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ThemaBeschaffung ad absurdum... oder die Realität hinter §§30 Beträge
RubrikRecht + Feuerwehr
 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW769351
Datum05.08.2013 11:3212603 x gelesen
Hallo,

nach einigen Telefonaten mit einschlägigen Anbietern, Recherchen im Internet nach weiteren, Angebotsabfrage via email (also aufgrund der noch möglichen vereinfachten Vergabe in NRW bis 100.000 Euro ein freihändiges Verfahren) für

1 AB Ladeboden nach DIN 14505 für WLF 26

habe ich NULL Angebote bekommen.... die meisten angefragten Firmen haben noch nicht mal reagiert...

Könnte ggf. daran liegen, dass die echte Leistungsbeschreibung 3 Seiten, aber allein der TVgG-Textteil 11 umfasst haben? (Da kämen dann noch die Vertragsbedingungen etc. hinzu.)

Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht?

Lösungsvorschläge?

Mitlesende Firmen mit Interesse und Fähigkeiten zu dem Auftrag dürfen sich gern bei mir melden...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg769353
Datum05.08.2013 11:379800 x gelesen
hallo,

Geschrieben von Ulrich C.1 AB Ladeboden nach DIN 14505 für WLF 26
als relative Wechselladerlaie gefragt:

ist ein AB Ladeboden eine einfache Mulde?

Z.B. so was?

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW769354
Datum05.08.2013 11:399663 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.st ein AB Ladeboden eine einfache Mulde?

Z.B. so was?


ungefähr ja.... dienen zum Transport von Rad-/Teleskopladern, aber auch für z.B. Paletten mit Sandsäcken o.ä.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW769356
Datum05.08.2013 11:409448 x gelesen
Moin,

aber in der Summe nen 08/15 Bau, oder?

gruß

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AutorFlor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern769357
Datum05.08.2013 11:418883 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.habe ich NULL Angebote bekommen.... die meisten angefragten Firmen haben noch nicht mal reagiert...

Hallo Ulli,

kann das daran liegen, dass die Firmen derzeit extrem ausgelastet sind?

Aus Gesprächen mit Häuslebauer: Man bekommt derzeit keine Handwerker.
Aus Gesprächen mit Handwerkern: Die gehen in Ausschreibungen mit sehr hohen Preisen rein weil sie den Auftrag eigentlich gar nicht mehr leisten können. Völlig verwundert bekommen sie trotz der hohen Preise den Zuschlag.


Schöne Grüße

Florian

Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung!

Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de

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AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz769360
Datum05.08.2013 11:559374 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.AB Ladeboden

82794

Geschrieben von www.feuerwehrschulen.niedersachsen.de Abrollbehälter Ladeboden mit Teleskoplader

Von hier: http://www.feuerwehrschulen.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=24869&article_id=86139&_psmand=188

===

Verwundert mich doch sehr, daß sich hierfür kein Lieferant findet. Das ist doch quasi "Standard-Metallbau", könnte im Prinzip jeder etwas größere Betrieb leisten der in irgendeiner Form Auf-/Um-/Ausbauten für Fahrzeuge erstellt.

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AutorCars8ten8 S.8, Dinslaken / NRW769361
Datum05.08.2013 11:588747 x gelesen
Hallo Ulrich,

Geschrieben von Ulrich C.Könnte ggf. daran liegen, dass die echte Leistungsbeschreibung 3 Seiten, aber allein der TVgG-Textteil 11 umfasst haben? (Da kämen dann noch die Vertragsbedingungen etc. hinzu.)

Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht?


Zwar keine Erfahrungen aus dem Feuerwehrbereich, aber mit Ausschreibungen im allgemeinen:

Viele auch große Firmen, scheinen damit einfach überfordert zu sein. Obwohl die Ausschreibungsunterlagen ja eigentlich nur ein ausfüllen in einer bestimmten Art und Weise zulassen, müssen wir immer wieder Bewerber ausschließen, weil sie es schlicht falsch gemacht haben (Beispiel: Die beiliegenden Formulare gar nicht ausgefüllt und ein eigenes Angebot beigelegt).

Auf Nachfrage haben wir aber auch schon gehört, dass sich viele Firmen an bestimmten Ausschreibungen nicht beteiligen, weil ihnen der Aufwand des richtigen Erstellens eines Angebots verbunden mit der Unsicherheit ob man auch den Zuschlag bekommt, mit dem zu erzielenden Erlös, angeblich, in keinem Verhältnis stände.


Ich hoffe das hilft Dir wetwas weiter!


Carsten

Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung. Ich bin aber gerne bereit zu teilen.

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg769362
Datum05.08.2013 12:019254 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Verwundert mich doch sehr, daß sich hierfür kein Lieferant findet. Das ist doch quasi "Standard-Metallbau", könnte im Prinzip jeder etwas größere Betrieb leisten der in irgendeiner Form Auf-/Um-/Ausbauten für Fahrzeuge erstellt.


Ja, könnte schon. Nur wenn auf dem Schreibtisch zum einen ein Auftrag von einem Bauunternehmer liegt, der aus 3 Seiten besteht, zum anderen die Anfrage einer Kommune herein kommt, die 3 Seiten fachliches abfragt (das was beim Bauunternehmer auch drin steht und noch eine Kleinigkeit mehr), dazu aber 11 Seiten für einen völligen Quark für ein sinnbefreites (weil in der Praxis nicht nachprüfbares) Tariftreuegesetz und die Auftragsbücher quasi voll sind, dann kannst Du Dir an einer Hand abzählen, was mit der Anfrage der Kommune passiert...

Das kommt davon, wenn man verschiedene rechtliche Dinge miteinander verbindet. Das ist der selbe Quark wie im Steuerrecht, bei dem versucht wird irgend welche Verhaltensänderung zu erreichen und daher unnötig viel Quark in den Gesetzen steht, der mit der ureigensten Aufgabe der Steuern die da heißt "Geld für den Staat einnehmen" nichts mehr zu tun hat...

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW769363
Datum05.08.2013 12:138475 x gelesen
Moin Carsten,

als jemand, der ab und an Ausschreibungen auf dem Tisch liegen hat:

- Ausschreibungen sind so fehlerhaft, dass man weiß, dass es eh krumm ist oder Bauchschmerzen bekommt.

- Ausschreibungen sind so pauschal gehalten, dass die Arbeit (Aktuell eine Sache auf dem Tisch ohne Mengen- und Typenangaben) zu 95 % nicht zielführend ist.

- Die Auftragslage in dem Zeitraum schon bei > 90 % liegt.

Über manche öffentliche Ausschreibung, die überraschenderweise oft bei den selben Firmen landen, will ich jetzt gar nicht nachdenken.

Gruß

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Autorjörn8 p.8, Flensburg / Schleswig-holstein769364
Datum05.08.2013 12:178612 x gelesen
Das Absurdum wird ja noch gesteigert.

Durch die EDV Erfassung der Firma Dräger z.b.
und und und....

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg769365
Datum05.08.2013 12:218528 x gelesen
hallo,

Geschrieben von jörn p.Durch die EDV Erfassung der Firma Dräger z.b.
kannst du uns das mal näher erklären?

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

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AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz769366
Datum05.08.2013 12:228779 x gelesen
Geschrieben von Christian F.[...]dann kannst Du Dir an einer Hand abzählen, was mit der Anfrage der Kommune passiert...

Das kann man sich dann tatsächlich. Allerdings setzt dies voraus, daß auch wirklich "alle" möglichen Lieferanten gut gefüllte Auftragsbücher haben. Das Hauptproblem meiner Meinung nach, es ist nicht garantiert, daß man den Auftrag auch bekommt. Also quält man sich nicht durch die 3+11 Seiten sondern macht lieber den 3-seitigen Auftrag mit dem x-beliebigen Privatunternehmer klar, den hat man nämlich sicher.

Trotzdem gibt es ja viel mehr potentielle Lieferanten als z.B. bei Feuerwehrfahrzeugen jeglicher Größenordnung, solche Wechselladerpritschen sind doch ein Produkt von der Stange. Da muss es der deutschen Wirtschaft ja mal wieder verdammt gut gehen, wenn man solche potentiellen Aufträge gar nicht mehr beachtet.

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AutorChri8sti8an 8T., Herten / NRW769367
Datum05.08.2013 12:238555 x gelesen
Pauschal möchte ich sagen, das der ein oder andere Anbieter Aufträge der öffentlichen Hand dank unseres Tariftreue und Vergabegesetzes in NRW gerne auch mal beiseite legt, bis er Zeit und Lust hat sich um den Auftrag zu bemühen.
In der Zwischenzeit erfüllt er einfach andere Aufträge, die ohne zuviel sinnlosen Schreibkram mit (gefühlten 20 Unterschriften udn Stempeln, aber bitte bloß an der richtigen Stelle, sonst zählt es nicht!) erledigt werden können.

Gruß
Christian

Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung!

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AutorChri8sti8an 8T., Herten / NRW769369
Datum05.08.2013 12:258540 x gelesen
Zitat eines Autoverkäufers, als ich mal ein Musterangebot brauchte:
Das Angebot gebe ich Ihnen. Wegen der Ausschreibung brauchen Sie sich hier aber nicht melden. Bevor ich mir den Ärger mit der Stadt für ein Auto einheimse, verkauf ich lieber schnell zwei gebrauchte und hab mehr verdient in weniger Zeit...........

Noch Fragen?

Christian

Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung!

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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW769370
Datum05.08.2013 12:268360 x gelesen
Moin,

und über Zahlungsziele will ich jetzt gar nicht schreiben......

Gruß

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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW769371
Datum05.08.2013 12:278493 x gelesen
Moin Christian,

und es gibt Autohäuser, die haben sich auf die öffentliche Hand spezialsiert und welche, die wissen, wie sie es umgehen können ;-) Jipp.

Gruß

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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW769372
Datum05.08.2013 12:298345 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Steffen W.
Da muss es der deutschen Wirtschaft ja mal wieder verdammt gut gehen, wenn man solche potentiellen Aufträge gar nicht mehr beachtet.

Nicht unbedingt. Aber wenn bei solch einer Mulde der mögliche Gewinn nicht im Verhältniss zum (Verwaltungs-) Aufwand steht.....

Gruß

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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen769373
Datum05.08.2013 12:528345 x gelesen
...ist der Nachteil von kleingeistigem Kostenstellenbewusstsein.

Ein Verkäufer soll viel verkaufen, dafür wird er belohnt. Verkauft er wenig hat er Pech oder wird abgestraft.
Gibt es jetzt bei verschiedenen Kaeuferkreisen strukturelle Unterschiede, die auch sich in Aufwand und damit in der Menge wiederspiegeln, muesste die oberste Geschaeftsleitung die Rahmen anders setzen. Das tut man aber nicht, weil jeder einzelne Bereich den maximalen Gewinn erziehlen soll.

Ein etwas breiter und weiter denkener Unternehmer nimmt auch mal einen etwas weniger lukrativen Auftrag an, wenn der ihm anderen Nutzen oder Kontakt beschert.

In der Nutzfahrzeugbranche ist der bloedeste Kunde die Armee. Da steckt soviel Politik mit drin, daß man solche Auftraege nur mit Politik erlangt.
Haesslich auch Behoerden mit maximalem Papierkrieg, die auch noch unuebliche Spezifikationen abfordern.
Akzeptabel grossere Firmen mit Einkaufsabteilung. Das macht auch nicht wirklich Spass weil es immer ueber den Preis geht, fuellt aber die Buecher.
Angenehm der echte Unternehmer. Da muss man evtl. 3 Schnaps trinken, dafuer laeuft das dann auch...

Grüße

Lüder Pott


www.sei-dabei.info

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AutorHeik8o L8., Maintal / Hessen769374
Datum05.08.2013 13:208168 x gelesen
Geschrieben von Christian T.Bevor ich mir den Ärger mit der Stadt für ein Auto einheimse, verkauf ich lieber schnell zwei gebrauchte und hab mehr verdient in weniger Zeit...........

Gleiches Szenario:
Eine Feuerwehr stellt eine Preisanfrage für ein MTF bei einem Autohaus.

Der Verkäufer fragt mich, was eine Feuerwehr mit einem 10-Seitigem Angebot für ein MTF will?
Alleine der Zeitaufwand, da Verkaufe ich doch lieber ein Bus an einen Privatkunden.

Machen Sie sich erst einmal unbeliebt, dann werden Sie auch ernst genommen.
Konrad Adenauer


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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP769376
Datum05.08.2013 13:288139 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Trotzdem gibt es ja viel mehr potentielle Lieferanten als z.B. bei Feuerwehrfahrzeugen jeglicher Größenordnung, solche Wechselladerpritschen sind doch ein Produkt von der Stange. Genau darin liegt aber eines der Probleme. Der Anbieter von Produkten "von der Stange" verkauft i.d.R. entsprechend häufiger an Private. Wenn dann mal eine Kommune dazwischenfunkt, führt das eher zu den hier dargestellten Problemen, weil so ein Angebot und oft auch die ganze Auftragsabwicklung mehr Aufwand bringt. Es kommt andererseits aber da dann auch öfter mal zu anbieterseitigen Fehlern, wenn solche Firmen sich doch an Vergabeverfahren beteiligen.
Bei Feuerwehrfahrzeugen merkt man das schon, wenn man einen reinen MTW mal im "normalen Autohaus" beschafft und trotzdem ein paar eigentlich simple Einbauten mit bewerkstelligt haben will. Bei LF, DLK, ELW o.ä. hat man mit Firmen zu tun, für die der öffentliche Kunde Regelfall, und der Private Ausnahme ist.
Auch ganz nett übrigens: Beschaffungen für Bauhöfe. Dass dortige Anbieterpotential hat noch viel mehr Verbindung zur Privatkundschaft. Der Bereich Feuerwehr ist dagegen noch harmlos. Und da hört man auch öfters mal entsprechende Probleme (keine/wenig/fehlerhafte Angebote).

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorChri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.769380
Datum05.08.2013 13:448369 x gelesen
Geschrieben von Christian T.In der Zwischenzeit erfüllt er einfach andere Aufträge, die ohne zuviel sinnlosen Schreibkram mit (gefühlten 20 Unterschriften udn Stempeln, aber bitte bloß an der richtigen Stelle, sonst zählt es nicht!) erledigt werden können.
Die Privatwirtschaft holt aber auch auf. Wir waren für einen Monat mal auf einer B2B-Beschaffungsplattform angemeldet. Bevor man überhaupt einen Preis abgeben durfte, wollte jedes anfragende Unternehmen (i.d.r. Mittelstand 100 - 1.000 AN) erst einmal eine Lieferantenselbstauskunft. Vier Seiten plus teilweise acht Anlagen, davon drei wiederum beglaubigte Abschriften. Und da wurden Sachen gefragt, die man sonst nur mit Hausbank, Finanzamt oder Steuerberater bespricht. Und es ging nicht um Rahmenlieferverträge, sondern Auftragsgrößen um die 2.500 EUR.

Und ich meine, dass die Auskunft Gültigkeit von einem Jahr hat. Also da haben wir mit Aufträgen aus der öffentlichen Hand in freier Vergabe wesentlich bessere Erfahrungen gemacht.

Gruß
Christian Bergmann
Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr
www.feuerwehr-neuenhaus.de

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Autorjörn8 p.8, Flensburg / Schleswig-holstein769397
Datum05.08.2013 14:408121 x gelesen
ach ganz einfach.........

wenn ein händler mit kriegt das was ausgeschrieben werden soll.
geht er in ein system. dort wird er dann als ansprechpartner hinterlegt.
danach kriegt er so einen hohen rabatt, das dass ausschreiben keinen sinn macht.
da kein anderer händler keine chance hat.

also reine papier verschwendung die ausschreibung.

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Autorwern8er 8n., reischach / bayern769417
Datum05.08.2013 17:227757 x gelesen
Hallo Steffen,

Ich bearbeite in unserer Firma (Bau, als Auuschreibungen nach VOB, nicht wie bei Fahrzeugen nach VOL, von den Anforderungen her nicht sonderlich unterschiedlich) die Angebotsanfragen für etwa 100 gewerbliche Mitarbeiten und bin dafür zuständig, dass die Jungs einer geregelten Tätigkeit nachgehen können.

Was glaubst du macht mehr Spass zu bearbeiten:
Öffentliche Ausschreibung der öffentlichen Hand mit evtl. 10+x möclichen Bietern?
Oder :
Ausschreibung mit freihänidger Vergabe einer langjährigen Stammkundschaft mit Anfrage von 5+0 Bietern

Zusätzlich bei öffentlicher Hand:
x+1 Formblätter mit irgendwelchen Nachweisen, die man sich in der Theorie mal überlegt hat, die aber von keiner Behörde der Welt geprüft werden, geschweige denn geprüft werden können bzw. die Konsequenzen aus deren Prüfung umgesetzt werden.

Warum findet man auch auf grossen öffentlichen Baustellen bei Kontrollen immer wieder Personal, das nicht angemeldet ist, keine Arbeitserlaubnis hat, nicht nach Tarif bezahlt wird, owohl die entsprechenden Formblätter bei Angebotsabgabe unterschrieben mit abgegeben wurden?

Hast du schon mal erlebt, dass ein grosser Baukonzern, der einen öffentlichen Auftrag an einen osteuropäischen NAchunternehmer weitergibt, vom Auftraggeber eine Aufforderung dies zu unterlassen und in Folge bei Nichtbeachtung eine Kündigung des Auftrags erhält?
Und das obwohl er bei Angebotsabgabe unterschrieben hat, den überwiegenden Teil der Leistung im eigenen Hause auszuführen. -to be continued.

Also bearbeitest du die Angebote der öffentlichen Hand dann, wenn sie lukrativ erscheinen oder nichts anderes am Markt ist.

Vielleicht wäre oftmals das Prizip der freien Vergabe für die öffentliche hand durchaus besser und günstiger, natürlich mit all seinen Schattenseiten.

mkg

Werner

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AutorMark8us 8G., Kochel am See / Bayern769419
Datum05.08.2013 17:537702 x gelesen
jupp........
Da hadda einfach Recht der Gute.......
Gerade der Teil mit den Lügen......ähhhh Formblättern hat mir auserordentlich gut gefallen......

aaaaaaaaber der Deutsche braucht das........
Deswegen sind die ganzen öffentlichen Geldausgaben immer so schön teuer.......
Rot rein und mit Nachträgen wieder mehr als Schwarz raus......

Wir wollen uns einen Versorger/Nachschieber/Universalschnauferl anschaffen.
Habe Vorgeschlagen es "Privat" zu kaufen und der Gemeinde dann zum Einstand zu Verkaufen........
Die Diskussion war gleich beendet und wir schreiben jetzt öffentlich aus, ganz wie der
Gesetzgeber/Vater Staat es wünscht.....
Jetzt kostet es halt meer, aber in Zeiten klammer Kassen ist es ja eh egal......


kopfschüttelnde Grüße

Markus

In Treue fest!

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AutorJens8 C.8, Remscheid / NRW769420
Datum05.08.2013 18:157844 x gelesen
Hallo Uli,

da das kein "typisches" Feuerwehrgerät ist, sondern eher was aus der Bau- oder Abfallwirtschaft, haben die entsprechenden Firmen, die sowas normalerweise herstellen, evtl. gar nicht gemerkt, dass das eine Ausschreibung ist, die sie interessieren könnte, weil sie schon mit der Bezeichnung "AB Ladeboden nach DIN 14505 für WLF 26" nichts anfangen konnten. Bei denen heißt das Ding wahrscheinlich "20 Fuss Flachbett für Hakengerät mit Bracken und Rampe, 12,0 to zGG" o.ä..
Wir haben mal ein "Ersatzquartier Wasserralle" ausgeschrieben. Trotz "Werbung" (Schau mal rein, da is´ was) bei diversen Firmen, hatten wir auch Null Bieter. Die haben alle nur den Titel gelesen und dann abgeschaltet. Dass es um den lange angekündigten Umbau eines Regenrückhaltebeckens ging, hat keiner begriffen. Kein Wunder bei dem Namen.

Gruß,
Jens

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AutorLapr8e U8., Bexbach / Saarland769449
Datum05.08.2013 21:597485 x gelesen
Hallo Gruß,
könnte die Firma Gergen Jung Fahrzeugbau in Homburg/Saar empfehlen.

Gruß Uwe

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AutorRalf8 R.8, Reken / NRW769459
Datum05.08.2013 23:017349 x gelesen
Bruns Container

Freundliche Grüße
Ralf Röhling

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AutorMath8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen769469
Datum05.08.2013 23:267473 x gelesen
Moinsen,

Geschrieben von Jens C.Wir haben mal ein "Ersatzquartier Wasserralle" ausgeschrieben. Trotz "Werbung" (Schau mal rein, da is´ was) bei diversen Firmen, hatten wir auch Null Bieter. Die haben alle nur den Titel gelesen und dann abgeschaltet. Dass es um den lange angekündigten Umbau eines Regenrückhaltebeckens ging, hat keiner begriffen. Kein Wunder bei dem Namen.

etwa die hier? Dann vielleicht wirklich kein Wunder... ;-)

mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorSeba8sti8an 8H., Ober-Mörlen / Hessen771419
Datum26.08.2013 13:239125 x gelesen
Na da hätte ich vielleicht auch weitergeklickt. Allgemein ist bei Aufträgen ab einer gewissen Größenordnung sinnvoll, die Vergabe einfach vom Hauseigenen Juristen machen zu lassen. Mein Cousin schickt sowas in seiner Firma immer direkt zu seinen Anwälten (siehe hier) und damit hat es sich in der Regel.

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AutorChri8sti8an 8B., Weißensberg / Bayern771438
Datum26.08.2013 16:597003 x gelesen
Geschrieben von Jens C.da das kein "typisches" Feuerwehrgerät ist,

Leider zeigt es sich ja auch bei weitaus teureren Beschaffungsgegenständen, wie z. B. einem HLF 20, das in der Regel deutlich ü ber 200 TEUR kostet und daher europaweit ausgeschrieben werden muß, dass das dort geltende Ausschreibungsverfahren ebenfalls teilweise "ad absurdum" geführt wird.

Möchte ich als Kommandant es mir unter hohem Zeitaufwand "antun" und eine neutrale Ausschreibung entwickeln / verwenden (ggf. mit überraschendem Ausgang in den Zuschlagsvergaben), oder lieber doch den "reziproken" Weg gehen und mir einfach die Ausschreibungstexte für die betreffenden Lose beim Lieblings-Fahrgestellhersteller und beim Lieblingsaufbauhersteller besorgen?

Auch hier gehen den Kommunen viele tausende Euro "flöten" - völlig losgelöst von der Thematik, ob die Fahrzeuge dann nach einer Lieferzeit von 9 + x Monaten vielleicht geliefert werden wollen...

Gruß, Buchi

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