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| Thema | Kindergarten ohne 2. Fluchtweg | 34 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Seba8sti8an 8H., Augsburg / Bayern | 748923 | |||
| Datum | 30.12.2012 23:23 | 19928 x gelesen | |||
| Ich mache mir seit ein paar tagen Gedanken über folgende Lage. Wir haben einen Kindergarten in der unter anderem im 1. OG eine Kinder Grippe untergebracht ist. Aus Denkmalschutzgründen darf kein 2. Fluchtweg (z.B. in Form einer Außentreppe) errichtet werden. Jetzt soll eine Brandmeldeanlage installiert werden um die Rettungsfrist zu verringern. Und um somit das Problem des nicht vorhandenen 2. Fluchtwegs zu lösen/umgehen. Wie sollen wir die ca. 20 Kleinkinder (1 - 2 Jahre) in adäquater Zeit aus dem Haus hohlen? Ich gehe bei der Tagesverfügbarkeit in den ersten entscheidenden Min. von einem LF aus. Eine Rutsche ist für solch kleine nicht zugelassen. Gibt es ein System/Konzept zur Rettung über die Leiter in angemessener Zeit und Sicher? Gibt es ein System/Konzept für einen Sprungretter? Habt Ihr eine andere Idee? | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 748926 | |||
| Datum |  31.12.2012 00:24 
| 20433 x gelesen | |||
| N'Abend, Geschrieben von Sebastian H. Wir haben einen Kindergarten in der unter anderem im 1. OG eine Kinder Grippe untergebracht ist. Aus Denkmalschutzgründen darf kein 2. Fluchtweg (z.B. in Form einer Außentreppe) errichtet werden. Jetzt soll eine Brandmeldeanlage installiert werden um die Rettungsfrist zu verringern. Und um somit das Problem des nicht vorhandenen 2. Fluchtwegs zu lösen/umgehen. so pauschal lässt sich ohne das Objekt zu kennen, keine adäquate Antwort geben. Jedoch anbei eineige Fragen / Aspekte, die mir gerade durch den Kopf schießen, die sich die Verantwortlichen beantworten bzw. die sie beachten sollten ... - Maßgabe ist die zutreffende Landesbauordnung (Augsburg = Bayern -> BayBO) - Grundanforderung in Punktto Brandschutz -> Bauliche Anlagen sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern und instand zu halten, dass der Entstehung eines Brandes und der Ausbreitung von Feuer und Rauch (Brandausbreitung) vorgebeugt wird und bei einem Brand die Rettung von Menschen und Tieren sowie wirksame Löscharbeiten möglich sind. (Art. 12 BayBO) - Kindertagesstätte = bauliche Anlage besonderer Art und Nutzung (Art. 2, Abs. 4 Pkt. 10 BayBO) - spezielle Nutzung Kindergrippe = Kinder im Alter von 0 - 3 Jahren, d. h. absolute Abhängigkeit von den Betreuern (erst recht im möglichen Gefahrenfall) - Rettungswege gem. BayBO -> für NE mit Aufenthaltsräumen müssen mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein, bei nicht zu ebener Erde liegender Geschosse muss der erste Rettungsweg über eine notwendige Treppe führen, der zweite kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein (Art. 31, Abs. 1 & 2 BayBO) - Rettungswege bei Sonderbauten gem. BayBO -> der zweite Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr ist nur zulässig, wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen (Art. 31, Abs. 3 BayBO) - Grundprinzip der Personenrettung im deutschen Bauordnungsrecht -> es gilt das Prinzip der "Selbstrettung", d. h. so lange der erste bauliche Flucht- und Rettungsweg (an dessen Schutz recht hohe Anforderungen geknüpft sind) zur Verfügung steht, rette man sich selbst, fällt dieser aus, steht ein weiterer, unabhängiger Rettungsweg zur Verfügung, über den man sich ebenso sicher in Sicherheit bringen kann ... (Gefahrensituation + Kleinkind + Steckleiter + sichere Rettung = !?!) - BMA = Brandfrüherkennung mit zeitgleicher Warnung der Nutzer und Alarmierung externer Rettungskräfte - Was passiert nach der Alarmierug durch die BMA? -> Grippengruppe muss aus dem OG in SIcherheit gebracht werden - wieviele der Kinder sind noch absolut vom Betreuer abhängig? Wie viele Kinder (die betroffene KiGri-Gruppe im OG) müssen durch wie viele Betreuer in Sicherheit gebracht werden? - Wie sieht das Gebäude aus? Ist der fehlende zweite Flucht- und Rettungsweg der "einzige" Makel aus Sicht den Brandschutzes? Wie sicher sind die Nutzer im OG in ihrem Raum, wenn der erste Flucht- und Rettungsweg versagt hat, während Sie auf die Feuerwehr am Fenster warten? - Bringt die BMA überhaupt den gewünschten Effekt der Sicherheit der Nutzer (vgl. Punkt "Rettung") oder wird damit nur versucht, die Fehler der vergangenen Jahre irgendwie zu kaschieren? Soll damit einfach nur was "gesundgebetet" werden - egal ob es Sinn macht oder nicht!? - Wurde die Nutzung "Kindergrippe" im OG überhaupt genehmigt? Wenn ja, wurden alle Genehmigungsauflagen (hier sollte sich jmd. schon mal über die Rettungswegsituation gedanken gemacht haben) umgesetzt? - Thematik Denkmalschutz <--> Brandschutz - hier prallen zwei Welten, die im Recht gleichwertig sind, aufeinander ... Sowohl der Brandschutz als auch der Denkmalschutz haben seine Berechtigung - die Belange müssen abgewägt und sinnvolle Kompromisse gefunden werden - Frage an den Denkmalschutz -> Was will er haben? Soll das Objekt genutzt werden, müssen die bauordnungsrechtlichen Schutzziele (insb. die Menschenrettung) gewährleistet werden. Hier müssen gerade im Bestand Kompromisse gefunden werden, da i. d. R. neben der Rettungswegproblematik auch häufig die Frage nach der Feuerwiderstandsdauer (Wände DEcken / Tragwerk / etc.) auftaucht. Stellt sich der Denkmalschutz quer und will nicht, ist die logische Konsequenz, dass bei Nichterfüllung der Schutzziele (insb. der Menschenrettung) eine Nutzung nicht möglich ist ... - Was sagt eigentlich die betroffene Feuerwehr dazu? Man geht ja Land auf Land ab i. d. R. davon aus, dass man zw. 1 - 3 Minuten pro Person über tragbare Leitern ansetzt, woraus sich ergibt, dass das Gros der Feuerwehren bei mehr als 10 zu rettenden Personen (die mitmachen, also der "Norm"-Deutsche) die Segel streicht. Wie stehen die Kameraden hier zu den 20 Kindern? - Rutschen sind - soweit mir bekannt - nur im speziellen Einzelfall möglich, wenn seitens der Unfallkassen keine bedenken bestehen, die Rutschen in den Alltag eingebunden und somit als Spielzeug bekannt sind. Problem hier ist aber sicherlich wieder das Alter der zu rettenden Kinder ... - Ich glaube, dass eine Rutsche genauso wenig ins Bild des Denkmalschutzes passt, wie eine Treppe ;) - Thematik "Sprungretter" -> Beim Erwachsenen, der in den Sprungretter der FW hüpft, werden Verletzungen in Kauf genommen ... ich stell mir das grad komisch vor -> Fentser auf - Sprungretter drunter - Kleinkind (kann vlei grad krabbeln) wiird durch Betreuer aus dem Fenster in den Sprungretter fallen gelassen - nee -> wird meiner Meinung nach mist ... Geschrieben von Sebastian H. Habt Ihr eine andere Idee? Alle Beteiligten (Bauherr bzw. Objekteigentümer / Genehmigungsbehörde / Denkmalschutzbehörde / etc.) an einen Tisch holen, Sachverstand (z. B. Brandschutzplaner & Brandschutzdienststelle) hinzuziehen, sachlich und objektiv die Sachlage aus Sicht jeden einzlnen Erläutern, mögliche Lösungen Aufzeigen und deren Vor- und Nachteile diskutieren. Am Ende steht eine der örtlichen Gegebenheiten entsprechende Lösung, mit der alle Leben können und bei der die Schutzziele gesichert sind. Wichtig ist, dass das Versagen / der Mangel nicht durch die Nutzer (hier: Kleinkinder - wobei das egal ist, ob es Kleinkinder, "Norm"-Deutsche, oder Renter / körperlich bzw. geistig Eingeschränkte Personen / etc. sind) und deren Gesundheit im Gefahrenfall ausgebadet werden muss. Und auch eine BMA ist kein "Allerheilmittel", wenn die weiteren Randbedingungen nicht passen. Man kann auch bei unter Denkmalschutz stehenden Gebäuden bauliche Lösungen umsetzen, die dem Denkmalschutz gebührend berücksichtigen. mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 748927 | |||
| Datum | 31.12.2012 00:33 | 16408 x gelesen | |||
| Zur Thematik "Brandschutz in KiTa's" vergleiche auch dieses Dokument vom 28.08.2008 der obersten Baubehörde im Bayerischen Staatsministerium des Inneren. Hier insbesondere im Punkt 2.3.2 der selbsterklärend ist. mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 748928 | |||
| Datum | 31.12.2012 00:34 | 16109 x gelesen | |||
| Du meinst sicher jeweils Rettungsweg, statt Fluchtweg? Geschrieben von Sebastian H. Aus Denkmalschutzgründen darf kein 2. Fluchtweg (z.B. in Form einer Außentreppe) errichtet werden. Hmm. Seltsam. Sowas macht irgendwie anderswo ohne Probleme. Z.B. bei diesem Obejekt, was dann so aussieht. Nicht schön, aber steht. Geschrieben von Sebastian H. Jetzt soll eine Brandmeldeanlage installiert werden um die Rettungsfrist zu verringern. Und um somit das Problem des nicht vorhandenen 2. Fluchtwegs zu lösen/umgehen. Wie löst denn das das Problem? Wenn der Fluchtweg dicht ist, ist er dicht. Und besonders dann, wenn ebenda der Brand entsteht. Allerdings würde ich der BMA nicht widersprechen. Schaden wird sie nicht. Ich würde - sofern wirklich keine Außen-/Zusatztreppe möglich ist - den Ausbau des Vorhandenen Treppenhauses in einen Sicherheitstreppenraum fordern. Wenn es Probleme gibt, weil etwas bauliches nicht genehmigt/bezahlt wird, würde ich mal die Eltern der Kinder dort mit ins Boot nehmen. Die interessiert das sicherlich... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 748929 | |||
| Datum | 31.12.2012 00:40 | 15865 x gelesen | |||
| Moin Linus, Geschrieben von Linus D.
Wobei sich die Frage stellt, ob ein SiTr zum einen unter dem Aspekt der Wirtschaftlichkeit und zum anderen unter dem Punkt der Realisierbarkeit (bauliche Umsetzung / Eingriff in die Bausubstanz / Frage nach dem Denkmalschutz -> ggf. besonders erhaltenswerter TR? / etc.) überhaupt in der bestehenden baulichen Anlage darstellbar ist. Und nein - ich bin kein Pessimist, nur Realist ;) mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 748930 | |||
| Datum | 31.12.2012 01:16 | 15790 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas W.Wobei sich die Frage stellt, ob ein SiTr zum einen unter dem Aspekt der Wirtschaftlichkeit und zum anderen unter dem Punkt der Realisierbarkeit (bauliche Umsetzung / Eingriff in die Bausubstanz / Frage nach dem Denkmalschutz -> ggf. besonders erhaltenswerter TR? / etc.) überhaupt in der bestehenden baulichen Anlage darstellbar ist. Klar. Das geht auch nicht immer. Aber in irgendeinen sauren Apfel wird man wohl beißen müssen... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Trochtelfingen / Baden Württemberg | 748933 | |||
| Datum | 31.12.2012 07:44 | 15457 x gelesen | |||
| Meine Meinung ist die Sicherheit der Kinder hat oberste Priorität. Wenn es aus Denkmalschutzgründen nicht geht, dann ist dieser Raum eben nicht geeignet. Bedenkt doch die Eintreffzeit nach Alarmierung einer FF und dann rettet mal kleine Kinder über die Leiter mit 6 - 9 Fw Angehörigen in der ersten Phase! wie immer meine private Meinung Peter Lipp | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 748938 | |||
| Datum | 31.12.2012 08:29 | 15952 x gelesen | |||
| Evtl. würde es als erster Schritt schon helfen, die Kleinen ins EG und eine 'Kletter und Rutschgeeignete' Gruppe ins OG zu wechseln. Tomy | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Karlsruhe / Baden-Württemberg | 748941 | |||
| Datum | 31.12.2012 09:10 | 15503 x gelesen | |||
| Ich würde der Denkmalschutzbehörde die Aufgabe geben ein Konzept zu erstellen wie alles passt. Wenn die sich weiter quer stellen ist das Gebäude nicht geeignet und ich suche mir ein anderes für die KiTa. Die Sicherheit meiner Schutzbefohlenen geht vor. Die Brandschutzvorschriften usw. sind nicht am Stammtisch entstanden sondern weil aus Fehlern zum Glück gelernt wurde und Konsequentsen gezogen wurden. Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 748943 | |||
| Datum | 31.12.2012 09:13 | 15451 x gelesen | |||
| Hallo, naja, ich bin ja in manchen Sachen immer gerne Naiv und verwundert, welche Hürden es im "Baurecht" so gibt. Wenn es gewollt ist, dass eine Gruppe von 1 bis 3 Jährigen Kindern in einem Raum im 1. OG betreut werden will, dann gibt es auch immer einen Weg, dieses zu lösen. Im schlimmsten Fall hat mit der Lösung, dass es dort nicht geht. Und das unter dem Mantel des Denkmalschutz das ein oder andere sinnvolle und m´ögliche verhindert wird... naja. Gruß | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 748966 | |||
| Datum | 31.12.2012 14:44 | 15251 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Linus D. Z.B. bei diesem Obejekt, was dann so aussieht. was ist denn das? grübelnd, Henning | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 748968 | |||
| Datum | 31.12.2012 14:49 | 15054 x gelesen | |||
| Laut Wiki und hier ein Treppenhaus mit Rankgittern. MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 748970 | |||
| Datum | 31.12.2012 14:51 | 15080 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.was ist denn das? Der Turm ist ein historisches Bauwerk zum Gedenken an einen alten Fürsten. ;-) Der Metallkorb davor ist die Fluchttreppe. M.W. soll die mit der Zeit von Efeu überrankt werden, damit sie nicht ganz so jämmerlich aussieht/auffällig ist. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 748971 | |||
| Datum | 31.12.2012 15:02 | 15119 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.was ist denn das? Ein Dingbum... im Denkmalschutz möchte man bei solchen Anbauten gerne die Epoche deutlich machen, d.h. sowas wird nicht optisch angeglichen, sondern extra maximal (häßlich) sich abhebend gestaltet. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 748974 | |||
| Datum | 31.12.2012 15:18 | 14984 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Linus D. Der Metallkorb davor ist die Fluchttreppe ich habe jetzt verstanden, dass die Treppe nur das 1. OG erreichen soll (und höre dann auch auf zu grübeln, wie sie zu den weiteren Obergeschossen teleskopiert werden könnte)... Geschrieben von Linus D. M.W. soll die mit der Zeit von Efeu überrankt werden, damit sie nicht ganz so jämmerlich aussieht/auffällig ist. einen Fluchttreppenraum mit brennbaren Baustoffen zu verkleiden ist doch eigentlich eher unüblich?! Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 748981 | |||
| Datum | 31.12.2012 16:16 | 14969 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.einen Fluchttreppenraum mit brennbaren Baustoffen zu verkleiden ist doch eigentlich eher unüblich?! Naja, also nachdem Efeu immergrün ist und es sich um ein freistehendes Objekt an der frischen Luft handelt, hätte ich in dieser Richtung weniger bedenken. Aber du hast es erkannt, die Sache ist rätselhaft. Es sollte hier aber in erster Linie zeigen, was trotz Denkmalschutz so alles geht. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8H., Augsburg / Bayern | 749075 | |||
| Datum | 01.01.2013 20:49 | 15297 x gelesen | |||
| Danke Thomas für die ausführlichen Informationen. Deine Worte haben mir sehr geholfen. Natürlich streben wir ein gemeinsames Gespräch an. Aber dafür möchten wir uns auch etwas vorbereiten. Den so wie es zur Zeit aussieht sind die zuständigen Behörden und die Verwaltung sich schon einig geworden. Schade dass wir da als FW bei der Planung nicht mit einbezogen werden. Ich denke dass es nur noch an uns liegt diesen Schwachsinn zu verhindern bzw. Änderungen zu erzielen. Ich habe gute Ansätze gefunden wo ich meine dass es uns bei einem ersten Gespräch hilft. Danke auch an all die anderen. Die ebenfalls gute Ansätze und Beispiele genannt haben. | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 749077 | |||
| Datum | 01.01.2013 23:01 | 14769 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, was mir grad noch einfällt ... Es handelt sich ja um eine im Bestand vorhandene Situation. Weiterhin vertrittst Du die Seite der örtlich zuständigen Feuerwehr. Damit besteht gegenüber eines Neubaus ein kleiner aber feiner "Vorteil". Mit Bezug auf den Aspekt "... der zweite Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr ist nur zulässig, wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen (Art. 31, Abs. 3 BayBO)" würde ich an eurer Stelle in jedem Fall eine Anleiterprobe i. V. m. einer "Realrettung" einer Person (z. B. Betreuer(in) / Praktikant(in) / im Idealfall ein dreijähriges Kind -> ggf. Nachwuchs einer Einsatzkraft) vorschlagen. Dies sollte den Beteiligten eure Skepsis / Bedenken / "Probleme" bei der vorgesehenen Zielgruppe verdeutlichen. Und ganz wichtig, es soll keine Blosstellung eurer Leistungsfähigkeit sein oder werden, sondern ganz einfach nur aufzeigen, dass man gerade bei der Rettung über (tragbare) Leitern in Abhängigkeit der zu rettenden Personen ganz schnell an die Grenzen des Machbaren stößt. Hierbei ist es egal, um welche Feuerwehr es geht, denn diese Problematik betrifft alle gleichermaßen. mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 M.8, Ludwigshafen / Rheinland-Pfalz | 749078 | |||
| Datum | 02.01.2013 00:11 | 15374 x gelesen | |||
| Hallo, interessantes Dokument. Kann man einiges daraus entnehmen und der Punkt 2.3.2 ist recht eindeutig formuliert. Leider ist im Punkt 5. genau die Öffnungsklausel mit einer Installation einer BMA eingebaut, die hier im vorliegenden Fall angewendet werden soll. Das Ganze ist zwar Schwachsinn, aber ich sehe verwaltungstechnisch gerade auch aufgrund dieses Schreibens, wenig Möglichkeiten da was zu bewirken. Letztendlich hilft da wohl nur das Appelieren an den gesunden Menschenverstand. Das ist in meinen Augen aber mal wieder ein gutes Beispiel wo sich unsere Feuerwehrverbände viel stärker einbringen müssen und zwar bevor solche grundsätzliche Schreiben raus gehen, aber die sind für solche Dinge leider viel zu wenig vernetzt. Das ist in anderen Ländern (auch RLP) genauso. MfG Michael | |||||
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| Autor | Marc8o S8., Niederneisen / | 749079 | |||
| Datum | 02.01.2013 02:50 | 14626 x gelesen | |||
| Wenn ich als örtlicher Wehrführer / Wehrleiter für mich zur Kenntnis komme, dass aufgrund der örtlichen Gegebenheiten eine rechtzeitige und sichere Rettung über tragbare Lietern der Feuerwehr nicht sicherzustellen ist, dann würde ich zuerst a) zum Telefon greifen und den Sachbearbeiters des VB´s , der die Stellungnahme geschreiben hat, anrufen. Wier ist dessen Meinung oder Argumentation? b) bestehen die Bedenken weiterhin, so würde ich den Bürgermeister (Deinstvorgesetzter, Achtung Unterschiede in den Bundesländern, mündlich die Bedeneken äußern. c) Bestehen die Bedenken weiterhin, dann diese auf dem förmlichehn Postweg an den BGM geben. d) Es soll auch Feuerwehrleute geben, deren Kinder sind in dem betroffenen Kindergarten. Grüße Marco Schramm PS: Der Teufel ist ein Eichhörnchen. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 749080 | |||
| Datum | 02.01.2013 04:34 | 14771 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael M.Das Ganze ist zwar Schwachsinn, aber ich sehe verwaltungstechnisch gerade auch aufgrund dieses Schreibens, wenig Möglichkeiten da was zu bewirken. So etwas führt doch Regelmäßig zu zwei Dingen. Vor einem Unfall wird davon ausgegangen, das der Bedenkenträger einen an der Murmel hat, daher hat er dem Schwachsinn zuzustimmen. Nach dem Brand mit Toten Kleinkindern wird der gleiche vor den Kadi gezogen und Ihm auch noch schriftlich gegeben, das er einen an der Murmel hat. Ehrlich gesagt finde ich den Brandschutz in diesen Gruppen höchst Fragwürdig. Wenn ich bedenke, das die 4 Gruppen Kita, in der meine Kinder waren, teilweise mit 6 Kräften gefahren wurde. Da sind dann nur noch 2 Kräfte zur Evakuierung der Kleinsten da. Ach, da war don noch etwas mit dem Telefonat an die Feuerwehr ;-). Und wenn ich dann lese ...so dass sie vom Bereuungspersonal wiederholt - in beide Richtungen-begangen werden können.und die "Sportlichkeit" einiger der Betreuerinen vergleiche, so habe ich kaum einen Zweifel, das diese die Treppe maximal 2 mal schaffen. Aber ohne Kinder. Warum werden eigentlich keine Fluchthauben für die Betreuer gefordert. Immerhin wird von Ihnen gefordert mehrfach ein brennendes (verrauchtes) Gebäude zu betreten. Oder noch besser AGTler | |||||
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| Autor | Guid8o P8., Böblingen / BW | 749088 | |||
| Datum | 02.01.2013 09:53 | 14883 x gelesen | |||
| Auch ich möchte gerne eine Kleinigkeit zum Problem der Rettung von Kindern über Leitern der Feuerwehr beitragen und zur Diskussion stellen. In BW fallen generell Kindergärten unter den §38 und gelten somit als Sonderbauten. Hier können sinngemäß besondere Anforderungen gestellt werden. Aber zu den geschriebenen Gesetzestexten und VO's gibt es auch anerkannte technische Regeln, die oft versuchen den aktuellen Fachkenntnisstand abzubilden und somit die in fast allen Fällen durch Lobbyarbeit beeinflusste Rechtslage, hier die LBOs, zu korrigieren. Dieses Fachwissen wird in juristischen Streitigkeiten gerne als Entscheidungshilfe herangezogen. Viele Fälle der jüngsten Vergangenheit zeigen diesen Trend eindeutig. Ich habe die Erfahrung in nun mehr 3 Bundesländern machen dürfen, dass wir als Fachleute des Brandschutzes, egal ob abwehrend und/oder vorbeugend, in den meisten Fällen diese Fachexpertise nicht auch von den Baurechtlern erwarten dürfen. Nicht umsonst sind bei vielen Berufsfeuerwehren auch der VB dort angesiedelt. Demzufolge werden wir immer auf Diskussionen treffen, in denen die andere Seite und die Baurechtler fragen werden, wo das im Gesetz denn nun stehen mag. Hier hilft nur fundierte Fachargumentation und praktische Selbsterfahrung.... Abschließend : Eine Selbstrettung oder Fremdrettung von kleinen Kindern , z.B. In Kitas o.ä., ist über Leitern der FW nicht möglich. Eine brandschutztechnische Stellungnahme, die dies ernsthaft als Option aufzeigt, halte ich für grobfahrlässig und unverantwortlich. Auch der Denkmalschutz , so auch die Auffassung in der Region Stuttgart, hier hinter dem Schutzziele der Menschenrettung zurückstehen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 749122 | |||
| Datum | 02.01.2013 19:07 | 14649 x gelesen | |||
| N'Abend, Geschrieben von Guido P. In BW fallen generell Kindergärten unter den §38 und gelten somit als Sonderbauten. Diese Zuordnung der KiTa'S zu den Sonderbauten ist in allen LBO's vorhanden (je nach LBO im § 2 / 38 / etc.). Ein kleinwenig Abhängigkeit besteht - wenn ich mich grad nicht täusche - bei der Zahl der zu betreuuenden Kinder. Hier gibt es in der ein oder anderen VwV / DVO / wie sie alle heißen mögen Beschränkungen im unteren einstelligen Bereich, um "Tagesmuttis" mit wenigen Kindern nicht aus dem Rennen zu nehmen. Geschrieben von Guido P. Hier können sinngemäß besondere Anforderungen gestellt werden. Im gleichen Atemzug wird aber auch die Möglichkeit der "Erleichterungen" bei Sonderbauten angeführt, wenn keine Bedenken wegen des Brandschutzes bestehen. Darauf beziehen sich die ein oder anderen Beteiligten gern, weil es in der KiTa um die Ecke doch auch so klappt, wie hier - nur verstehen die zu Beginn meist nicht, dass es sich im VBS i. d.R. um Einzelfallentscheidungen für das hier gerade eben und jetzt vorliegende Vorhaben handelt, bei denen das Gesamtsystem stimmen muss. Mit Bezug auf den Passus "keine Bedenken wegen des Brandschutzes" kann ich nur wieder auf den Art. 31, Abs. 3 BayBO, welcher da besagt, dass der zweite Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr nur zulässig ist, wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen, verweisen. Hier trifft dann wieder deine folgende Aussage zu: Geschrieben von Guido P. Abschließend : Eine Selbstrettung oder Fremdrettung von kleinen Kindern , z.B. In Kitas o.ä., ist über Leitern der FW nicht möglich. Eine brandschutztechnische Stellungnahme, die dies ernsthaft als Option aufzeigt, halte ich für grobfahrlässig und unverantwortlich. Geschrieben von Guido P. Ich habe die Erfahrung in nun mehr 3 Bundesländern machen dürfen, dass wir als Fachleute des Brandschutzes, egal ob abwehrend und/oder vorbeugend, in den meisten Fällen diese Fachexpertise nicht auch von den Baurechtlern erwarten dürfen. Wie wahr, wie wahr - leider sterben die "brandschutztechnisch fitten" Sachbearbeiter in den Genehmigungsbehörden langsam aber sicher aus, was nicht zu letzt daran liegt, dass sie es durch entsprechende Regelungen sowie das (in keinem Fall schlechte) Prüfingenierwesen immer häufiger schlicht und einfach nicht mehr brauchen. Die selbst prüfenden Genehmigungsbehörden werden - in Abhängigkeit des Bundeslandes und der da "gefahrenen" Schiene - immer weniger. P. S. Das vorgenannte geht nicht gegen Dich oder Deinen Beitrag - Ich glaube wir verteten die gleiche Meinung. Deine Anmerkungen waren nur schöne "Steilvorlagen", um nochmals was dazu loszuwerden :) mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
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| Autor | Guid8o P8., Böblingen / BW | 749125 | |||
| Datum | 02.01.2013 21:14 | 14475 x gelesen | |||
| Hallo Thomas. Ja, wir sind gleicher Meinung. Auch bedaure es sehr, dass immer weniger Genehmigungsbehörden wirklich gute VB ler in ihren Reihen haben. Nach meiner Erfahrung gibt es einige sehr gute Büros oder Prüfingenieure, die auch brauchbare Brandschutzkonzepte für Genehmigungen einreichendennoch stelle ich immer wieder fest, dass oft sehr bauherrenlastig argumentiert und betrachtet wird. Nahezu in keinem externen Gutachten habe ich jemals lesen können, dass die örtliche Feuerwehr leider nicht in der Lage wäre, .... usw. , und deshalb müsste man in diesem Fall im VB hier eine Schublade höher greifen ! Oft sind örtliche Besonderheiten und Leistungsfähigkeiten der Wehren höchst unterschiedlich. Dies sollten in der Regel die zuständigen Kreisbrandmeister, sprich Genehmigungsbehörden, auch wissen, ...... Leider werden die aber oft, bei uns zum Glück nicht, durch externe Gutachten ausgeblendet. Ein gefährlicher Trend. Betrachtet man dann noch, dass z.B. in der Fachzeitung Brandschutz immer wieder zu lesen ist, dass z.B. bei der Thematik ' Anforderungen an Bauten mit besonderen Wohnformen' ( Betreutes Wohnen ! Wohngemeinschaften für Senioren, etc ) oft in den beratenden Gremien nur Stellungnahmen von Berufsfeuerwehren abgegebenwerden, die faktisch über ganz andere Mittel sowohl personell, als auch materiell verfügen, so ist ersichtlich,dass die Breite Masse der Wehren mit Problemen zu kämpfen hat, die wenige am grünen Tisch gemeinsam beraten. Nur so scheint es für mich erklärlich zu sein, dass es so zahlreiche Mängel in den VOs, LBOs, AVOs , etc gibt und die durch die externen Brandschutzgutachter bauherrengerecht ausgereizt werden. Letztlich hilft das den Nutzern der Wohneinheiten nicht, .... schon gar nicht denen, die nicht gerettet werden können. Der Grundgedanke und mein Motto : wir alle sind 112 ! sollte nicht verloren gehen. Das musste einfach mal raus ! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Berlin / Berlin | 749126 | |||
| Datum | 02.01.2013 21:22 | 14538 x gelesen | |||
| Es wurden ja schon verschiedene gute Ideen vorgeschlagen, wie ganz praktisch das Problem der Feuerwehr auch für bisher unerfahrene Dritte dargestellt werden kann. Persönlich bevorzuge ich auch die Methode zunächst den Gesprächspartner durch eigene Erkenntnis in die Lage zu versetzen, der eigenen Argumentation zu folgen. Die meisten Menschen haben von Branddynamik und -verläufen keinen Schimmer. Das ist zunächst mühsam, aber niemand verliert sein Gesicht und beim nächsten Mal klappt es besser. Aber manchmal will das Runde nicht ins Eckige. Zu guter letzt bleibt dann nur die Holzhammer-Methode, weil Schweigen darf man nicht. Verfassen einer fachlichen Stellungnahme: Inhalt: Genaue Schilderung des Problems, Nennung von Name und Funktion der Verantwortlichen, die das Problem ignorieren, umfassende Beschreibung der möglichen Folgen (hier z.B. tote Kinder und Betreuer) und dass die namentlich genannten hierauf mehrfach hingewiesen worden sind. Hinweis am Ende, dass dieses Schreiben im Falle eines Brandes mit Personenschäden an die ermittelnde Staatsanwaltschaft geleitet wird. Unterschrieben wird das Schreiben mit Name und Qualifikation, damit klar ist welche Qualifikation der/die Verfasser haben. Schreiben über offiziellen Dienstweg an die Verantwortlichen auf den Weg bringen, so dass es aktenkundig wird. Die ggf. eintretende atmosphärische Verstimmung muss man allerdings auch aushalten können. Viel Erfolg mit dem ersten Ansatz Matthias | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 749809 | |||
| Datum | 08.01.2013 17:35 | 14506 x gelesen | |||
| hallo, passt zwar wegen dem Bundesland nicht ganz aber könnte trotzdem etwas weiterhelfen:  BaWü: Neue Broschüre "Brandschutz im Denkmal"MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 749824 | |||
| Datum | 08.01.2013 19:33
| 14884 x gelesen | |||
| Du bist Bayer - ich auch. Also kennen wir Beide das gleiche Baurecht. Es gibt extra eine Richtlinie zur Anwendung /Umsetzung des Baurechtes bei Kindergärten (Sonderbauten) des Bayer. Innenministerium vom 29.August 2009. => nachzulesen z.B. unter http://www.werkfeuerwehrverband-bayern.de/index.php/information/vorb-brandschutz/95-brandschutzanforderungen-an-tageseinrichtungen-fuer-kinder Auf jeden Fall gelten als Mindesanforderungen alle Bestimmungen für Sonderbauten - im Einzelfall sind sogar höhere Anforderungen möglich 2.1. sagt aus (Zitat) "Aus jedem Geschoss einer Kindertageseinrichtung müssen mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie zur Verfügung stehen; innerhalb des Geschosses dürfen beide Rettungswege über denselben notwendigen Flur führen. Aus einem Obergeschoss einer Kindertageseinrichtung ist der zweite Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr nur zulässig, wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen, sonst ist ein zweiter baulicher Rettungsweg erforderlich." 2.3.1. sagt zusätzlich aus : " Auch innerhalb des Obergeschosses dürfen beide Rettungswege über einen notwendigen Flur, nicht jedoch beide über einen Spielflur führen" 2.3.2. sagt zur Ausführung des zweiten baulichen Rettungsweges aus: "Werden die Räume jedoch als Kinderkrippe benutzt, ist davon auszugehen, dass die Kinder einzeln getragen werden müssen; daraus ergibt sich die Notwendigkeit, in diesem Fall beide Rettungswege aus dem Geschoss als Treppen auszubilden, so dass sie vom Betreuungspersonal wiederholt also in beiden Richtungen begangen werden können." Damit ist die Sache ganz eindeutig mit allen daraus sich ergebenden Konsequenzen: 1) Für die Kinderkipppe in 1.OG ist ein 2.baulicher Rettungsweg zwingend 2) wenn der Denkmalschutz sich querlegt, dann ist das das Ende der Kinderkippe im 1.OG 3) Rettung von Kleinkindern (Krippe) über Leitern wird ausdrücklich ausgeschlossen 4) der Betreiber muß die Anforderung des 2. baulichen Rettungsweges erfüllen. Andernfalls muß die Aufsichtsbehörde sogar die Krippe im 1.OG schließen. 5) Verweigert der Denkmalschutz den zweiten baulichen Rettungsweg, dann sollte man mal mit den rechtlichen Konsequenzen winken (strafrechtlich) - da sind locker 5 Jahre Haftstrafe bei toten Kindern im Brandfall drin (Vorsatz!) "Viel Spaß" - Einer muß "einknicken" entweder der Denkmalschutz oder die Krippe ist umgehend zu schließen. Und für die Übergangszeit hat der Betreiber ein verdammt hohes (straf)rechtliches Risiko. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Sieg8fri8ed 8R., Oberhausen / NRW | 756247 | |||
| Datum | 11.03.2013 20:08 | 14351 x gelesen | |||
| Hier ist eine Druckbelüftungsanlage als Kompensation für den zweiten Rettungsweg angebracht. Sie wird ausgelöst durch eigene Brandmelder oder eine BMA. Durch einen Ventilator wird frische Luft in den Treppenraum geblasen und ein Überdruck von max 50 Pascal aufgebaut. Hauptkriterium ist sind die Türkräfte. Es dürfen maximal 10 Newton für die Öffnung der Tür benötigt werden, damit auch Kinder die Türen öffnen können. In der Schweiz wird nach der EN 12.101:6 hier gehandelt. In Österreich wird die Technische Regel Vorbeugender Brandschutz (TRVB) S 112:2004 angewandt. In Deutschland herrscht ein Definitionswirrwar. Siehe auch Rauchverdrängunsanlage (RVA) oder Rauchschutzdruckanlage (RDA) Die aktuelle Diskussion siehe unter http://www.rda-arbeitskreis.de Die Definition und Einleitung siehe unter: http://www.secupedia.info/wiki/Druckbel%C3%BCftung | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Allershausen - Altlandsberg / BY - BB | 756556 | |||
| Datum | 14.03.2013 14:23 | 14253 x gelesen | |||
| Eine Druckbelüftungsanlage (Sicherheitstreppenraum) in einem vermutlich 2-geschossigen denkmalgeschützen Gebäude? Für das Geld und den Aufwand, kann man die Kita auch in einem Neubau auf die grüne Wiese stellen. Für die Ausführung von Sicherheitstreppenräumen gibt es, mit Ausnahme von Hochhäusern, keine bauordnungsrechtlichen Vorschriften. Daher werden Sicherheitstreppenräume im Allgemeinen auch nach Muster-Hochhausrichtlinie geplant und genehmigt. Dies bedeutet jedoch: - absolut brandlastfreier Treppenraum (keine Holzstufen, Holzhandlauf, Briefkastenanlagen o. ä.) - nur Leitungsanlagen, die der Versorgung des Treppenraums dienen (auch nicht in I-Kanälen o. ä.) - Sicherheitskaskade für Öffnungen im Sicherheitstreppenraum (SiTr-> Vorraum -> notw. Flur -> Nutzungseinheit) mit den entsprechenden Wand- und Türqualitäten - redundante Lüftungsanlagen, da nur ein Treppenraum vorhanden ist - Brandmeldeanlage zur Auslösung der Druckbelüftungsanlage - Sicherheitsstromversorgung, bei Druckbelüftungsanlagen in der Regel Notstromdiesel - geeignete Luftzuführung, ausreichend große Abstände zu anderen Öffnungen - geeignete Abströmungen von dem notwendigen Flur in ausreichender Größe (mind. 1 m²) Mit diesen ganzen Punkten haben die meisten Planer schon bei Neubauten erheblich Probleme. Dies in einem denkmalgeschützen Gebäude realisieren zu wollen, halte ich fast für unmöglich. Auch eine Minderung einzelner Forderungen im Rahmen eines Brandschutzkonzeptes ist in meinen Augen nur bedingt möglich, da die rechtliche Grundanforderung, Treppenraum in den Feuer und Rauch nicht eindringen können, klar benannt ist, und der Nachweis der Wirksamkeit alternativer Varianten sehr aufwendig wäre. | |||||
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| Autor | Sieg8fri8ed 8R., Oberhausen / NRW | 756568 | |||
| Datum | 14.03.2013 15:29 | 14002 x gelesen | |||
| Die Antwort zeigt, dass die Hinweise auf die TRVB S 112 nicht wahrgenommen wurden. Die Argumente sollen Ängste schüren. Druckbelüftungsanlagen nach der EN 12.101:6 werden in der Literatur in Deutschland nur im Hochhausbereich diskutiert. Eine Weiterentwicklung der herkömmlichen RWA-Anlage wird konsequent aus nachvollziehbaren Gründen abgelehnt. Die Feuerwehr selbst hat bereits Erfahrung mit den transportablen Hochleistungslüftern. Dies Prinzip auf das jeweilige Gebäude optimiert ist die Antwort. Es reicht eine sogenannte Spüllüftung. Einfach ausgedrückt eine herkömmliche RWA durch Ventilatorenunterstützung mit entsprechender gesicherter Steuerung, damit die Kriterien eingehalten werden. Ein entsprechendes Angebot einzuholen wird nicht schaden! In Bayern und Baden-Württemberg wird diese Art sehr selten verwirklicht. In NRW, insbesondere in Niedersachsen dagegen desöfteren. Es ist wirklich traurig, dass sich bisher wenige Planer und Firmen spezialisiert haben. Der Anfrager sucht einen Schutz für die Kinder und Beschäftigten und bat um Hilfe. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Allershausen - Altlandsberg / BY - BB | 756570 | |||
| Datum | 14.03.2013 16:00 | 14347 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried Räbiger Es reicht eine sogenannte Spüllüftung. Nein tut es nicht. Das Bauordnungsrech (MBO/LBO) fordert explizit, dass ein zweiter Rettungsweg nicht erforderlich ist, wenn Feuer und Rauch nicht in diesen Treppenraum eindringen können. Eine Spüllüftung lässt das Eindringen von Rauch, mit dem Verweis auf die Durchspülung, jedoch zu. Hier eine Abweichung zu formulieren halte ich für sehr fragwürdig. | |||||
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| Autor | Sieg8fri8ed 8R., Oberhausen / NRW | 756608 | |||
| Datum | 15.03.2013 00:49 | 14158 x gelesen | |||
| Abweichungen von was? Das Brandschutzkonzept hat durch die Gefährdungsbeurteilung den Schutz und die einzuhaltenden Ziele vorzugeben. Sogenannte "Spülllüftung" bedeutet, es reicht bereits ein Differenzdruck > 15 Pascal, damit eventuell bereits eingedrungene Rauchgase aus dem Fluchtweg entfernt werden, eine permanente Luftmenge durch die (RWA)Abströmung entweichen kann und keine weiteren Rauchgase eindringen können. Damit ist die Bedingung der (MBO/LBO) erfüllt und kann sachverständig geprüft und abgenommen werden. Werden strengeren Anforderungen durch das Brandschutzkonzept an Druck und Luftgeschwindigkeit gestellt, können diese durch Volumenberechnung, der Ventilatorenleistung und Steuerung gewährleistet werden. Druckbelüftungen in Form der Rauchschutzdruckanlage (RDA) arbeiten größtenteils mit einer mechanischen Druckbelastungsklappe und bauen einen Differenzdruck von ca. 45 Pascal max. 50 Pascal auf. Diese Einheit auf die Abströmöffnung aufzubringen ist bei Denkmal geschützten Objekten aus statischen Gründen oft nicht möglich. Zudem wäre eine sogenannte Spülphase bei mechanischen Abströmeinheiten nur möglich, wenn mit Hilfe eines Frequenzumrichters die Drehzahl des Ventilators bewußt eine größeren Überdruck am Anfang aufbauen würde. Dieses ist aus Sicherheitsgründen nicht erlaubt. Es bleibt die Möglichkeit die vorhandene Lichtkuppel mit einem Stellantrieb nachzurüsten und als Abströmeinheit zu nutzen. Durch die Auslöseeinheit, Rauchmelder oder BMA, den Frischluftventilator und die notwendige Steuerung, nebst Signal, Handbedien- und Lüftungstaster kann sowohl eine "Spüllüftung" im hier gebrauchten Sinne oder eine Druckbelüftungsanlage hergestellt werden. Leztere unterscheidet sich von der sog. "Spüllüftung" darin, dass die Kriterien der EN 12.101:6 voll eingehalten werden. Habe leider nicht bedacht, dass das Wort Spüllüftung emotional besetzt sein kann und hoffe mit den Ausführungen mehr als eine Anregung gegeben zu haben. Mögliche Hersteller und Errichter der Anlage haben nach den Vorgaben des Brandschutzkonzeptes Ihr Angebot abzugeben. Jede Anlage ist dann im Einzelfall durch den Sachverständigen in der Funktion und auch in der Wirksamkeit zu prüfen. Es kann nicht sein, dass das Leben nicht geschützt wird, weil es vermeintlich keine technische Lösung gibt. | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 756650 | |||
| Datum | 15.03.2013 10:55
| 13781 x gelesen | |||
| Guten Morgen, mal allgemein zu Eurer Diskussion eingeworfen ... Da es sich bei einer Kindergrippe i. d. R. um einen eine bauliche Anlage besonderer Art und Nutzung handelt, welche im Bauordnungsrecht nicht aus Sicht des Brandschutzes nicht weiterführend über eine "Sonderbauvorschrift" (VO / RL / etc.) geregelt ist, liegt ein sogenannter "ungeregelter Sonderbau" vor. Aus dieser Einstufung ergibt sich, dass die brandschutztechnische Einschätzung des Bauwerkes im Rahmen eines individuellen, objektbezogenen Brandschutznachweises auf Grundlage der BayBO durchzuführen ist. Hierbei können durch die Einstufung des Objektes als bauliche Anlage besonderer Art und Nutzung zur Sicherstellung der allgemeinen Anforderungen nach Artikel 3 und 12 zusätzliche Anforderungen gestellt oder aber Erleichterungen gewährt werden (vgl. Artikel 54 BayBO). Demnach obliegt es dem Fachplaner, einen in sich stimmen Brandschutznachweis, welcher die bauordnungsrechtlichen Schutzziele unter Beachtung der bestehenden baulichen Substanz gewährleistet, zu erstellen. Hierbei darf er auf alle Ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zurück greifen. Er muss im Brandschutznachweis "nur" nachvollziehbar nachweisen, dass die von Ihm angeführte Lösung den Schutzzielen (hier insbesondere betroffen: "Vorbeugung der Ausbreitung von Feuer und Rauch" / "Ermöglichung der Rettung von Menschen und Tieren sowie wirksame Löscharbeiten bei einem Brand") gerecht wird. Des Weiteren geht der Fachplaner für seine Planung in Haftung. Zusätzlich haben wir in Deutschland bei Sonderbauten das "Vier-Augen-Prinzip", so dass die individuelle Lösung durch eine weitere Instanz (z. B. Prüfingenieur Brandschutz) hinsichtlich Plausibilität und Praktikabilität sowie Umsetzbarkeit geprüft und mit oder ohne weitergehenden Auflagen bestätigt wird. Daraus ergibt sich, dass das von Siegfried angeführte Verfahren durchaus in einem in sich stimmigen Brandschutznachweis als akzeptabel angesehen und umgesetzt werden kann. Zumindest sollte es nicht von vorn herein ausgeschlossen oder als "Hexenwerk" oder "Teufelszeug" verurteilt werden. Im Endeffekt lebt doch der VB gerade in bestehenden baulichen Anlagen von der Individualität, da wir im Bestand unter Berücksichtigung der baulichen Substanz sowie der Wirtschaftlichkeit (Kosten<--> Nutzen) nicht immer alles stur nach Bauordnungsrecht herstellen können. Es sind zur Sicherung der Schutzziele individuelle Lösungen erforderlich. Und genau deswegen gibt es ja den Fachplaner, der sich auf den Brandschutz spezialisiert hat, um solche nicht alltäglichen Lösungen herauszuarbeiten :) mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 756703 | |||
| Datum | 15.03.2013 13:52 | 13741 x gelesen | |||
| Hallo und Hurra, jetzt gibt es auf die Frage insgesamt schon zwei sinnvolle Beiträge (meinen mal von der Bewertung ausgenommen) Woran liegts, dass die beide von Dir sind ? ;-)) Man kann sich freilich auf Einzelheiten prima einschießen, wenn man das Gesamtkonzept nicht kennt / keines hat / nicht weiß, was das ist / ... dann erübrigt sich auch eine sinnvolle Diskussion. Geschrieben von Thomas W. Daraus ergibt sich, dass das von Siegfried angeführte Verfahren durchaus in einem in sich stimmigen Brandschutznachweis als akzeptabel angesehen und umgesetzt werden kann. Zumindest sollte es nicht von vorn herein ausgeschlossen oder als "Hexenwerk" oder "Teufelszeug" verurteilt werden.Genausowenig sollte es aber ohne Konzeptkenntnis als Allheilmittel dargestellt werden. Noch übler ist das Gejammer, dass die Druckbelüftung oder Spülung oder wasweißich nicht mit offenen Armen empfangen wird, weil man nicht zufällig im ordentlich geregelten Österreich-Schweiz ist (funktioniert da die Druckbelüftung ohne Brandschutzkonzept, nur weils eine technische Regel gibt?) oder im Druckbelüftungsbundesland NRW (da kann man dann statt einem Kindergartengruppenraum schön regelkonform die erforderliche Schleuse einbauen und die Nutzung erübrigt sich ;-) ) Technik und Normen kennen heißt leider nicht, Brandschutz verstanden zu haben. Mach weiter so, Kollege! (spart mir Schreibarbeit ;-)) Grüßla, FP PS: Kleine Korrektur, die ich mir nicht verkneifen kann ;-@ Geschrieben von Thomas W. z. B. Prüfingenieur BrandschutzEs geht doch um ein Bauvorhaben in Bayern und den "individuellen, objektbezogenen Brandschutznachweis auf Grundlage der BayBO", den prüft dann HOFFENTLICH NICHT der Prüfingenieur, sondern der Prüfsachverständige für Brandschutz! Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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