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| Thema | (H) LF20 vs. (H) LF10: Unterschiede | 43 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Mart8in 8G., z.Zt. Reutlingen / Baden Württemberg | 770467 | |||
| Datum | 17.08.2013 13:15 | 22947 x gelesen | |||
| Worin unterscheidet sich ein (H) LF10 sich wesentlich von (H) LF20? Wenn man von Löschwasservorrat und Pumpenleistung absieht. Welche taktischen Möglichkeiten bietet ein (H) LF20 mehr als ein (H) LF10? | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 770468 | |||
| Datum | 17.08.2013 13:23 | 20158 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin G.Worin unterscheidet sich ein (H) LF10 sich wesentlich von (H) LF20?Geschrieben von Martin G. Pumpenleistung Welche oftmals noch nicht mal unterschiedlich ist, da in (H)LF 10 meistens auch 2000er Pumpen verbaut. Geschrieben von Martin G. Welche taktischen Möglichkeiten bietet ein (H) LF20 mehr als ein (H) LF10? Im TH-Bereich hat man mW (ohne jetzt nachzusehen) durchaus mehr Beladung und dadurch mehr Möglichkeiten, im Bereich Brandschutz (also Löschen) war es immer so, dass die größeren LFs (LF 16/12 usw) immer eine löschtechnische Beladung für 2 Gruppen hatten, hing u.a. auch damit zusammen dass es in der alten FwDV 5 verschiedenen Einsatzarten eines Zuges gab, wobei bei einer es so war, dass beide Gruppen eines Zuges Material von einem LF benutzen (das andere LF steht dann zB weiter hinten und macht zB Wasserentnahme über offenes Gewässer). Ob man das mit der Beladung für 2 Gruppen bis zum heutigen LF 20 übernommen hat bin ich mir jetzt nicht sicher, könnte aber gut sein. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770475 | |||
| Datum | 17.08.2013 15:53 | 19754 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin G.Worin unterscheidet sich ein (H) LF10 sich wesentlich von (H) LF20? Taktisch ist das (H)LF 10 ein Fahrzeug für kleinere bis mittlere Gemeinden und der Nachfolger des LF 8 bzw. LF 8/6 bzw. LF 10/6 inkl. deren H-Varianten. Es enthält nicht (verpflichtend) - 3-teilige Schiebleiter - dazugehöriges Sprungrettungsgerät (ohne braucht man m.E. die Schiebleiter auch nicht..., weil die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass im Notfall gesprungen wird, als dass jemand auf die Schiebleiter wartet) Die (H)LF 20 ermöglichen den Einsatz von 2 Gruppen von einem Fahrzeug, das ist dann wichtig, wenn man wenig Platz für viele Autos aber viel Brandlast hat (z.B. bestimmte Industrieflächen, Stichstraßen usw.). Mit dem HLF 20 hab ich durch den größeren Wassertank und die Art der Schlauchlagerung (Haspelt) etwas mehr Zeit und etwas bessere Möglichkeiten, eine WV vom Hydranten zu legen. Alles im Prinzip taktisch gleich wie seit ca. 80 Jahren... Wenn man natürlich versucht, aus dem HLF 10 ein LF 16/12 zu machen, dann reicht wie damals bei den ersten LF 16/12 Generationen das Gewicht vermutlich nicht aus, v.a. dann nicht, wenn man auch noch einen größeren Wassertank möchte... Alles erklärt hier: http://einsatzpraxis.org/bucher/einsatzfahrzeuge-typen/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 770477 | |||
| Datum | 17.08.2013 16:07 | 19385 x gelesen | |||
| Also das HLF10 darf maximal 12t haben, das HLF20 darf maximal 15t haben. Diese 3t Unterschied wirken im ersten Moment sehr viel, allerdings relativiert sich das sehr schnell: 600+x Liter Wasser mehr = 600+x kg; Schiebeleiter + Sprungretter = ~400kg; Haspeln = ~500kg; Rettungsplattform = 100kg Also sind so 1-2t (je nach Gewicht der Halterungen, Haspeln, eventuell Entnahmehilfe der Leiter, eventuell mehr als 1.600l Wasser,...) mal direkt "weg" beim HLF20 für diese genannte Mehrbeladung. Das ist aber Material, daß ich hautpsächlich für städtische Bebauung benötige oder im Gelände hinderlich ist (Haspeln!!!). Der "Rest" verteilt sich dann auf viele eher Kleinigkeiten, die auch von der örtlichen Beladung abhängen da in der DIN nicht fest geregelt: Straßenbahnheber, mehr Schlauchmaterial, Seilwinde größerer Rettungssatz, mehr Unterbaumaterial, Gefahrstoffbeladung,... Für den "Standard-Löschangriff" bei einem handelsüblichen Brand einer Wohnung oder eines Einfamilienhauses sind beide wohl gleich gut. Das HLF20 bringt halt mehr Material mit, soll ja auch teilweise einen RW1 ersetzen, sodaß man nur bei den richtig schweren Fällen auf einen RW /"RW2 alt" zurückgreifen muss. Dafür aber auch mehr Gewicht und mit 8,3m (mit Haspeln) bis 9m (bei maschineller Zugeinrichtung) auch mehr Länge als das HLF10 mit maximal 7,3m. Die Module für Zusatzbeladungen sind übrigens für beide Löschgruppenfahrzeuge (H)LF10 und (H)LF20 gleich genormt. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 770478 | |||
| Datum | 17.08.2013 16:18 | 19102 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Die (H)LF 20 ermöglichen den Einsatz von 2 Gruppen von einem Fahrzeug, das ist dann wichtig, wenn man wenig Platz für viele Autos aber viel Brandlast hat (z.B. bestimmte Industrieflächen, Stichstraßen usw.). Das bekommt man doch aber auch mit einem HLF 10 dargestellt. Beim Blick in die Liste ist der Unterschied im Bereich der Löschgeräte nicht so gravierend: 1x Verteiler, 1x B-Rohr mit Stützkrümmer, Übergangsstücke. Das ist kann man doch problemlos auf ein HLF10 zusätzlich verlasten, mit einer FPN2000 ist das dann auch hydraulisch kein Problem. Die 600l mehr im Tank des HLF20 dürften da keine große Rolle spielen. Es kommen natürlich noch die Haspeln ins Spiel aber diese sind auch nicht überall nutzbar und mit B-Tragekörben ist man auch nicht langsam beim Verlegen einer Versorgungsleitung. Wenn das HLF20 nicht weiter aufgerüstet ist als laut DIN erforderlich, dann kann ein leicht nachgerüstetes HLF10 da doch gut mithalten. Oder übersehe ich da jetzt etwas? Atemschutzgeräte sind bei beiden nur 4 gefordert, Schaumausrüstung ist gleich, tragbarer Monitor oder ähnliche "Spielereien" die bei einem Großbrand das Leben leichter machen sind bei beiden keine Pflichtbeladung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770479 | |||
| Datum | 17.08.2013 16:29 | 19025 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Das ist kann man doch problemlos auf ein HLF10 zusätzlich verlasten, mit einer FPN2000 ist das dann auch hydraulisch kein Problem. ja, sofern die FP das hergibt und man auch die B-Abgänge dafür hat... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 770480 | |||
| Datum | 17.08.2013 16:58 | 18954 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Schiebeleiter + Sprungretter = ~400kg ??? Was habt ihr den für Schiebleitern und Sprungretter? Schiebleiter 100 kg, Sprungretter irgendwas zwischen 30 und 40 kg plus die Halterungen, kommst du vielleicht auf 200 - 250 kg, aber nie auf deine 400 kg... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 770481 | |||
| Datum | 17.08.2013 17:03 | 18727 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Schiebeleiter + Sprungretter = ~400kgWas hast du denn? Sind die bei dir aus aus Blei? SP 16 ca. 55kg, Schiebleiter LM ~75kg.... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770482 | |||
| Datum | 17.08.2013 17:08 | 19150 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Schiebleiter 100 kg, Sprungretter irgendwas zwischen 30 und 40 kg plus die Halterungen, kommst du vielleicht auf 200 - 250 kg, aber nie auf deine 400 kg... Du vergisst die elektrohydraulischen Entnahmehilfen... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8P., Darmstadt / (Süd-)Hessen | 770488 | |||
| Datum | 17.08.2013 18:23 | 18617 x gelesen | |||
| Je nach Halterung halte ich da 300 Kg schon für möglich.. - Schiebleiterentnahmehilfe die evtl. noch zur Heckmitte schwenkt - Sprungpolster in "Entnahmehilfe" Gruß | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 770489 | |||
| Datum | 17.08.2013 18:43 | 19337 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.dass die größeren LFs (LF 16/12 usw) immer eine löschtechnische Beladung für 2 Gruppen hatten, hing u.a. auch damit zusammen dass es in der alten FwDV 5 verschiedenen Einsatzarten eines Zuges gab, wobei bei einer es so war, dass beide Gruppen eines Zuges Material von einem LF benutzen (das andere LF steht dann zB weiter hinten und macht zB Wasserentnahme über offenes Gewässer).Die Fälle, wo das wirklich mal so genutzt wurde und der Einsatz deutlich erschwert worden wäre, wenn man das Material statt vom vorderen vom (wie weit auch immer entfernten) hinteren LF hätte holen müssen, dürften minimal sein. Ich halte die 2-Gruppen-Ausstattung für den Löscheinsatz auf (H)LF für verzichtbar. Von dem Personal, was heute i.d.R. in solchen Zügen mit 2 großen LF mitgeführt wird (egal ob HA oder EA) haben wir da noch nicht gesprochen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770491 | |||
| Datum | 17.08.2013 19:30 
| 19598 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Die Fälle, wo das wirklich mal so genutzt wurde und der Einsatz deutlich erschwert worden wäre, wenn man das Material statt vom vorderen vom (wie weit auch immer entfernten) hinteren LF hätte holen müssen, dürften minimal sein. 1. Das Personal das die Beladung einsetzt muss nicht vom gleichen Zug o.ä. kommen... 2. Sowas kommt in größeren Risikobereichen schon mal häufiger vor - und ist daher seit zig Jahrzehnten taktischer Standard und sollte auch nicht verändert werden. Wer die Risiken nicht hat, braucht auch keine solchen Autos. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 770501 | |||
| Datum | 17.08.2013 23:13 | 18462 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Du vergisst die elektrohydraulischen Entnahmehilfen... ;-) Danke. Ich habe mal hoch kalkuliert aber wenn man sich anschaut, was da so an "Halterungen" (ich subsummiere darunter mal alles was nicht zum eigentlichen Gerät gehört) verbaut wird, dann kommt da leider etwas mehr Zusatzgewicht zustande als es die reine Leiter eigentlich erbringen würde. Falls ich eurer Meinung zu hoch angesetzt habe, dann zieht halt 200kg ab. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 770508 | |||
| Datum | 18.08.2013 00:50 | 18790 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.1. Das Personal das die Beladung einsetzt muss nicht vom gleichen Zug o.ä. kommen...Kommen die mit MTW, oder wieder mit (H)LF 20? Wenn auf dem Land irgendwo mal ein TSF unangetastet herumsteht, weil das Personal "Rendevouz-System" mit anderen Fahrzeugen spielt (und dortige Ausstattung nutzt), gehen die Reaktionen schnell in Richtung Ressourcenverschwendung o.ä. .Läuft im städtischen Bereich das gleiche Spiel mit (H)LF 20, ist es taktischer Standard. Da wird doch gerne mit zweierlei Maß gemessen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 770512 | |||
| Datum | 18.08.2013 02:30 | 18553 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Ulrich C. 1. Das Personal das die Beladung einsetzt muss nicht vom gleichen Zug o.ä. kommen... Wenn es ohnehin seine eigenen PA und FuG mitbringen muss, warum dann nicht auch noch den eigenen STK dazu? Geschrieben von Ulrich C. 2. Sowas kommt in größeren Risikobereichen schon mal häufiger vor - und ist daher seit zig Jahrzehnten taktischer Standard und sollte auch nicht verändert werden. Also nur ein verbranntes LF statt zwei? Wieviele LF verlieren die deutschen Feuerwehren denn so im Schnitt im Jahr einsatzbedingt (auf jedes so gerettete müsste ja immer noch ein zerstörtes, doppelt genutztes entfallen)?! Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 770516 | |||
| Datum | 18.08.2013 09:19 | 18535 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Kommen die mit MTW, oder wieder mit (H)LF 20?Mal so mal so. Entweder merkt man es erst wenn sie da sind oder man hört es am Funk mit. Geschrieben von Sebastian K. Wenn auf dem Land irgendwo mal ein TSF unangetastet herumsteht, weil das Personal "Rendevouz-System" mit anderen Fahrzeugen spielt (und dortige Ausstattung nutzt), gehen die Reaktionen schnell in Richtung Ressourcenverschwendung o.ä.Blödsinn. Es kommt wesentlich häufiger vor, das andere Fahrzeuge lediglich als Truppentransporter dienen, als dann sie dann mit allem Material in die Schlacht geworfen werden. Nehmen wir mal einen "Standart-Wohnungsbrand" in einer Sackgasse an. ELW, LF, DL, RTW, POL (wahrscheinlich sogar 3 bis 4 Fahrzeuge) -> Straße voll. Da ist es doch sinnvoller, alles über den Verteiler des ersten LF vorzunehmen. Was brauche ich also vom 2. LF? PA, Brechwerzeug, evtl. Lüfter, Trage, Beleuchtung, Leitern. 2 ggf. 3 Rohre ganz vorne reichen und kann vom ersten LF gestellt werden. In meinen Augen wesentlich angenehmer als 3 B-Leitungen, STKe, HSRe vorbei an Pol, RTW, DL, Gaffer, Presse zu schleifen, oder? Ich bin da eigentlich schon immer ganz froh, wenn ich nur mit PA und Lampe vor gehen kann und dann ein Rohr übernehme oder es mir aus dem ersten Auto nehmen kann. Und von Ressoursenverschwendung, weil irgenwo mal ein zwei LF rumgestanden sind, habe ich noch nie was gehört... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 770518 | |||
| Datum | 18.08.2013 09:31 | 18404 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Nehmen wir mal einen "Standart-Wohnungsbrand" in einer Sackgasse an. ELW, LF, DL, RTW, POL (wahrscheinlich sogar 3 bis 4 Fahrzeuge) -> Straße voll. Da ist es doch sinnvoller, alles über den Verteiler des ersten LF vorzunehmen. Was brauche ich also vom 2. LF? PA, Brechwerzeug, evtl. Lüfter, Trage, Beleuchtung, Leitern. 2 ggf. 3 Rohre ganz vorne reichen und kann vom ersten LF gestellt werden.Und jetzt erklär mir mal, wieso es dafür dann zwei "große" LF sein müssen, mit vollständiger Beladung für 2 Gruppen, denn um die geht es hier. Dein Beispiel könnte man auch mit 2 (H)LF 10 perfekt abarbeiten. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 770519 | |||
| Datum | 18.08.2013 09:47 | 18288 x gelesen | |||
| Ist LF 1 in der reparatur oder bei einem anderem Einsatz, Fährt LF 2 ganz vorne hin. Nachrückende Fahrzeuge MTF? RW? GW? LF 10 ist doch nur für eine Gruppe ausgelegt, oder täusch ich mich jetzt da? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 770520 | |||
| Datum | 18.08.2013 10:01 | 18125 x gelesen | |||
| Eine Redundanz für Fahrzeugausfälle könnte man nicht auch mit Fahrzeugen anderer Standorte erreichen? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 770521 | |||
| Datum | 18.08.2013 10:03 | 18125 x gelesen | |||
| Für Planbare reparaturen vielleicht schon Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8. B8., Regensburg / Bayern | 770523 | |||
| Datum | 18.08.2013 10:25 | 18162 x gelesen | |||
| Das A und O ist meiner Meinung nach zu analysieren, welches Mittel ich als neubeschaffung benötige. Leider habe ich manchmal das gefühl, das es weniger um Sachzwänge, als um "Größer schneller weiter" als die Nachbarwehr geht. Leider lassen sich viele Gemeinden von den Kommandanten da auch noch überzeugen. Denn Nachteil dieser (H)LF 20 ist halt einfach Gewicht und Größe! Viele Strassen sind nur noch schlecht fahrbar, gerade in bereichen mit alten Ortskernen etc. Da wäre weniger manchmal mehr. Zur Diskussion noch " aus einem Auto arbeiten". Das iast schon richtig, darf aber eben nicht dazu dienen, das ja in seinem Ortsbereich jeder das erste Auto stellt und so jeder ein LF 20 haben möchte. Wann wird die Ausrüstung eines LF 10 denn so richtig leergeräumt im Einsatz. Wie oft kommt das vor? Ich denke bei den wenif´gsten Einsätzen. Also ist eine Feuerwehr aus deiner mittleren Gemeinde mit (H)LF 10 gut bestückt. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770527 | |||
| Datum | 18.08.2013 12:13 | 18841 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Geschrieben von Ulrich C. mit allem Mögiichen, auch mit einem HLF 20, das aber nicht mehr reinfahren kann - oder soll! Geschrieben von Sebastian K. Wenn auf dem Land irgendwo mal ein TSF unangetastet herumsteht, weil das Personal "Rendevouz-System" mit anderen Fahrzeugen spielt (und dortige Ausstattung nutzt), gehen die Reaktionen schnell in Richtung Ressourcenverschwendung o.ä. .Läuft im städtischen Bereich das gleiche Spiel mit (H)LF 20, ist es taktischer Standard. Da wird doch gerne mit zweierlei Maß gemessen. Ressourcenverschwendung sind die Fahrzeuge dann, wenn es dafür keine ausreichende Besatzung gibt - und das nicht ausnahmsweise, sondern in der Regel... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770528 | |||
| Datum | 18.08.2013 12:15 | 18217 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Geschrieben von Ulrich C. Wie weit willst Du die ggf. schleppen? - und woher weißt Du was ggf. dann direkt vorn benötigt wird? Geschrieben von Thorben G. Also nur ein verbranntes LF statt zwei? Wieviele LF verlieren die deutschen Feuerwehren denn so im Schnitt im Jahr einsatzbedingt (auf jedes so gerettete müsste ja immer noch ein zerstörtes, doppelt genutztes entfallen)?! Blöder Vergleich, weil mit der Methode können wir auch auf den SiTr verzichten... Mein letzter Einsatz mit EINEM HLF ganz vorn als Materialträger (und dann später noch 2 TLF) ist erst ein paar Wochen her. Ging gut, es ist nichts passiert. Würde ich trotzdem immer wieder so machen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770529 | |||
| Datum | 18.08.2013 12:17 | 18287 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Und jetzt erklär mir mal, wieso es dafür dann zwei "große" LF sein müssen, mit vollständiger Beladung für 2 Gruppen, denn um die geht es hier. Dein Beispiel könnte man auch mit 2 (H)LF 10 perfekt abarbeiten. Ja, wenns eher ländliche Bebauung ist (also max. bis zum 2. OG), oder die Fahrzeuge dann wieder faktisch LF 16/12 darstellen also mit Schiebleiter UND Sprungrettungsgerät ausgestattet sind - und auch die Zusatzbeladung für die 2. Gruppe bieten. Was gewinnst Du damit? Diskussion um der Diskussion willen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 770531 | |||
| Datum | 18.08.2013 12:29 | 18085 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Was gewinnst Du damit? Ist die Frage, was gewinne ich mit der Ausstattung für die zweite Gruppe... Die Pumpe finde ich ehrlich gesagt sogar außerhalb der Diskussion, das ist das eine oder andere mal ganz praktisch, wenn man von einem Fahrzeug aus arbeitet. Nur einmal WV etc. pp. Problematisch sehe ich da ehrlicherweise eher das Schlauchmaterial. Weniger das B als das C-Material. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 770532 | |||
| Datum | 18.08.2013 12:32 | 18027 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Wie weit willst Du die ggf. schleppen? Man schleppt auch die PA... sehe ich ehrlich gesagt als kein Problem an. Vielleicht auch, weil es hier einfach so ist. Wenn ich mich im/am Fahrzeug ausrüste, nehme ich STK mit. Dass die dann vielleicht vorne am Verteiler dann stehen bleiben ist halt so, aber auch kein Thema. Geschrieben von Ulrich C. woher weißt Du was ggf. dann direkt vorn benötigt wird? Da steht ja immer noch ein Fahrzeug vorne! Was brauchst du denn dann noch, was auf einem LF 10 nicht, aber auf nem LF 20 drauf ist? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770534 | |||
| Datum |  18.08.2013 13:05 
| 19557 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Ulrich C."Wie weit willst Du die ggf. schleppen?" Klar, ggf. auch über Baustellen(zufahrten) und Bahnschwellen ein paar hundert Meter weit... Geschrieben von Christian F. Geschrieben von Ulrich C."woher weißt Du was ggf. dann direkt vorn benötigt wird?" Die Beladung ist "fast" identisch, nur kannst Du mit dem LF 20 eine 2. Gruppe ausrüsten (und ich warte nur noch drauf, wann der erste damit kommt, es gäbe keine Gruppen mehr - macht aber nix, weil auch mit 2 + 2 Trupps im echten Einsatz schon gut "Belastung" auf die nötige Ausrüstung kommt)... Braucht man vorn jetzt noch ein B-Rohr oder 2 C-Rohre? Doch gleich alles mitnehmen? Stimmt muss der GF ja vorher eindeutig vom ZF erfahren haben. Blöd, wenn der noch erkunden ist und Bereitstellung der Trupps vom 2. HLF am 1. HLF befohlen hat... Haben tun wir HLF 20 LF 20 (mit Wassertanks bis über 3000 L) LF 20-KatS (mit/ohne TH, obwohl das höchstens als Tauschbeladung zur TS sinnvoll ist) HLF 10 (in allem von LF 8/6-Nachfolger bis über das LF 16/12 hinaus ausgerüstet) LF 10 (wer hat den größten Tank? - das größte bisher mir bekannte Fzg noch als LF 10/6 geplant ist das hier, 2000 L Wasser, 150 L SM, 15 t...: http://www.feuerwehrroth.de/aktuelles/Technische_Details_lf10-6V6.pdf StLF (vermutlich so gut wie keins mehr mit den 7,5 t mit denen der Typ mal als unverzichtbar begründet wurde, dafür immer mehr mit größeren Tanks und auch H-Beladung, die da nie vorgesehen war) TSF-W von um die 5 bis über 8 t TSF von 3,5 - 5,5 t mit/ohne PA in jeder Gewichtsklasse und noch ein paar mehr Detaillösungen Wollen wir jetzt anfangen zu diskutieren, wieviele Fahrzeuge davon wem wie ähnlich sind und was davon dann überflüssig ist? Ansonsten war und ist mein Vorschlag sowieso seit längerem in etwa HLF 20 LF 20-KatS StLF TSF-W TSF/MZF (Selbsthilfefahrzeug i.d.R. OHNE PA) Interessiert aber draußen eh keinen, was die Theoretiker im Elfenbeinturm sich überlegen und man muss ja den lokalen örtlichen Spezialbedarf sehen. Ergo geht die Entwicklung so weiter. Erspar mir aber bitte die Diskussion über sinnhafte taktische Grundlagen der letzten 80 Jahre... Obwohl auch da gibts immer mehr, die amerikanische Verhältnisse ganz toll finden. Stimmt, die können mit ihren Autos anders vorgehen, weil i.d.R. jeder Abgang einzeln in Druck und Leistung regelbar ist und nach beiden Seiten direkt anschließbar ist und blöde Verteiler fallen auch gleich weg. Braucht man nur ein bißchen mehr Platz im Auto für, macht nix, bauen wir halt noch größer, oder nehmen wir nur noch 4 FA mit. Reicht da ja auch, gleichen wir durch größeren Tank wieder aus... Und munter dreht sich das Karussell weiter... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 770535 | |||
| Datum | 18.08.2013 13:23 | 18112 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich C.
mit 4,5t oder 8t-TSF-W als kleinstes "echtes" Fahrzeug? TH-Träger außerhalb städtischer Bebauung?! Mehwert StLF ggü. TSF-W? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 770539 | |||
| Datum | 18.08.2013 14:08 | 17946 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Klar, ggf. auch über Baustellen(zufahrten) und Bahnschwellen ein paar hundert Meter weit... Wenn es sein muss... Wie bei anderen Einsätzen auch... Nicht überall kann man bis vor die Tür fahren... Geschrieben von Ulrich C. Braucht man vorn jetzt noch ein B-Rohr oder 2 C-Rohre? Doch gleich alles mitnehmen? Stimmt muss der GF ja vorher eindeutig vom ZF erfahren haben. Blöd, wenn der noch erkunden ist und Bereitstellung der Trupps vom 2. HLF am 1. HLF befohlen hat... Strahlrohre habe ich beim STK dabei, über die müssen wir auch nicht streiten, da findet sich zumindest mal eines immer noch -> SA... Wie schon vorher geschrieben, sehe ich den limitierenden Faktor eher beim Schlauchmaterial. Je nach Objekt brauche ich nämlich das, was auf dem LF 20 ist schon für die 2 oder 3 Trupps, die ich von dem Fahrzeug losschicke... Geschrieben von Ulrich C. Ansonsten war und ist mein Vorschlag sowieso seit längerem in etwa Warum StLF und nicht LF 10!? Das, was da zu 90% als StLF rumfährt kann ich auch als LF darstellen, weil die Kabine das eh hergibt... Und TSF-W als kleinstes Fahrzeug mit PA? Zwar schön, aber wohl nicht unbedingt finanzierbar... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 770540 | |||
| Datum | 18.08.2013 14:08 | 17751 x gelesen | |||
| ...die Diskussion verstehe ich seit 25 Jahren nicht. Ausser 2 Verteiler und 2 B-Rohre hat das grosse LF gar nichts doppelt... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770542 | |||
| Datum | 18.08.2013 14:13
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Geschrieben von Christian F.Warum StLF und nicht LF 10!? 1. Weil da der Preisunterschied mehrfach 5-stellig ist... 2. Weil Erstangriffsfahrzeuge ab einer gewissen Gemeindegröße bzw. Zuständigkeitsbereich m.E. H-Beladung haben müssen, daher dann HLF - und HLF 10 zu nah am HLF 20 ist, um das noch sinnvoll groß künftig weiter unterscheiden zu können.... (wird mit Euro VI eher noch schlimmer) Geschrieben von Christian F. Und TSF-W als kleinstes Fahrzeug mit PA? Zwar schön, aber wohl nicht unbedingt finanzierbar... Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es auch in 20 Jahren noch so viel Feuerwehr(en) und soviel Autos geben wird? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770543 | |||
| Datum | 18.08.2013 14:14 | 18289 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.
Guck Dir mal die Beschaffungszahlen von HLF 10 (die eher HLF 20 sind) bzw. HLF 20 auch auf dem Land so an... (zur Nähe der beiden Fzge siehe Vorpost) Geschrieben von Thorben G. Mehwert StLF ggü. TSF-W? Die landen zweifellos im LKW-Fahrgestellbereich, die TSF-W gehen mit Transportern - mit allen Folgen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8P., Bonn / NRW | 770627 | |||
| Datum | 19.08.2013 11:12 | 17718 x gelesen | |||
| Ich erneuere meine Behauptung, dass mit dem (H)LF 10 die Bedürfnisse der meisten BF und FF gestillt wären. Wer damit keinen Erstangriff hinbekommt, muss mir erklären, warum er das nicht kann. Auch eine BF braucht nicht immer zwingend ein 20er-Schiff mit bis zu 18to Masse. Und die Fälle, wo zwei Gruppen von einem Fahrzeug eingesetzt wurden, kann ich in meinem Vierteljahrhundert Feuerwehr an einer Hand abzählen... Manch ein Amtsleiter / Wehrleiter kann froh sein, dass der Kämmerer keine Ahnung von roten Autos hat... Jeck, loss Jeck elans... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770632 | |||
| Datum | 19.08.2013 11:26 | 17704 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander P.Auch eine BF braucht nicht immer zwingend ein 20er-Schiff mit bis zu 18to Masse. die meisten dieser Fahrzeuge in der Gewichtsklasse stehen heute allerdings vermutlich bei FFs... (BF bleibt heute mehr als früher unter 16 t und eher in der Norm)... Geschrieben von Alexander P. Ich erneuere meine Behauptung, dass mit dem (H)LF 10 die Bedürfnisse der meisten BF und FF gestillt wären. dann ist Euer LF 16/12 ja neben dem LF 10 schlicht überflüssig, oder? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 770634 | |||
| Datum | 19.08.2013 11:30 | 17225 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Lüder P.: ...die Diskussion verstehe ich seit 25 Jahren nicht. Ausser 2 Verteiler und 2 B-Rohre hat das grosse LF gar nichts doppelt... Doch, (formal) ein C-Strahlrohr, oft am SA zu finden. ;-) Ich versteh die Diskussion hier auch nicht so ganz. Den zweiten Verteiler habe ich allerdings schon das einen oder andere Mal gut gebrauchen können (hab z.B. unlängst mal sofort zwei setzen lassen, einen vorne links außen, einen hinten rechts in den Innenhof, mit jeweils einem C-HSR, kein Einsatz SA-Formstabil o.ä.; hat sich in der Folge ganz gut "bewährt", war in dem Fall aber auch eine "örtliche Besonderheit" ;-) ). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8P., Bonn / NRW | 770637 | |||
| Datum | 19.08.2013 11:38 | 17556 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.dann ist Euer LF 16/12 ja neben dem LF 10 schlicht überflüssig, oder? Das hat ein TLF 16 ersetzt. Über die Sinnhaftigkeit darf man durchaus streiten. Allerdings kommen die Autos öfter an zwei verschiedenen Einsatzstellen zum Einsatz, und da machen Gruppen (nicht Staffeln !) mit Gruppenautos schon wieder Sinn. Es ging aber doch hier um die Sinnhaftigkeit der Mehrausstattung eines (H)LF 20 gegenüber einem (H)LF 10, oder ? Jeck, loss Jeck elans... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770638 | |||
| Datum | 19.08.2013 11:40 | 19978 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander P.Es ging aber doch hier um die Sinnhaftigkeit der Mehrausstattung eines (H)LF 20 gegenüber einem (H)LF 10, oder ? Ja, aber zunehmend werden die normativen Grundlagen hier in der Diskussion und draußen ignoriert... Wer sich heute Autos auf Basis des HLF 10 kauft, die faktisch mindestens LF 16/12 darstellen, kann dann natürlich gut über die Überflüssigkeit des HLF 20 diskutieren, auch wenn eigentlich faktisch (fast) eines hat... Geschrieben von Alexander P. Das hat ein TLF 16 ersetzt. Über die Sinnhaftigkeit darf man durchaus streiten. Nun ja, kann man ja das LF 16/12 dann durch ein TLF 2000 ersetzen ... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8P., Bonn / NRW | 770657 | |||
| Datum | 19.08.2013 12:29 | 17317 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Nun ja, kann man ja das LF 16/12 dann durch ein TLF 2000 ersetzen ... Nicht ganz... ;) Dann müsste der TH-Satz erstmal auf's LF 10... Wie wäre denn dann eine Normung so: (H)LF (ohne 10 bzw. 20) MLF TSF-W ? Jeck, loss Jeck elans... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770661 | |||
| Datum | 19.08.2013 12:33 | 17353 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander P.(H)LF (ohne 10 bzw. 20) vgl. u.a. neben meiner Arbeit für den NA auch meine Kommentare zu den diversen Typenreduzierungen seit 1991 Aktueller Beitrag zu dem Thema...: http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=770534 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8P., Bonn / NRW | 770662 | |||
| Datum | 19.08.2013 12:34 | 17328 x gelesen | |||
| Das hier könnte Dir auch Freude bereiten: http://presse.feuerwehr-gl.de/?p=639 Jeck, loss Jeck elans... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770671 | |||
| Datum | 19.08.2013 13:30 | 17492 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander P.Das hier könnte Dir auch Freude bereiten: hmmm - fährt dann auch in der OPTA als HLF30? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8P., Bonn / NRW | 770729 | |||
| Datum | 19.08.2013 18:54 | 17127 x gelesen | |||
| Nein, als HLF 20... Alles andere hätte Dich doch enttäuscht, oder ? ;) Jeck, loss Jeck elans... | |||||
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