Feuerwehr-Forum

Autor

Denn8is 8E., Menden / NW

746870

Datum

06.12.2012 18:03

5091 x gelesen

Was da wohl als Brennstoff benutzt wird und wo man das dann in einer Krisensituation herbekommt (und wie viele das in Zukunft zB für Brennstoffzellen-PKW oä auch haben wollen)?

mit kameradschaftlichen Grüßen

Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes!

Autor

René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein

746894

Datum

07.12.2012 07:30

4831 x gelesen

Wasserstoff..... weil der so leicht zu händeln ist und in quasi unbegrenzter Menge immer und überall sofort zur verfügung steht

SeaTow Baltic, Flensburg und Schlei

Autor

Timo8 S.8, Busdorf / SH

746897

Datum

07.12.2012 07:43

4584 x gelesen

"Kleiner" nicht zu vernachlässigender Nachteil bei der Brennstoffzellentechnik ist, dass es einen"Kraftstoff"geben muss der hin und wieder aufgefüllt werden muss. Und vor allem sind die Brennstoffzellen richtig teuer! Besser wäre hier eine "Lithium Zusatzbatterie" wie sie auch in Rettungsfahrzeugen schon als 2. Batterieanlage eingebaut wird. Vorteil: Um einiges kostengünstiger und die "füllen" sich bei Netzeinspeisung (Normalzustand der Basisstation) automatisch nach: Bei Netzausfall lassen diese sich auch notfalls mit einem Stromerzeuger in sehr kurzer Zeit laden.

Gruß Timo

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

746898

Datum

07.12.2012 07:54

4674 x gelesen

Moin,

ist es nicht aber auhc so, dass mit dem Wasserstoff ja viel Energiegehalt auf relativ geringem Raum und über lange Zeit gelagert werden kann? Natürlich ist auch der Wasserstoff irgendwann alle, aber man plant die Notstromversorgung ja nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag sondern geht davon aus, dass die reguläre versorgung irgendwann wieder hergestellt wird. In dem Bild aus BaWü ist ja eine ziemlich große Flaschenbatterie zu sehen. Es wäre mal interessant zu wissen, wie lange man mit welcher Menge Wasserstoff (m.W. gibt es aber auch andere Brennstoffzellen) auskommt, wieviel Platz man dafür braucht und was das kostet. Dann kann man diskutieren, wieviel Diesel oder Akkus man auf diesem Raum und/oder für dieses Geld unterbringen kann und wie lange man damit auskommt.

"You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa

Autor

René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein

746899

Datum

07.12.2012 08:40

4615 x gelesen

Wer vor Ort kann eine ausgefallene Wasserstoffbrennstoffzelle wieder in Betrieb nehmen?

Wer kann nen Diesel GenSet wieder zum laufen bringen? In der Leistungsklasse die für ne Leistelle benötigt wird gibt es noch mechanisch geregelte Diesel!

Wo kriegst du Wasserstoff her wenn es länger dauert oder zb durch ein Leck der Vorrat nicht sooo groß ist wie berechnet

Wo kriegst du Diesel her falls du Nachschub brauchst?

Für mich ist das zur Zeit ne Nette Spielerrei, mehr nicht. Leider kostet sie auch noch unverhältnismäßig viel Geld!

Und ja es gibt zb Brennstoffzellen auf BIO-Ethanol Basis. Ganz tolles Zeug (technisch gesehen)
Im Preisvergleich (wieviel Ampere kriege ich pro) zum Diesel Generator aber ein totales Desaster!

SeaTow Baltic, Flensburg und Schlei

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

746900

Datum

07.12.2012 08:51

4505 x gelesen

Mh,

das sind viele schöne wenn's und abers, die teilweise auch für Batteriegepufferte anlagen gelten. Was das längern dauern angeht, so wäre sicherlich vorher ein Schutzziel zu definieren, in dem dann die Anlage autark sein muss. Was darüber hinaus geht wäre logischerweise nicht abgefangen. Und ob die Kosten unverhältnismäßig sind, kann ich, da ich den Vergeleich mit einer entsprechend dimensionierten Batterie- oder Diesel-Anlage nicht habe, so nicht bestätigen oder widerlegen. Aber vielleicht kannst du uns ja mal mit ein paar Daten füttern? Scheinbar hast du ja da ein breites Hintergrundwissen.

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Autor

René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein

746901

Datum

07.12.2012 08:53

4582 x gelesen

Geschrieben von René H.Im Preisvergleich (wieviel Ampere kriege ich pro) zum Diesel Generator aber ein totales Desaster!

Efoy Ehanol Brennstoffzelle 4000 und die bringt 6A/72W bei 12V Nennspannung! Das sind 670 pro A!

Für 1000 kriege ich ein 12V/60A Ladegerät + 1000W Generator 17 pro A

oder

6KVA Diesel Generator gekapselt 15.000 laß den mit Kühlnung und Tank 20k kosten, das sind dann 4 pro A

oder 16650% Unterschied

Noch fragen?

SeaTow Baltic, Flensburg und Schlei

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

746903

Datum

07.12.2012 08:58

4594 x gelesen

Geschrieben von René H.Noch fragen?

ja, eigentlich schon. Zum einen reden wir ja bei so einer Station eher nicht über 12 V, oder? Macht das ggf. einen Unterschied der für deinen Berechnung? Welche Leistung wäre für so eine Basisstation denn nötig und, wieviel Raum müsste ich einplannen für den Wasserstoff und für den Diesel für einen realistischen Betriebszeitraum? Wie lang wäre der denn, und wie ist das dann mit den Brennstoffkosten, denn die reinen Fixkosten pro irgendwas sind ja für die Wirtschaftslichkeit nicht alleine relevant?

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Autor

René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein

746905

Datum

07.12.2012 09:19

4531 x gelesen

Geschrieben von Matthias O.ja, eigentlich schon. Zum einen reden wir ja bei so einer Station eher nicht über 12 V, oder? Macht das ggf. einen Unterschied der für deinen Berechnung?

macht in sofern keinen Unterschied weil ja die üblichen Batteriepuffer auf 12V Blöcken aufgebaut werden. Also könnte man mit ner 12 Brennstoffzelle auch direkt in die Pufferbatterien laden. Hätte den Vorteil das ich die Versorgung nicht auf Spitzenlast sondern Durchschnitt auslegen kann.

Setze ich dann noch im ganzen Gebäude LED Technik ein spare ich noch mehr kapazität und ausser ELR und Funkanlage brauche ich ja erstmal nix betreiben....

Leider steht ja in keiner der Veröffentlichungen wieviel Leistung die Systeme bringen.

Ne Abschätzung aus dem Bild auf der gleichen Fläche dürfte ein 5-6KVA Diesel Gen mit 400l Dieseltank realisierbar sein.

Aus den 6,6millionen für das Brennstoffzellenprojekt bei 116 Standorten komme ich auf ca 56k pro Standort

Der Nennverbrauch einer Efoy Ethanolzelle liegt bei 0,9l / KWh

Maximalverbrauch eines Diesel Genset mit 6KVA liegt bei 3l/h oder ca 0,5l/ KWh dh ein 400l Tank würde ca 5 Tage reichen. Jeder 20l Kanister den ich dann auftreiben kann bringt mir weitere 6h

SeaTow Baltic, Flensburg und Schlei

Autor

Lars8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen

746907

Datum

07.12.2012 09:25

4489 x gelesen

Moin,

so wie ich das bislang verfolgt habe, geht es nicht um den zukünftigen flächendeckenden Einsatz, sondern um Erprobung für gerade besonders schwer zugängliche Standorte - etwa irgendwo auf einem Berg...
Wenn das ganze läuft, sollten Brennstoffzellen wartungsfreier sein als Generatoren und unempfindlicher als Batterien...

Grüße

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

746916

Datum

07.12.2012 11:27

4431 x gelesen

Hm,

Geschrieben von René H.Setze ich dann noch im ganzen Gebäude LED Technik ein spare ich noch mehr kapazität und ausser ELR und Funkanlage brauche ich ja erstmal nix betreiben....

eine solche Basisstation hat weder einen ELR noch braucht es da im Normalfall eine Beleuchtung. Diese Stationen sind mit den Basisstationen der Mobilfunkanbieter vergleichbar und liegen oftmals auch an schwer zugänglichen Orten. Vielleicht ändert das was an deinen Grundannahmen?

Geschrieben von René H.Der Nennverbrauch einer Efoy Ethanolzelle liegt bei 0,9l / KWh

ging es nicht Anfangs um Wasserstoff? Ist das vielleicht effektiver? Zumal der Wasserstoff ja komprimiert in Druckgasflaschen vorliegt?

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Autor

René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein

746927

Datum

07.12.2012 12:25

4410 x gelesen

Geschrieben von Matthias O.eine solche Basisstation hat weder einen ELR noch braucht es da im Normalfall eine Beleuchtung. Diese Stationen sind mit den Basisstationen der Mobilfunkanbieter vergleichbar und liegen oftmals auch an schwer zugänglichen Orten. Vielleicht ändert das was an deinen Grundannahmen?

Das war mehr generell gedacht richtung Brennstoffzelle.....

Was wiegt denn so ne Wasserstoffbuddel? Vermutlich wie die großen Flaschen die wir auf den Schweißgeräten hatten, alleine bewegst du die nicht mal eben so...

nen 2l Kanister schon

Geschrieben von Matthias O.
ging es nicht Anfangs um Wasserstoff? Ist das vielleicht effektiver? Zumal der Wasserstoff ja komprimiert in Druckgasflaschen vorliegt?

Auf das Volumen bezogen (in kWh/l):

Wasserstoffgas (Normaldruck): 0,003
Wasserstoffgas (20 MPa / 200 bar): 0,53
Wasserstoffgas (70 MPa / 700 bar): 1,855
Wasserstoffspeicherung mit Perhydro-N-Ethylcarbazol: 2,0
Wasserstoff (flüssig, -253 °C): 2,36
Erdgas (20 MPa): 2,58
Benzin: 8,2 8,6[26] (Anmerkung2)
Diesel: 9,7[26] (Anmerkung2)

bei wikipedia geliehen

SeaTow Baltic, Flensburg und Schlei

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

746928

Datum

07.12.2012 12:39

4350 x gelesen

hallo,

Geschrieben von René H.Warten wir mal noch ein paar Jahre ab....
richtig - diese Technologien stehen noch am Anfang. Da wird sich technisch und wirtschaftlich noch einiges tun.

Wenn man aber jetzt nicht anfängt damit Erfahrung zu sammeln wartet man deutlich länger auf sinnvolle Lösungen.

Deshalb finde ich es gut wenn einige Basisstationen mit solchen alternativen Stromversorgungen jetzt ausgestattet werden.

Ich kann mir gut vorstellen das in 10 - 15 Jahren so was Standard ist.

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

746930

Datum

07.12.2012 12:54

4332 x gelesen

Moin,

Geschrieben von René H.Was wiegt denn so ne Wasserstoffbuddel? Vermutlich wie die großen Flaschen die wir auf den Schweißgeräten hatten, alleine bewegst du die nicht mal eben so...

naja, ich denke, es geht dabei nicht darum diese USV möglichst flexibel zubauen. Natürlich wird man da nicht in der Akutsituation die Flaschen wechseln. ich denke, die Anforderung ist eher: Wir haben soundsoviel Platz für eine Notstriomversorgung, die soll soundsolange halten (oder: die soll so lange halten wie geht). Dann kann man schauen, wieviel Batterie, Diesel oder eben Brennstoffzelle ich da unterbringen kann und wie lange das hält. In solche Flaschen werden unter Druck sicher ein paar mehr Liter Wasserstoff hinein gehen wie in einen gleich großen Tank entsprchend Diesel. Also könnte das Platz-Argument m.E. doch stichhaltig sein?

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