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| Thema | Fahrzeugzusammensetzung Löschzug | 33 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Domi8nic8 Ö.8, Feuchtwangen / Bayern | 762202 | |||
| Datum | 16.05.2013 11:34 | 12242 x gelesen | |||
| Nach der Beschaffung eines TLF 4000 im letzten Winter setzt sich unser Löschzug nun aus LF16/12, DLK 23-12 und TLF 4000 zusammen. Hintergedanken der Eingliederung des TLF 4000 in den Löschzug war bei Alarm während der Regelarbeitszeit mit verringerten Personalaufwand ausrücken zu können. Desweiteren soll das TLF 4000 die Wasserversorgung des LF16/12 durch den 5700 Liter Wassertank sicherstellen und ggf. Netzwasser generieren. Vor dieser Umstellung in der AAO bestand der Löschzug aus TLF16/25 DLK23-12 und LF16/12. Bei den meisten anderen Stützpunktwehren in unserer Umgebung rückt die DLK zusammen mit 2 Löschgruppenfahrzeugen (HLF20/16,LF16/12) aus. Deshalb an euch die Frage: Welche Erfahrung habt ihr mit verschieden aufgestellten Löschzügen gemacht und was ist aus eurer Sicht die perfekte Zusammenstellung. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 W.8, Herrenberg / BaWü | 762203 | |||
| Datum | 16.05.2013 11:39 | 8794 x gelesen | |||
| Hallo, Standardmäßig rückt bei uns das HLF mit Staffel, anschl. DLK, anschl. ELW 1, anschl. LF 16TS (bald LF 20) aus = Sollstärke von 22 Mann. Gruß | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 762205 | |||
| Datum | 16.05.2013 11:43 | 9375 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic Ö.Deshalb an euch die Frage: Welche Erfahrung habt ihr mit verschieden aufgestellten Löschzügen gemacht und was ist aus eurer Sicht die perfekte Zusammenstellung. für den klassischen Löschzug seit vielen Jahren ELW 1 HLF DLK HLF RTW ELW 1 führt (ein KdoW ist dazu zu "klein" und ihm fehlen dazu die nötigen Kommunikationsgeräte, gerade, um auch einen etwas größeren Abschnitt ggf. dann weiter führen zu können) 2 x HLF können redundant eingesetzt werden - und sollten dann bei Bedarf auch so ersetzt/ergänzt werden können. (Die Wassermenge spielt bei heutigen Fahrzeugen (Wassertank je > 1000 L), Applikationsmethoden (Hohlstrahlrohre), Ausbildung (hoffentlich realistisch) im kritischen Fall der Wohnbebauung weniger eine Rolle, wie die sonstige Ausrüstung (Sprungrettungsgerät, Leitern usw.). TLF ergänzen bei Bedarf (Wassertransport) bzw. unterstützen mit besonderen Möglichkeiten (SM, Werfer usw.). (T)LF mit Staffel-/Gruppenkabinen halte ich bei der Einsatztaktik und angesichts der taktischen Grundaufstellung und bisheriger Untersuchungen (vgl. zu den Basisfahrzeugen) selbst für relativ überflüssig (Ausnahme zur Wasserförderung, z.B. LF 20-KatS). Das sehen ganz viele aber immer noch ganz anders... und so drehen wir uns munter weiter im Kreis... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 762212 | |||
| Datum | 16.05.2013 12:14 | 8689 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.(T)LF mit Staffel-/Gruppenkabinen halte ich bei der Einsatztaktik und angesichts der taktischen Grundaufstellung und bisheriger Untersuchungen (vgl. zu den Basisfahrzeugen) selbst für relativ überflüssig (Ausnahme zur Wasserförderung, z.B. LF 20-KatS) Irgendwie hast Du jetzt zuviel zusammengefasst. Da könnte man heraus lesen: "LF sind mit Truppkabine sinnvoll und ausreichend außer beim LF20-KatS." Ich bin mir sicher, das ist nicht der Sinn Deiner Aussage. Aber sind für Dich Gruppenkabinen bei (H)LF entbehrlich und Staffelkabinen ausreichend? Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8B., Feuchtwangen / Bayern | 762218 | |||
| Datum | 16.05.2013 12:31 | 8414 x gelesen | |||
| Hallo Dominic, vielleicht solltest du noch ergänzen, dass bei uns mit dem neuen TLF 4000 der Erstschlag bei Brand in/an Gebäude mit LF 16/12, DLK 23/12 und TLF 4000 geführt wird und nachrückende Kräfte dann (ggf. auch nur bei Bedarf) noch das TLF 16/25 oder weiteres besetzen, so dass mit LF mind 1/5, DLK und TLF 4000 je 1/2 und TLF 16 1/5 wieder 2 Löschgruppenäquivalente für einen kompletten Zug analog zur Ausrückeordnung (H)LF, DLK, (H)LF vorhanden sind. ELW (in Bayern MZF) kommt natürlich noch dazu. Gruß Uli | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 762228 | |||
| Datum | 16.05.2013 13:20 | 8701 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.LF sind mit Truppkabine sinnvoll und ausreichend außer beim LF20-KatS." HLF mit großen Kabinen: sinnvoll.... LF m.E. überflüssig (egal mit welcher Kabine - ausser zur WF TLF mit Doka s. LF.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762231 | |||
| Datum | 16.05.2013 13:31 | 8150 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic Ö.und was ist aus eurer Sicht die perfekte ZusammenstellungEs sind weniger die Fahrzeuge, als die Besatzungen (und deren Taktik), die das ganze "perfekt" machen. Wenn du mit 2 (H/T)LF und DLK gerade mal ne Staffel vor Ort hast, bringt mir die Fahrzeugzusammensetzung nix (gut, manche BF/HA mag das anders sehen...). Geschrieben von Dominic Ö. Welche Erfahrung habt ihr mit verschieden aufgestellten Löschzügen gemachtBei uns in der Gegend fahren die urbaneren Wehren, die an einem Standort einen Zug vorhalten, diesen teils mit LF 16+TLF16+DLK, teils mit gepimpten TLF 16+LF8/6+DLK, teils mit HLF20+LF20+DLK. Wir selber setzen uns aus diversen kleinen Standorten zusammen, da bedeutet dann Zugebene z.B. beim Wohnungsbrand schonmal HLF10+DLK+TSF+TSF, oder TLF 16 + 3x TSF + DLK. Geschrieben von Dominic Ö. Vor dieser Umstellung in der AAO bestand der Löschzug aus TLF16/25 DLK23-12 und LF16/12Wenn das TLF 16/25 noch da ist, würde ich weiterhin so fahren, wenn es die Personalsituation zulässt. Einen "Tageszug" und einen "Nachtzug" wegen der Verfügbarkeit zu bilden finde ich nicht so gelungen. Wenn man mit standartisierten Methoden arbeiten will, würde ich nicht zuviele "Grundstandards" haben wollen. Das 16/25 kann ja notfalls auch mit Trupp fahren, soviel zu besetzende Plätze spart man ja gar nicht. Das TLF 4000 nur, wenn's in bekannt wasserversorgungsproblematische Gegenden geht. Die grundsätzlich mögliche Staffel statt Trupp und die zusätzlichen PA-Kabinenplätze wären mir im Sinne des reinen "Standardlöschzuges" mehr wert als der größere Tankpuffer, und Netzwasser braue ich auch locker ohne dieses Fahrzeug zusammen. Dass das neueste und größte Fahrzeug, das man gerade hat, nicht immer gleich mit rausfährt, kann man denen, die sich drüber wundern, doch immer noch erklären ;-) Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 762233 | |||
| Datum | 16.05.2013 13:50 | 8665 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. für den klassischen Löschzug seit vielen Jahren Mag ja Fahrzeugmäßig bei BF, HA-Wachen und großen FF hinkommen, personell kann man da statt vom Zug meist nur von verstärkten Gruppen und Staffeln sprechen. Das sehen ganz viele aber immer noch ganz anders... und so drehen wir uns munter weiter im Kreis... Ja, siehe z.B.: Hier, Hier, Hier oder Hier (Irgendwie alles schon mal dagewesen ). Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 762237 | |||
| Datum | 16.05.2013 14:21 | 8418 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Mag ja Fahrzeugmäßig bei BF, HA-Wachen und großen FF hinkommen, personell kann man da statt vom Zug meist nur von verstärkten Gruppen und Staffeln sprechen. Ein Zug besteht für mich im Regelfall aus ELW 1 1/1/0//2 HLF 0/1/5//6 (also 2 Trupps!) DLK 0/1/1//2 HLF 0/1/5//6 RTW 0/1/1//2 (also 2 Trupps!) also 1/5/12//18 (davon 2 RD) Die Utopien der FwDV 5 bzw. heute 3 mit über 20 FA allein für die Fw hat keine Fw in D jemals erfüllt. Mit weniger als 16 FA wirds sehr schwer bis unmöglich, alle parallelen Aufgaben sinnvoll in der nötigen Zeit zu absolvieren. Man kann das wohl mit weniger versuchen, daran leidet dann aber entweder - Sicherheit für die Angriffstrupps im IA, weils keinen SiTr gibt, oder - gleichzeitige Möglichkeiten (innen/aussen), oder - beides... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 762242 | |||
| Datum | 16.05.2013 15:48 
| 8178 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic Ö.Hintergedanken der Eingliederung des TLF 4000 in den Löschzug war bei Alarm während der Regelarbeitszeit mit verringerten Personalaufwand ausrücken zu können. Mit LF + DLK + Trupp-TLF bekomme ich eben keinen Gruppengleichwert = 2 hin. Habe also nach der reinen Lehre keinen Zug. Ich bekomme im Zweifel nicht mal zwei (frei verfügbare) Staffeln hin, da ich aus dem Trupp-TLF bestenfalls einen zusätzlichen AT-Trupp generieren kann und der DLK-Trupp i.d.R. fix gebunden ist. d.h. ich kann im Zweifel keine zwei Schwerpunkte im Angriff setzen (z.B. Vorderseite und Rückseite des Gebäudes zugleich), sondern habe einen Schwerpunkt mit dem LF ggf. ergänzt mit der DLK und das war es dann. Das muß einem aus Zugtaktik einfach klar sein. Habe ich zwei Staffeln auf zwei LF (oder einem LF und einem Staffel TLF - auch wenn ich das Fahrzeug an sich nicht mag) und dazu eine DLK, dann habe ich die erste Staffel verstärkt mit der DLK am ersten Schwerpunkt und die zweite Staffel am zweiten Schwerpunkt. Das ist um 100% mehr taktische Leistungsfähigkeit. Geschrieben von Dominic Ö. Desweiteren soll das TLF 4000 die Wasserversorgung des LF16/12 durch den 5700 Liter Wassertank sicherstellen und ggf. Netzwasser generieren. Die Kompetenz "Wasser in rauhen Mengen" ist nur dann sinnvoll, wenn ich in einem Gebiet mit schlechter WV unterwegs bin. Bei allem was im Bereich des Hydrantennetzes ist brauche ich zunächst Personal und nicht viel Wasser dabei. Denn nur ein FM reicht mir ggf. aus, um bevor der Tank des LF leer ist eine WV vom Hydranten aufgebaut zu haben. Aber selbst bei diesen Lagen würde ich bei Gebäudebränden weiterhin LF/DLK/TLF 16/25 fahren. Das sind dann zusammen schon mal mindestens 3.700l Wasser. Und das TLF 4000 würde ich in den wenigen Fällen wo man diese Lagen hat ggf. mit 1/1 oder gar 0/1 nachführen. Das kann dann sein Wasser ins 16/25 einspeisen, wieder beidrehen und neues Wasser holen fahren. Ich weiß, größerer Tank vor Ort stehen haben ist mehr Reserve. Aber ehrlich, wie oft kommen ganu solche Lagen vor - und wie oft die ganz anderen, normalen Lagen. Ein zweiter Grund für das TLF 4000 sofoert wäre bei Sonderlöschmittellagen (Gefahrgut,...). Aber da zählt Netzwasser erzeugen nicht dazu... Und der Zug mit DLK paßt da auch nicht dazu. Da wäre dann in der tat die AAO LF, TLF 4000, TLF 16/25 (das Sonderfahrzeug TLF 4000 ersetzt dann in diesem Zug das Sonderfahrzeug DLK) Ach ja. bei uns rücken im LZ ELW 1, LF 16/212 und LF 8/6 aus, die DLK kommt aus dem Nachbarort. Das ist weniger Wasser als bei Euch und hat bisher immer ausgereicht eine WV sicherzustellen - oder in den wenigen Fällen wo es erforderlich war die WV auf die Straße (mittels nachgeforderten TLF) zu verlagern. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 762243 | |||
| Datum | 16.05.2013 16:00 | 8002 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Ein Zug besteht für mich im Regelfall aus Dito, nur dass in Frankfurt das zweite HLF mit 2 Trupps ausrückt und nicht der RTW ;-P zusätzlich von 18-6 Uhr LF 1/5+x FF Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 762253 | |||
| Datum | 16.05.2013 20:30 | 7341 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Die Kompetenz "Wasser in rauhen Mengen" ist nur dann sinnvoll, wenn ich in einem Gebiet mit schlechter WV unterwegs bin. Bei allem was im Bereich des Hydrantennetzes ist brauche ich zunächst Personal und nicht viel Wasser dabei. Ich befürchte, in der Wehr des Threadopeners wird der klassische Fehler "fehlendes Personal durch Technik kompensieren" begangen. Weil ich regelmäßig für den Erstangriff keine zwei Staffeln plus Trupp hinbekomme, nutze ich das TLF, um mir den Aufbau einer WV im Erstangriff komplett zu sparen (der WT des LF ist dann sofort als SiTr frei). Der TLF-Trupp könnte dann über den selben Zugang vorgehen, wodurch streng nach FwDV kein weiterer Sicherheitstrupp als Mindestanforderung nötig ist. Das das unsinnig ist brauchen wir nicht zu diskutieren, das wissen hier eigentlich die meisten, steht aber leider so drin. Die WV kann dann durch Personal das nach ca. 10 Minuten nachrückt (ausgenommen ich "rotze" im Außenangriff mit B-Rohren Unmengen an Wasser raus, dann hab ich aber auch die Kräfte für die WV, weil der SiTr ja wegfällt...) Bei uns gibts übrigens überhaupt kein Ausrücken in Löschzügen, wäre in unserer Samtgemeinde auch wenig sinnig, da bei 12 Ortswehren + 2 Löschgruppen ("Ortswehren", die einer anderen Wehr angegliedert sind, aber noch ein Gerätehaus und Fahrzeug im eigenen Ort haben) nur 3 LF (sprich der klassische Erstangreifer...) stationiert sind... Hauptbestand bilden TSF. Und damit einen (Lösch)Zug zu konstruieren, geht zwar auch, wenn man sich nur an die zwei Gruppen-Vorgabe (oder eben zwei Staffeln + X) hält, ist aber taktisch kaum sinnvoll, zumal ja alle aus verschiedenen Orten anfahren. Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 762255 | |||
| Datum | 16.05.2013 20:55 | 7237 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.wird der klassische Fehler "fehlendes Personal durch Technik kompensieren" begangen Warum ist das so pauschal ein Fehler? Dafür gibt es gute Beispiele. Z.B. Austausch des Sprungtuches durch einen Sprungretter. Statt 17 Mann nur noch 2. Fehlendes Personal durch Technik kompensiert. Hydraulikaggregat mit Umstellhebel für die Leitungen durch eines ersetzen, das zwei Geräte gleichzeitig bedienen kann. Fehlendes Personal durch Technik kompensiert. Der Fehler entsteht erst dann, wenn der Ersatz nicht gleichwertig ist. Bei "2. HLF durch TLF ersetzen" ist das der Fall, weil zwar die WV schnell sichergestellt ist, und der Trupp des TLF das auch machen kann, es fehlt aber der vierte Trupp unter PA, sowie wahrscheinlich viel technisches Gerät. Man hat also de facto. keinen "echten" Zug mehr. (Auch vom Personalansatz "Zug" FwDV 3 nicht.) Geschrieben von Felix H. Der TLF-Trupp könnte dann über den selben Zugang vorgehen, wodurch streng nach FwDV kein weiterer Sicherheitstrupp als Mindestanforderung nötig ist. Das das unsinnig ist brauchen wir nicht zu diskutieren, das wissen hier eigentlich die meisten, steht aber leider so drin.Da kann man zweierlei Meinung sein. Zum einen ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Trupps gleichzeitig verunfallen deutlich geringer, als dass nur einer es tut, zum anderen sind bei Lagen, in denen beide Trupps verunfallen (Teileinsturz, Explosion) auch zwei Trupps wahrscheinlich bei Weitem nicht ausreichend. Eher so ... 8-10!? M.M.n. ist die Besatzung des TLF in dieser Konstellation auch eher für Außenaufgaben da. Leitern stellen, Erkundung unterstützen, Betreuung, EH, etc. Also ein Schlauchtruppersatz für das (H)LF. => Kein Zug mehr! MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 762256 | |||
| Datum | 16.05.2013 21:00 | 7141 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.M.M.n. ist die Besatzung des TLF in dieser Konstellation auch eher für Außenaufgaben da. Leitern stellen, Erkundung unterstützen, Betreuung, EH, etc. Also ein Schlauchtruppersatz für das (H)LF. => Kein Zug mehr! Richtig. Das ist von der Stärke her (wenn das LF mit 1/5 unterwegs ist) eine erweiterte Gruppe... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 762257 | |||
| Datum | 16.05.2013 21:17 | 6992 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Warum ist das so pauschal ein Fehler? Ok, stimmt, vielleicht habe ich es etwas zu sehr pauschalisiert. Gemeint war die Ersetzung von Personal , das eine klar definierte Aufgabe hat, durch Technik. Geschrieben von Linus D. Lagen, in denen beide Trupps verunfallen Hm, nicht immer muss der Unfall von zwei Trupps gleich so groß sein. Gesetzten Falles, sie blieben innerhalb des Gebäudes zusammen, gelangen in die Nähe des Brandraumes und beginnen eine getrennte Suche. Der eine Trupp sichert den Brandraum, der andere sucht den Flur weiter ab. Durch falsch durchgeführte Rauchgaskühlung kommt es zur Stichflammenbildung in den Flur, der Suchtrupp wird getroffen, die Schutzkleidung hat eventuell Lücken, der Trupp ist nicht mehr in der Lage, sich alleine zu Retten. Der zweite Trupp erleidet durch den Wasserdampf einen "Hitzeschock" (ich weiß, rettungsdienstlich ist der Begriff nicht ganz korrekt, was besseres viel mir aber nicht ein). Auch er verunfallt also. Theoretisch würden für diese Lage zwei Sicherheitstrupps (nach Möglichkeit verstärkt) ausreichen. Ist aber im Falle der TLF4000.-LF-DLK-Kombi nicht drin. Ich weiß, dass dieses Ereignis sehr konstruiert ist, aber irgendwo hab ich mal was davon gelesen, dass eine Risikobewertung ja lange nicht nur auf der Eintrittswahrscheinlichkeit beruht... Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 762258 | |||
| Datum | 16.05.2013 21:32 | 7254 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Weil ich regelmäßig für den Erstangriff keine zwei Staffeln plus Trupp hinbekomme, nutze ich das TLF, um mir den Aufbau einer WV im Erstangriff komplett zu sparen (der WT des LF ist dann sofort als SiTr frei). Ein LF 16/12 hat 1.200l Wasser (die meisten die ich kenne sogar 1.600l). Wenn man die Erkundungszeit und die Entwicklungszeit rechnet, dann berücksichtigt, dass man mit einem HSR im IA in der Regel kein "Dauerfeuer" mit 400l/min gibt sondern mit 100-150l/ Minuten rechnet (und das ist im Schnitt üppig weil man ja nicht von Betreten Wohnung an das Rohr auch mit 250l/min dauer offen läßt), dann reicht der Tankinhalt von 1.200l abzüglich 200l Füllung Pumpe, B zum Verteiler und C-Angriffsleitung mit 1.000l gute 6 Minuten. Wenn man dann noch 3 Minuten Erkundungs-/ Entwicklungszeit dazu rechnet, dann sind wir bei 9 Minutne nach Status 4. Wenn bei durchschnittlicher Entfernung zu einem Hydranten in 9 Minuten nach Eintreffen keine WV steht, dann stmmt etwas nicht. Denn in der Zeit kann das als Notbehelf sogar der Maschinist selbst machen... Und 9 Minuten später sollte auch ein zweites Fahrzeug - egal woher eingetroffen sein... Geschrieben von Felix H. Der TLF-Trupp könnte dann über den selben Zugang vorgehen, wodurch streng nach FwDV kein weiterer Sicherheitstrupp als Mindestanforderung nötig ist. Ich halte die Regelung ein SiTr pro Zugang durchaus für legitim. Denn der wahrscheinlichste Notfall ist ein verunglückter AGT oder Trupp durch ein individuelles Problem. Wenn ich damit umgehen kann, dann habe ich sehr viel gewonnen. Die Annahme "4 Trupps drinne und das Gebäude stürzt ein" als Maßstab für die SiTr-Planung zu nehmen wird alle Ressourcen überfordern. Ich denke ein gut ausgebildeter und ausgestatteter SiTr pro Zugang und zeitnah ein weiterer Trupp zur Unterstützung sind ein guter Kompromiss. Ein SiTr pro eingesetzter Trupp wäre oversized. Dann ist dieses Trupp-TLF der teuerste MTW der Welt. Denn dann könnte man auch mit einem MTW kommen, ein Mann baut die WV auf und zwei Mann nehmen PA die man im MTW mitführt und sind 3. Trupp. Und es gibt ja auch schon Wehren die sowas als Lösung gebastelt haben (über den Sinn müssen wir nicht streiten, das ist m.E. taktisch nur begrenzt sinvoll, aber wenigstens güntig...). Geschrieben von Felix H. Das das unsinnig ist brauchen wir nicht zu diskutieren, das wissen hier eigentlich die meisten, steht aber leider so drin.Geschrieben von Felix H. Bei uns gibts übrigens überhaupt kein Ausrücken in Löschzügen,... Für das Grundprinzip ist es egal, ob sich die taktische EInheit "Zug" aus Mitteln und Kräfte eines Standortes oder verschiedener Standorten zusammen setzt. Denn wenn Du mit verschiedenen EInheiten operierst würdest Du ja auch nicht wollen, dass eine Nachbarwehr mit einem Truppfahrzeug kommt, nur um schneller ausrücken zu können, Du aber eigentlich gerne eine Staffen gehabt hättest... Geschrieben von Felix H. Und damit einen (Lösch)Zug zu konstruieren, geht zwar auch, wenn man sich nur an die zwei Gruppen-Vorgabe (oder eben zwei Staffeln + X) hält, ist aber taktisch kaum sinnvoll, zumal ja alle aus verschiedenen Orten anfahren. Für die Defnition der taktischen Einheit Zug ist es nicht erforderlich, dass die Einheiten als geschlossener Verband ankommen. Das klappt i.d.R. gerade mal bei BFen, und da auch nur bei denen, die noch Wachen in entsprechender Größe (= 2 x LF mit 1/5 und DLK mit 1/1) haben. (Selbst in meiner Landeshauptstadt kommen die LF mit 1/3. Und wenn da eine Wache mit 2 x 1/3 und 1 x 1/1 kommt, dann sind das 10 Mann. Rücke ich hier mit dem LF mit 1/7 aus und die Nachbarwehr kommt mit der DLK mit 1/2, dann habe ich mehr an Kräften und nenne das erweiterte Gruppe). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 762275 | |||
| Datum | 17.05.2013 07:37 | 7017 x gelesen | |||
| Guten Morgen Uli! Ich kann ja viele deiner Gedankengänge nachvollziehen, aber bei dem hier komm ich echt nimmer mit: Geschrieben von Ulrich C. LF m.E. überflüssig (egal mit welcher Kabine - ausser zur WF Willst du ernsthaft alle Feuerwehren komplett mit HLFs ausstatten? Also in jedem Kaff nen kompletten Rüstsatz mit Zubehör usw.? Und warum willst du bei der Wasserförderung dann doch LFs mit Gruppenkabine? Gerade da könnte ich mir eher vorstellen mit Geräteträgern (z. B. SW, GW-Lx, ...) und MTWs zu arbeiten. Weil so richtig Personalintensiv ist eine Wasserförederung dohc eigentlich nur beim Auf- / Abbau. Während dem Betribe brauchst du eigentlich nur pro Pumpe einen Mann, wenn man nett ist stellt man dem noch nen 2. dazu. Und dann evtl. noch für die ganze Strecke 2 Mann, die für Spritt sorgen, die dann aber eh mittels Versorgungs-Fahrzeug separat unterwegs sein müssen / sollten. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 762276 | |||
| Datum | 17.05.2013 07:38 | 6904 x gelesen | |||
| hallo, kann das ein Tippfehler sein? meinte er TLF (anstatt LF)? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Roggden / Bayern | 762281 | |||
| Datum | 17.05.2013 08:42 
| 6747 x gelesen | |||
| Auch als eher stiller Mitleser, muss ich mich hier einfach jetzt mal zu Wort melden ... Bevor mancher hier vorschnell über Beschaffungspolitiken, "Mannschaft durch Taktik", etc. scharf urteilt, wäre es vielleicht sinnvoller sich in dieser Zeit mal zuerst mit der angesprochenen Wehr zu befassen. Der Aufmerksame Leser wird schnell merken, dass besagt Wehr für einen Abschnitt einer BAB zuständig ist. Dass es hier in der Regel kein allzu dichtes Hydranten-Netz gibt, aber trotzdem (Fahrzeug-)Brände regelmäßig auftreten ist auch kein Geheimnis ;-) Vor diesem Gesichtspunkt ist solch ein Fahrzeug zweifelsfrei durchaus von hohem taktischen Wert. Und ich behaupte mal, dass jede vernünftige Führungskraft versuchen wird das Fahrzeug sinnvoll in die gesamte AAO zu integrieren, gleichwohl für viele Lagen im Ortsbereich vielleicht ein anderes Fahrzeug taktisch wertvoller sein kann. Und ich behaupte mal, dass der Starter dieses Themas genau sowas in einem Fachforum zur Diskussion stellen wollte, wie er das vorhandene und in gewissen Lagen unabdingbare Fahrzeug in die AAO der anderen Lagen sinnvoll integrieren kann - falls ich hier was falsch verstanden habe, dürft ihr mich gerne Lügen strafen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762282 | |||
| Datum | 17.05.2013 08:46 | 6709 x gelesen | |||
| Ich gehe doch mal davon aus, dass die AAO für die BAB eh schon anders ausschaut als der Wohnungsbrand-Löschzug. Oder fährt da dann auch die DLK mit, weil man eine "gesamte AAO" hat? Ein bisschen Differenzierung darfs dann doch sein. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 762286 | |||
| Datum | 17.05.2013 09:05 | 6625 x gelesen | |||
| Servus, ich kann mich aber an Leitern erinnern, die mit einer Kranfunktion ausgestattet waren. Diese werden (wurden) ja wohl auch in eine THL Alarmordnung eingebunden. Und bei einem Brand sollten sie sowieso mitfahren, denn wo kommen sonst die LLeute her? Also, so differenzieren muss man auch nicht (mmer). Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Olaf8 T.8, Dortmund / NRW | 762287 | |||
| Datum | 17.05.2013 09:08 | 6715 x gelesen | |||
| Bei uns fährt die DL schon mit auf die Bahn. Oder auch hier. Ich denke, das wird auch eine Sache des Personals und/oder der Absicherung sein. Meine HP: OT112.de Rund 60000 Fotos von Einsätzen, Einsatzfotos und Luftrettung. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 762289 | |||
| Datum | 17.05.2013 09:13 | 6595 x gelesen | |||
| Nenenenene, es wurde klar erläutert, dass bei einer entsprechenden Einsatzlage als viertes Fahrzeug das bisher eingesetzte TLF folgt. Das wird ja bei dem entsprechendem Einsatz nicht in der Halle bleiben, weil der GF sagt: Ne, unser Löschzug ist raus. Dazu wird auch in Feuchtwangen, der "Zug" nicht in dichter Reihenfolge sondern nach dem Eintreffen der Kameraden am Gerätehaus zeitversetzt ausrücken. In so fern ist doch ein Großteil der Diskussion hier "blabla" Aus meiner Sicht wäre doch eher die Antworten auf folgende Fragen interessant: - Wieviel Zeit liegt in der Regel zwischen dem Ausrücken der einzelnen Fahrzeuge am Tag, in der Nacht und am WE. - Mit welcher Stärke rückt diese Feuerwehr in welcher Zeit aus. - Wie setzten sich die ausrückenden Kräfte zusammen (GF, TF, ZF usw.) Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 762291 | |||
| Datum | 17.05.2013 09:15 | 6577 x gelesen | |||
| Hallo Anton, ich sehe grundsätzlich überhaupt nichts dramatisches, wenn das entsprechende Personal da ist, dass auch die DLK mit ausrückt. Ob ich sie jetzt beim PKW Brand oder P klemmt wirklich als zweites Auto nehmen würde, sei mal dahin gestellt. Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 762292 | |||
| Datum | 17.05.2013 09:17 | 6655 x gelesen | |||
| Naja, in Herne wissen die seit Samstag auch, dass eine DLK beim PKW - Brand einen Vorteil haben kann ;-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762293 | |||
| Datum | 17.05.2013 09:17 | 6639 x gelesen | |||
| Es gibt auch größere BF, deren Wachen die DL mit auf die Bahn nehmen. Kranfunktion, Absicherungsfahrzeug (Köln hat dafür besonders gestaltete Hecks an den DL), Arbeitspodest... Bei einer Wache mit entsprechenden Sonderfahrzeugen wie Feuchtwangen (z.B. GW-L mit VSA, RW2) hast du da aber bessere Möglichkeiten. Und die Einsatzberichte der Wehr zeigen ja auch, dass man diese so nutzt (z.B. 1, z.B. 2...). Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 762297 | |||
| Datum | 17.05.2013 09:41 | 6778 x gelesen | |||
| Morgen Jürgen! Geschrieben von Jürgen M. meinte er TLF (anstatt LF)? Glaub ich eher nicht. Uli hat in 2 Posts aussagen in diese Richtung gemacht und in dem, auf den ich geantwortet habe sind TLFs mit Doppelkabine auch explizit aufgeführt. (In dem Punkt bin ich ja auch seiner Meinung) Aber warten wir einfach mal ab, er wird sich ja sicherlich demnächst dazu äußern. Grzuß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Domi8nic8 Ö.8, Feuchtwangen / Bayern | 762313 | |||
| Datum | 17.05.2013 11:40 | 6524 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.- Wieviel Zeit liegt in der Regel zwischen dem Ausrücken der einzelnen Fahrzeuge am Tag, in der Nacht und am WE. Am Tag ist der Löschzug nach ca. 4-5 Minuten komplett raus. LF16/12 mit kompletter Gruppe (Außnahme anstatt Melder sitzt ein ZF vorne neben dem GF). DLK mit 1/2 und TLF4000 mit 1/2. Bei Großschadenslagen ggf. mit 1/1 damit das TLF 16/25 schneller nachrücken kann. MZF wird ebenfalls meist mit ZF (Einsatzleiter) und Maschinist (ggf. UG-EL) besetzt. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 762382 | |||
| Datum | 18.05.2013 09:29 | 6469 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Dito, nur dass in Frankfurt das zweite HLF mit 2 Trupps ausrückt und nicht der RTW ;-P sorry, bei uns natürlich auch.. ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 762383 | |||
| Datum | 18.05.2013 09:34 | 6427 x gelesen | |||
Geschrieben von Patrick W.Willst du ernsthaft alle Feuerwehren komplett mit HLFs ausstatten? Also in jedem Kaff nen kompletten Rüstsatz mit Zubehör usw.? Es gibt auch noch TSF/KLF/TSF-W, wobei man auf die ersten beiden Fahrzeuge meiner persönlichen Meinung auch verzichten könnte, wenn man statt genormter TSF auf "Ersthilfefahrzeuge" setzen würde, aber da wirds dann sehr schnell völlig unfachlich und polemisch/politisch, wenn man das ernsthaft diskutieren will.. Geschrieben von Patrick W. Und warum willst du bei der Wasserförderung dann doch LFs mit Gruppenkabine? weil in dem "LZ W" irgendjemand auch die Arbeit machen muss und Geräteträger (Logistikfahrzeuge) ihren Job wirtschaftlicher mit Serientruppkabinen machen... (alles zigfach diskutiert - ich weiß, dass die Mehrheit das anders sieht/wünscht) MTF führen Personal nach, tauschen selbiges aus und sind die ersten "Nachschubfahrzeuge" - für den Regeleinsatz würde ich die so nicht einplanen, weil der Rest dann nicht mehr funktioniert und die Fzge dann streng genommen auch nicht mehr für JF-Fahrten o.ä. eingesetzt werden dürften... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 762385 | |||
| Datum | 18.05.2013 09:36 | 6320 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Ulrich B. dass bei uns mit dem neuen TLF 4000 der Erstschlag bei Brand in/an Gebäude mit LF 16/12, DLK 23/12 und TLF 4000 geführt wird Rückt dann das TLF 4000 als Erstangreifer aus? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 762386 | |||
| Datum | 18.05.2013 09:36 | 6558 x gelesen | |||
Geschrieben von Patrick W.Uli hat in 2 Posts aussagen in diese Richtung gemacht und in dem, auf den ich geantwortet habe sind TLFs mit Doppelkabine auch explizit aufgeführt. (In dem Punkt bin ich ja auch seiner Meinung) ich ging davon aus, dass ich mich hinreichend deutlich gefasst habe.... TLF 16/25 sind taktisch fast identisch zu den LF 20 (auch wenn letztere über eine Schiebleiter aber nicht immer über ein Sprungrettungsgerät verfügen), beide Fahrzeugtypen werden häufig entweder mit THL-Beladung oder LFs auch schon mal mit TS zusatzbeladen. Für alle Aufgaben gibts bessere Autos.... (richtige TLF, richtige HLF, richtige LF-WF...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8B., Feuchtwangen / Bayern | 762398 | |||
| Datum | 18.05.2013 10:39 | 6391 x gelesen | |||
| Nein, das TLF 4000 ist natürlich nicht Erstangreifer. Die Ausrückereihenfolge bei Gebäudebrand ist LF 16/12, DLK, TLF 4000 und TLF 16/25. Also bis auf die Reihung der TLF wohl weitgehend forumskonform;-). Sollte es noch größer sein, käme noch GW-L2 und bis zu 4 TSF-W aus den Ortsteilen hinzu. Der absolute Großteil der Brandeinsätze der letzten Jahre hätte sich allerdings locker im Nachhinein betrachtet mit LF, DLK und TLF 4000 bewältigen lassen. Bei THL wird die DLK durch den RW ersetzt und auf BAB's und Bundesstraßen fährt der GW-L2 mit Verkehrssicherungsanhänger mit. Zu Fahrzeug-, Wald- und Flächenbränden fährt erst LF und dann die beiden TLF und ggf. noch GW-L2 mit VSA, wenn es sich um Einsätze auf Verkehrswegen handelt. Überörtlich fährt das, was auf dem Alarmfax von der ILS angefordert wird, wobei das LF prinzipiell als Unterstützung für Sonderfahrzeuge immer mitgeht. So, hoffe ich konnte etwas zur Aufklärung beitragen und die Spekulationen über die Zustände bei uns damit etwas erhellen. Schönes Pfingstwochenende Uli | |||||
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