel M. Für mich erstaunlich wie da andere Länder um EU-Ausland so ihre Maßstäbe anlegen und wir im "Mutterland des Brandschutzes" dazu im Vergleich stehen... Schau dich mal im Krankenhaus deines Vertrauens unter Brandschutzgesichtspunkten um.... IMO gibt es da auch noch genügend Potenzial zur Verbesserung. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 746108 | |||
| Datum | 27.11.2012 21:03 | 36142 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.Die Flucht-und Rettungswegen waren komplett in Ordnung , über 90 Personen konnten sich selbstständig ,über die vorhandenen Rettungs-und Fluchtwege selber retten. Warum mußten dann 10% gerettet werden mussten und sind weitere Menschen gestorben ? IMO spricht das dafür das irgend etwas nicht Konzept konform abgelaufen ist. Und da ja Gasöfen grundsätzlich zulässig sind, müßte das ja auch das Sicherheitskonzept Konform greifen ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8G., Berlin / Berlin | 746109 | |||
| Datum | 27.11.2012 21:10 | 35860 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Vergleich das mal mit Krankenhäusern (insbesondere Intensiv, Chirugie, Orthopädie ect.) haben da durchaus vergleichbares Patientengut. Beim "Patientengut" gebe ich Dir Recht, aber in diesen Einrichtungen werden aus Sicht des VB ganz andere Anforderungen gestellt / Maßstäbe angelegt. Und dass das Ganze dann im Ernstfall sogar sehr gut funktioniert konnte ich selbst schon erleben. Es war zwar kein Krankenhaus, aber ein Seniorenheim mit überwiegend bettlägerigen Patienten: Zimmerbrand; Alarmierung über BMA; Flur vor dem Zimmer leicht bis mäßig verraucht, alle relvanten Türen waren geschlossen und wir mussten nicht mal die Zimmer links und rechts daneben räumen; erst beim nachlöschen, belüften und wegen eingeschränkter Funktion der Medien (wegen dem Brand) konnten die Zimmer in Ruhe ohne besonderen Aufwand und geordnet geräumt und die Bewohner vorübergehend in anderen Zimmern untergebracht werden. Fazit: Wenn alle Vorgaben umgesetzt wurden und auch greifen bzw. funktionieren kann man auch mal Glück haben ;-) Zurück zum Ausgangspunkt: In brandschutztechnischer Sicht werden an Behindertenwerkstätten ganz andere Anforderungen gestellt, als an Krankenhäuser. Daher nur bedingt vergleichbar. LG Christian Oben gemachte Ausführungen spiegeln ausschließlich meine eigene und persönliche Meinung wieder. Diese hat nichts mit meiner Dienststellung, meinem Arbeitgeber bzw. Dienstherren oder ähnlichem zu tun. | |||||
| |||||
| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 746110 | |||
| Datum | 27.11.2012 21:22 | 35696 x gelesen | |||
| Trotzdem müssen solche Räume belüftet und Luftdicht gegenüber Kellergeschossen sein. Mit Propangas ist nicht zu spaßen. | |||||
| |||||
| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 746111 | |||
| Datum | 27.11.2012 21:30 | 35900 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Wie SWR.de schreibt soll die Katastrophe durch ausgetretenes Gas an einem Gasofen und einer dadurch enstandenen Explosion verursacht worden sein. Dann wundert es mich nicht, das das Brandschutzkonzept an seine Grenzen gekommen ist. Durch die Druckwelle können Türen aufgestoßen und Wände umgeworfen werden. | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 746112 | |||
| Datum | 27.11.2012 21:33 | 35907 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Michael R. Warum mußten dann 10% gerettet werden mussten und sind weitere Menschen gestorben ? woraus schliesst du das? Erstens: jedes noch so gutge Konzept kann nicht alle gefundenen fehler ausschliessen. Vor allem wenn es sich unter Umständen um "Mehrfache" gleichzeitig eingetretene Fehler handelt. Zweitens: nicht jedes Konzept berücksichtigt jeden tatsächlich möglichen Fehler. Liegt daran, das alle Konzepte von Menschen gemacht werden. Auch die zugrunde liegenden Regeln... Irgendwas übersieht man immer... Bis jetzt wissen wir nicht,ob irgend ein Konzept oder irgendwelche Regeln nicht befolgt wurden/ nicht funktioniert hatten. Was wir nur sicher wissen, dass man Massnahmen ergreifen sollte, dass so etwas nicht mehr in der Form passiert. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 746118 | |||
| Datum | 27.11.2012 21:59 | 35666 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian G.Aber ich habe (offensichtlich als 2. baulicher Rettungsweg errichtet) Außentreppen gesehen. I Es sind Rampen und Wartepodeste im sicheren Freien für Rollis vorhanden.Kam bei Phoenix Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 746119 | |||
| Datum | 27.11.2012 22:00
| 35937 x gelesen | |||
| was fragst du eigentlich immer den ganzen Tag dasselbe Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8G., Berlin / Berlin | 746126 | |||
| Datum | 27.11.2012 22:08 | 35691 x gelesen | |||
| Ah, ok danke. Dann war es meine Bildungslücke ;-) Danke für die Info! LG Chr. Oben gemachte Ausführungen spiegeln ausschließlich meine eigene und persönliche Meinung wieder. Diese hat nichts mit meiner Dienststellung, meinem Arbeitgeber bzw. Dienstherren oder ähnlichem zu tun. | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 746127 | |||
| Datum | 27.11.2012 22:39 | 35638 x gelesen | |||
| bitte gern geschehen Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 746134 | |||
| Datum | 28.11.2012 00:05 | 36050 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Harald S. Dann wundert es mich nicht, das das Brandschutzkonzept an seine Grenzen gekommen ist. Durch die Druckwelle können Türen aufgestoßen und Wände umgeworfen werden. Der selbe Gedanke ist mir beim Lesen dieser Info auch gekommen. Die Frage ist in wie weit ein solches Szenario bei der Bemessung und Auslegung der Brandschutzeinrichtungen berücksichtigt wird bzw. werden muss. Solche Einrichtungen haben ihre Grenzen. Man kann z.B. Türen nicht unendlich stabil bauen. Da ist recht schnell der Punkt gekommen wo die Sache nicht mehr wirtschaftlich bzw. die Nutzung stark erschwert. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 746139 | |||
| Datum | 28.11.2012 07:44
| 36000 x gelesen | |||
| Moin! Sowohl bei Zeit.de als auch bei Spon.de wird berichtet, dass alle getöteten Personen sich in demselben Werkstattraum wie die Gasflasche aufgehalten haben. Die meisten anderen, so die Presse, waren draußen als die Feuerwehr eintraf. Weiterhin wird geschrieben, dass sich einige an den Fenstern bemerkbar gemacht haben und wurden gerettet wurden. Das klingt für mich nach einem funktionierenden Brandschutzkonzept in dem Betrieb. Auch aus Sicht der Brandschutzbedarfsplanung hätte m.E. an dem traurigen Ergebnis nichts geändert werden können. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Feuerwehr Personen retten kann, die sich im Raum der Brandentstehung aufhalten, wenn diese den Raum nicht selbst verlassen können. Dabei dürfte es egal sein, ob sie 5 Minuten oder 15 Minuten nach Meldung an der Einsatzstelle ankommt. Es gibt wohl auch keine Feuerwehr in Deutschland, die personell und technisch in der Lage ist, innerhalb der (z.B. von der AGBF) proklamierten Reanimationsfrist eine größere Anzahl von Personen aus einem Brandraum zu retten. (Zudem sehen die wenigsten Brandschutzbedarfspläne ein Szenario vor, dass über den sog. kritischen Wohnungsbrand hinausgeht.) Ob allein die Reanimationsgrenze eine geeignete Größe ist, um den Brandschutzbedarf zu ermitteln, halte ich für sehr fraglich. Es suggeriert über dies, den Eindruck, Betroffene könnten gertettet werden, wenn die Feuerwehr nur schnell genug da ist. Das stimmt (leider) eben nicht. Gruß Sven | |||||
| |||||
| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 746140 | |||
| Datum | 28.11.2012 08:28
| 35796 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Konzept konform Da liegt doch der Hase im Pfeffer. Warum wird immer auf angeblich fehlerhaften Konzepten rumgeritten? Es gibt so viel mehr Fehlerquellen, die größte davon sind wir als Menschen doch wohl selber. Mal davon abgesehen, muss man Dir als Experten wirklich noch erklären, dass sich Feuer meistens nicht an Konzepte halten, wie gut auch immer die sein mögen. 100% Sicherheit gibt es nie, da helfen keine Konzepte. Wir können nicht alles und Jeden retten. Am Ende stellt sich raus... Konzept richtig, Vorgehen "Konzeptkonform" (was fürn Scheiß) Alles richtig gemacht und trotzdem hat es Tode gegeben. Was nun? Ich habe nichts dagegen bestimmte Dinge, Abläufe etc. zu hinterfragen, aber dieser ständig mahnende erhobene Zeigefinger hilft Niemenadem weiter. Dank Olf PS: Ich glaube wir sind uns einig, dass Keiner von Uns so was haben muss. | |||||
| |||||
| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / Brandenburg | 746148 | |||
| Datum | 28.11.2012 10:52 | 35572 x gelesen | |||
| Hallo Anette ! Ich meine nicht das Fehler im Einsatzgeschehen bei diesem tragischen Einsatz gemacht wurden. Ich meine eher ganz allgmein gibt es oft Fehler die im Zusammenhang mit einer Verkettung unglücklicher Umstände zu solchen katastrophalen Einsätzen führen. im Vorbeugenden Brandschutz, oder verstellte Fluchtwege, oder oder oder. mfg Mario www.feuerwehr-kleinmachnow.de | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 746150 | |||
| Datum | 28.11.2012 11:07 | 35420 x gelesen | |||
| hallo, Ein Unglück hat immer Ursachen. Manchmal eine, oft auch mehrere Ursache deren Verkettung zum Unglück geführt haben. Wobei man da dann aber nicht sagen kann das Ursache = Fehler ist. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 746210 | |||
| Datum | 28.11.2012 20:28 | 35242 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus S. die Sprinkleranlage hätte die Verpuffung wohl nicht voraussehen können , Das ist unstreitig. geschweige den verhindern,weder das CO noch die Rauchgase neutralisieren können(3 mal eingeschnauft reicht ),S Hier dachte ich immer, das CO auch "verpufft"? Rauchgase werden nicht neutralisiert, aber evtl. niedergehalten. Die Flucht-und Rettungswegen waren komplett in Ordnung , über 90 Personen konnten sich selbstständig ,über die vorhandenen Rettungs-und Fluchtwege selber retten. Das ist doch schön und erfreulich! Der einzigste Knackpunkt ist der Ofen,die Feuerungsverordnung lässt diesen aber unter Beachtung derselbigen zu, jetzt eventuell zu behaupten ,sie sei missachtet worden ist bis jetzt nicht bewiesen. Selbst wenn auch das völlig Normkonform ist/war. Warum so eine Lösung, etwas "heizen" kann man doch auch z.B. elektrisch? mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 746212 | |||
| Datum | 28.11.2012 20:58 | 34981 x gelesen | |||
| Hallo Hanswerner, weil es auch in den Reihen der Pädagogen Menschen gibt, die nicht bis drei denken. Die sehen nur die Lösung und nicht daraus neu entstehende Probleme. Gruß PS: Selbst schon oft genug in solch einer Einrichtung erlebt. | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 746213 | |||
| Datum | 28.11.2012 20:59 | 35146 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Rauchgase werden nicht neutralisiert, aber evtl. niedergehalten. die Frage ist wie tief ,gerade Rollifahrer haben mit der Größe und Höhe eindeutig Nachteile. Geschrieben von Hanswerner K. Selbst wenn auch das völlig Normkonform ist/war. Warum so eine Lösung, etwas "heizen" kann man doch auch z.B. elektrisch? Das wird gerade ermittelt.Da ja eine ausreichende Zentralheizung vorhanden war, aber vielleicht war es ja ein Fertigungsofen für irgendwelche Produktionen,das ist noch nicht raus. Geschrieben von Hanswerner K. Hier dachte ich immer, das CO auch "verpufft"? Das wäre ja wunderbar und der Sprinkler bekommt den Chemienobelpreis.:-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
| |||||
| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 746216 | |||
| Datum | 28.11.2012 21:13 | 35559 x gelesen | |||
| Guten Abend Morgen, 29.11.12 um 20.15 Uhr auf SWR Fernsehen in Baden-Württemberg in der Sendung "Zur Sache": " Im Qualm erstickt " "Der Brand mit so vielen Toten wirft Fragen auf. Müssten nicht gerade in Behindertenwerkstätten, aber auch in Hospizen und Krankenhäusern, weitergehende Brandschutz-Maßnahmen getroffen werden? Eugen Brysch von der Deutschen Hospiz-Stiftung fordert, dass in allen solchen Einrichtungen Sprinkleranlagen eingebaut werden. Was aber hilft wirklich, um verheerende Brände wie am Montag zu verhindern?" Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 746244 | |||
| Datum | 29.11.2012 10:23 | 35178 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven T.Ob allein die Reanimationsgrenze eine geeignete Größe ist, um den Brandschutzbedarf zu ermitteln, halte ich für sehr fraglich. Es suggeriert über dies, den Eindruck, Betroffene könnten gertettet werden, wenn die Feuerwehr nur schnell genug da ist. Das stimmt (leider) eben nicht. Das sehe ich genau so, wobei noch erschwerend hinzu kommt das hierzu häufig immer noch die ORBIT-Studie aus den 70er Jahren hinzugezogen wird (teilweise selbst in aktueller Fachliteratur), die für mich längst überholt ist. Vgl. dazu zum Beispiel der Forschungsbericht Nr. 145 des IDF Sachsen-Anhalt aus dem Jahr 2007, der die Zeitangaben aus der ORBIT-Studie als die "gefährlichsten Mythen" bezüglich zur Verfügung stehender Flucht- und Rettungszeiten bezeichnet. | |||||
| |||||
| Autor | Albe8rt 8K., Wuppertal / Mirskofen / NRW / Bayern | 746269 | |||
| Datum | 29.11.2012 14:42 | 35415 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Eugen Brysch von der Deutschen Hospiz-Stiftung fordert, dass in allen solchen Einrichtungen Sprinkleranlagen eingebaut werden. Das ist ja schön und gut. Der Zweck einer Sprinkleranlage ist es nicht, das Feuer zu löschen, sondern soweit im Griff zu halten, dass es nicht größer wird. Und was gerne außer Acht gelassen wird: Löst ein Sprinkler aus, drückt er den Rauch nach unten. Es ist also nichts mehr mit "rauchfreier Schicht" der für eine Evakuierung notwendig ist. Wenn wir uns richtig entsinnen, dann sind die Opfer nicht am Feuer gestorben... Viele Grüße, Albert | |||||
| |||||
| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 782533 | |||
| Datum | 04.02.2014 08:36 | 30427 x gelesen | |||
| Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen eingestellt: Artikel beim "Schwarzwälder Bote" Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 S.8, St. Blasien / Baden | 815807 | |||
| Datum | 07.01.2016 15:39 | 13517 x gelesen | |||
| Badische Zeitung "Erfahrung ist nicht das, was einem zustößt. Erfahrung ist das, was man aus dem macht, was einem zustößt." (Aldous Huxley) | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
