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Thema | Frage zum Thema Finanzen/Konto FF | 20 Beträge | |||
Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
Autor | = an8ony8m =8 a8., 3 / überall | 761067 | |||
Datum | 02.05.2013 08:27 | 7033 x gelesen | |||
Bei uns zahlt die Stadt pro Löschgruppe Aufwandsentschädigungen für Einsätze, Gerätepflege, Löschgruppenführung, Gruppenführer, Jugendwart, Fahrgelder zu Ausbildungen etc. Wir sammeln dieses Geld im Einverständis aller Kameraden in einer Kasse auf einem Girokonto, das aktuell auf 2 Löschgruppenmitglieder privat läuft. Hiervon fahren wir auf Kameradschafttour, kaufen Getränke fürs gesellige Zusammensein, Grillzeug etc. Parallel existiert ein von der Löschgruppe gegründeter FW-Förderverein e.V., der gemeinnützig anerkannt ist. Hier gibt es ein gesondertes Konto, mit Steuererklärung alle 3 Jahre, über das allerdings gerade die obigen Kameradschafts-Dinge aufgrund der Gemeinnützigkeit nicht laufen können. Einnahmen von Veranstaltungen sollen hier nicht Thema sein, da wir deutlich unter den steuerlichen Freigrenzen bleiben. Vielmehr geht es um die Frage des Kontos. Da ein privates Konto naturgemäß viele Probleme mit sich bringen kann (Insolvenz, Erbfall etc.) wollen wir gerne ein (weiteres) Konto auf die Löschgruppe eröffnen. Nach Ansicht des VdF NRW wird von den dortigen Juristen und Steuerfachleuten dieser Teil der Löschgruppe bzw. diese kameradschaftlichen Ausgaben als nicht rechtsfähiger Verein angesehen. Auch wurde von einem Teilnehmer bei einem der vom VdF veranstalteten Vereinsrechtsseminare gesagt, dass man auf diesen nicht rechtsfähigen Verein ein Konto eröffnen kann. Nun sind wir aber bei 2 Banken abgeblitzt, die das für nicht rechtsfähige Vereine verweigern. Wie handhabt ihr das? Gibt es hier im Forum Bänker oder andere Finanzfachleute, die mir hier weiterhelfen können, ob man dies doch - und ggf bei welcher Bank- hinbekommen kann? Gruss | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 761069 | |||
Datum | 02.05.2013 08:38 | 4696 x gelesen | |||
Geschrieben von = anonym = a.Gibt es hier im Forum Bänker oder andere Finanzfachleute, die mir hier weiterhelfen können, ob man dies doch - und ggf bei welcher Bank- hinbekommen kann? Mein Tip als Finanzer. Gründet einen zweiten Verein. Den Feuerwehrverein e.V. (ohne Förder) und verzichtet dort auf die Gemeinnützigkeit. Vorstandschaft etc. kann man ja 1:1 gleich wählen, die HV beider VEreine am selben Abend durchführen,... Nebenbei würde ich in keinem nichtrechtsfähigen Verein Mitglied sein wollen, schon alleine aus Haftungsgründen. Und die Problematik von privaten Konten hast Du ja schon angesprochen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 761071 | |||
Datum | 02.05.2013 08:45 | 4396 x gelesen | |||
Hallo Christian, es soll Gemeinden geben, die das oben beschriebene Geld nicht auf ein Vereinskonto zahlen. Gruß Martin | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 761074 | |||
Datum | 02.05.2013 08:55 | 4241 x gelesen | |||
Geschrieben von = anonym = a.Wie handhabt ihr das? Frag doch mal bei der Bank nach Gemeinschaftskonten. Sogenannte "Und-", "Oder-" oder "Wegen-Konten". Hat eigentlich jeder Kegelverein oder zum Beispiel auch unsere Clique. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 761075 | |||
Datum | 02.05.2013 08:56 | 4385 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.es soll Gemeinden geben, die das oben beschriebene Geld nicht auf ein Vereinskonto zahlen. Ob sie das Geld einer natürlichen Person zahlen die nicht der reguläre Empfänger ist oder einem Verein bleibt sich gleich. m.E. sind die beiden sauberen Wege nur Zahlung an Verein oder Zahlung an die regulären Empfänger. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 761076 | |||
Datum | 02.05.2013 08:59 | 4205 x gelesen | |||
Ein vergleichbares Konto gibt es auch bei unserer WF. Es läuft ebenfalls auf den Namen eines WF-Angehörigen. Unser "Verein" ist aber kein rechtsfähiger Verein. Es gibt jedoch die Möglichkeit das Konto bei der Bank entsprechend zu führen. Es ist entsprechend vermerkt das das Konto "für xyz geführt wird". Geht z.B. auch so bei Minderjährigen oder Konten/Depots die als Testamentsvollstrecker geführt werden. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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Autor | Step8han8 K.8, Wurmlingen / Baden-Württemberg | 761077 | |||
Datum | 02.05.2013 10:07 | 4105 x gelesen | |||
Hallo, dazu einige Fragen: Ist eure Löschgruppe eine eigenständige Feuerwehr oder Abteilung einer Gesamtfeuerwehr? Gibt es bei euch im Feuerwehrgesetz keine Regelung für das "Sondervermögen für die Kameradschaftspflege"? o.ä.? Geschrieben von = anonym = a. Da ein privates Konto naturgemäß viele Probleme mit sich bringen kann (Insolvenz, Erbfall etc.) + keine Kontrolle durch Kassenprüfer / Feuerwehrausschuss etc. möglich wenn der Kontoinhaber die Kontoauszüge nicht herausrückt. Und da wo geld fließt, muss immer kontrolliert werden! Als Sparkassenangestellter rate ich generell von einem privaten Konto für die Kameradschaftskasse ab. Die sauberste Lösung ist, dass eure Stadt / Gemeinde ein Kommunalgirokonto mit der Zusatzbezeichnung "Freiw. Feuerwehr XY" etc. anlegt über das euer Kassier eine Verfügungsberechtigung erhält. (Dies ist zumindest in Baden-Württemberg möglich.) Bei Fragen kannst du dich gerne per Email an mich wenden. MfG Stephan (Bankfachwirt (SBW)) | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 761078 | |||
Datum | 02.05.2013 10:13 | 3992 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan K.Gibt es bei euch im Feuerwehrgesetz keine Regelung für das "Sondervermögen für die Kameradschaftspflge"? o.ä.? Das ist eine Baden-Württembergische Spezialregelung und anderswo unbekannt... Geschrieben von Stephan K. Die sauberste Lösung ist, dass eure Stadt / Gemeinde ein Kommunalgirokonto mit der Zusatzbezeichnung "Freiw. Feuerwehr XY" etc. anlegt über das euer Kassier eine Verfügungsberechtigung erhält. (Dies ist zumindest in Baden-Württemberg möglich.) Weil es in Ba-Wü die o.g. Sonderregelung gibt und das konto somit eine Nebenkasse der kommunalen hauptkasse ist (die nebenebei voll dafür haftet). In anderen Ländern gibt es dies aber nicht. Und ein Konto kann entweder eine natürliche Person (bzw. mehrere davon) oder eine juristische Person eröffnen. da die Freiwillige Feuerwehr aber regelmäßig keine eigene Rechtspersönlichkeit hat kann die Freiwillige Feuerwehr auch kein Konto eröffnen. Bestenfalls entsteht daraus eine GbR oder ein nicht rechtsfähiger Verein. Und da wollte ich persönlich aus Haftungsgründen nicht wirklich Mitglied sein... Wie gesagt. Saber ist eine Vereinsgründung ohne eine Gemeinnützingkeitsanerkennung. Und der Vereinszweck ist die Förderung der Kameradschaft. Da kann das Geld dann vereinnahmt und ausgegeben werden wie man lustig ist. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 761079 | |||
Datum | 02.05.2013 10:26 | 3854 x gelesen | |||
hallo, ich antworte da stellvertretend: Geschrieben von Stephan K. Ist eure Löschgruppe eine eigenständige Feuerwehr oder Abteilung einer Gesamtfeuerwehr? => Löschgruppe = Teil einer Feuerwehr Geschrieben von Stephan K. Gibt es bei euch im Feuerwehrgesetz keine Regelung für das "Sondervermögen für die Kameradschaftspflege"? o.ä.? nein - Sondervermögen Feuerwehr ist eine Baden-Württembergische Besonderheit Der Autor des Eröffnungspostings kommt nicht aus BaWü MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW | 761081 | |||
Datum | 02.05.2013 10:43 | 3846 x gelesen | |||
Geschrieben von = anonym = a.Da ein privates Konto naturgemäß viele Probleme mit sich bringen kann (Insolvenz, Erbfall etc. Mit dieser Erkenntnis seit ihr schon mal der Feuerwehr Düsseldorf um Jahre voraus, die das bisher nicht begreifen will! :) Geschrieben von = anonym = a. Nach Ansicht des VdF NRW wird von den dortigen Juristen und Steuerfachleuten dieser Teil der Löschgruppe bzw. diese kameradschaftlichen Ausgaben als nicht rechtsfähiger Verein angesehen Das kann durchaus sein. Beachtet aber bitte, dass ein nicht-rechtsfähiger Verein keine juristische Person ist, sondern aus historischen Gründen (Bismarck war es, glaube ich, der damit die Gewerkschaften an die Wand drängen wollte), wie eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts behandelt wird. D.h: Jedes "Vereinsmitglied", d.h. jeder Gesellschafter haftet mit seinem kompletten Privatvermögen für alle Forderungen, die gegen diesen "Verein" entstehen - und seien es die Krankenhauskosten nachdem die gute Grillwurst unsachgemäß gelagert wurde oder die Schäden, die ein Organ dieses Vereins einem anderen zugefügt hat. Im Detail wird dann auch auf nicht-rechtsfähige Vereine aus verfassungsrechtlichen Gründen entgegen den Regelungen des BGB doch das Recht der rechtsfähigen Vereine angewendet. Das sprengt aber den Rahmen des Feuerwehrforums. In Düsseldorf hat man die Lösung gewählt, die ihr bisher habt - die schlechteste aller denkbaren Varianten. Hier schon genannt und euch unbedingt zu empfehlen ist die Möglichkeit, ein kommunales Unterkonto einzurichten mit Verfügungsbefugnis für einen ausgewählten Kreis. Wobei mich die leise Annahme beschleicht, dass der anonyme Poster aus eben dieser Feuerwehr Düsseldorf kommt. | |||||
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Autor | Step8han8 K.8, Wurmlingen / Baden-Württemberg | 761082 | |||
Datum | 02.05.2013 11:30 | 3763 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.In anderen Ländern gibt es dies aber nicht. Und ein Konto kann entweder eine natürliche Person (bzw. mehrere davon) oder eine juristische Person eröffnen. da die Freiwillige Feuerwehr aber regelmäßig keine eigene Rechtspersönlichkeit hat kann die Freiwillige Feuerwehr auch kein Konto eröffnen. Bestenfalls entsteht daraus eine GbR oder ein nicht rechtsfähiger Verein. Und da wollte ich persönlich aus Haftungsgründen nicht wirklich Mitglied sein... Außer in Baden-Württemberg ist das Thema der "Kameradschaftskasse" also nicht gesetzlich geregelt. Mein Vorschlag war, dass die Gemeinde als Träger der Feuerwehr (das dürfte auch in NRW so sein) ein Girokonto eröffnet, welches sie der Feuerwehr mittels Kontovollmacht zur Verfügung stellt. Ob und wie das mit der jeweiligen Gemeindeordnung zu vereinbaren ist kann ich nicht beantworten. Eine fehlende gesetzliche Regelung heißt nicht unbedingt, dass es ausgeschlossen ist. Aber GbR oder nicht rechtsfähiger Verein sind ebenfalls aus den bereits genannten Gründen nicht zu empfehlen. | |||||
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Autor | Alex8and8er 8H., Leipzig / Sachsen | 761084 | |||
Datum | 02.05.2013 12:18 | 3613 x gelesen | |||
Bei uns bekommen die Ortsfeuerwehren jährlich einen kleinen Betrag von der Branddirektion zur Verfügung gestellt, die an die Ortswehrleiter gezahlt werden. Jedoch nur zur Kameradschafts- und Traditionspflege, Aufwandsentschädigungen für Funktionsträger werden direkt an diese gezahlt. Um hier rechtlich auf der sicheren Seite zu sein reicht unser Ortswehrleiter das Geld zeitnah an den (eigennützigen) Feuerwehrverein unserer Ortswehr weiter. Der Feuerwehrverein finanziert dann genau das: Geschrieben von =anonym= Hiervon fahren wir auf Kameradschafttour, kaufen Getränke fürs gesellige Zusammensein, Grillzeug etc. und noch Einiges mehr... Ich kann mich CiFis Empfehlung nur anschließen, gründet einen zweiten Verein. Oder ihr bedient euch eines anderen Vereines zur Verwaltung (bspw. Heimatverein). Gruß Alexander -------------------------------------------------------------- Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung. | |||||
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Autor | Mart8in 8B., Wundersleben / Thüringen | 761107 | |||
Datum | 02.05.2013 15:55 | 3540 x gelesen | |||
Wir haben das Konto für unseren nicht eingetragenen Verein bei der Sparkasse. Zuerst sollte dies auch nicht gehen, wegen der fehlenden Bescheinigung des Amtsgerichts. Auf Nachfrage, wie das denn mit Parteien (welche ja auch nicht rechtsfähige Vereine sind) oder Interessengemeinschaften gehandhabt wird, ging es nach einem Telefonat der Sachbearbeiterin mit dem Chef dann doch. | |||||
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Autor | Mark8us 8S., Nideggen / NRW | 761119 | |||
Datum | 02.05.2013 17:52 | 3407 x gelesen | |||
Alles infos die du brauchst findest du hier : Verband der Feuerwehren NRW Der Verband in NRW hatte vor kurzem ein paar Seminare zum Thema veranstaltet die sehr Informativ waren. Die Presentationen kann man unter dem Link herunterladen. Gruß | |||||
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Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 761125 | |||
Datum | 02.05.2013 18:39 | 3408 x gelesen | |||
Wo ist das Problem? Warum kann das der FW Verein nicht verwalten. Entweder als Treuhändler, oder auch im Vermögen. Wie die Limo durch die Mitglieder bezahlt wird, ob Flasche für Flasche oder als Limo und Wurst Flatrate ist doch wurscht. Die Kameradschaftstour ist doch auch ohne Probleme zu erklären. "Veranstaltung zur Förderung des Gruppenzusammenhaltes der Einsatzgruppe durch Erlebnisworkshop" Schwierig wird es alleine bei Weiterspenden und halbprivate Unterstützungen. Wenn das auszuschließen ist, sollte das so durchgehen. | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 761138 | |||
Datum | 02.05.2013 20:51 | 3380 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Die Kameradschaftstour ist doch auch ohne Probleme zu erklären. "Veranstaltung zur Förderung des Gruppenzusammenhaltes der Einsatzgruppe durch Erlebnisworkshop" Weil bei anerkannter Gemeinützigkeit nur ein geringer Anteil für die Mitglieder selbst zu Konsumzwecken (und dazu gehört auch die Förderung der Kameradschaft durch Ausflüge, vor allem wenn PArtner mit dürfen) schädlich für die Gemeinnützigkeit ist. Wie gesagt. Das einfachste sind zwei sauber getrennte Vereine. Einer für die Förderung mit Gemeinnützigkeit und einer fürs Feiern ohne Gemeinnützigkeit. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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Autor | Ludg8er 8F., Melle / Niedersachsen | 761160 | |||
Datum | 03.05.2013 08:38 | 3362 x gelesen | |||
Die Haftungsproblematik und die ggf. weiteren (bedeutenden) Nachteile für Mitglieder eines nichtrechtsfähigen Vereins interessieren mich etwas mehr. @Christian, kannst Du mir da interessenhalber weitere Hintergrundinfos geben? | |||||
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Autor | Alex8and8er 8G., Lohmar / NRW | 761163 | |||
Datum | 03.05.2013 09:32 | 3108 x gelesen | |||
Hallo Ludger, die Unterlagen aus dem angesprochenen VdF-Seminar kannst Du hier runterladen, da findest Du auch etwas zu dem Thema. Gruß Alex Es handelt sich hierbei um meine private Meinung... | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 761164 | |||
Datum | 03.05.2013 09:32 | 3078 x gelesen | |||
Geschrieben von Ludger F.Die Haftungsproblematik und die ggf. weiteren (bedeutenden) Nachteile für Mitglieder eines nichtrechtsfähigen Vereins interessieren mich etwas mehr. Bin zwar nicht der Angesprochene, aber wenn das Interesse nun mal da ist: Nicht rechtsfähige Vereine werden behandelt wie eine Gesellschaft (bürgerlichen Rechts). §54 BGB Infos zur GbR bei wikipedia Es gibt da noch ein paar Unterschiede - nicht eingetragener Verein wird zum Beispiel kein juristische Person -aber von der Haftung (Vollhaftung aller Mitglieder) haut das hin. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 761209 | |||
Datum | 03.05.2013 15:14 | 3064 x gelesen | |||
Geschrieben von = anonym = a.Hier gibt es ein gesondertes Konto, mit Steuererklärung alle 3 Jahre, über das allerdings gerade die obigen Kameradschafts-Dinge aufgrund der Gemeinnützigkeit nicht laufen können.Wurde das so vom Finanzamt mitgeteilt? Es gibt (da das Gemeinnützigkeitsrecht nicht besonders detailiert ist) Finanzämter, die unter "Förderung der Rettung aus Lebensgefahr" und/oder "Förderung des Feuer-, Arbeits-, Katastrophen- und Zivilschutzes sowie der Unfallverhütung" (§ 52 Abs. 2 Nr. 11 und 12 AO) auch die Förderung des dazu gehörenden Teamgeistes sehen. Meistens die, die gleichzeitig oder zeitnah auch Anträge/Anfragen nach § 52 Abs. 2 Nr. 21 (Klammerzusatz) oder Nr. 22, oder Nr. 23... auf dem Tisch hatten ;-) Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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