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| Thema | Feuerwehrmann klagt gegen Ausschluss aus der Feuerwehr | 41 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 772335 | |||
| Datum | 07.09.2013 13:31 | 18932 x gelesen | |||
| In unserer Nachbarstadt will wohl ein aus der Feuerwehr ausgeschlossener FA dagegen klagen: Zeitungsartikel auf derwesten.de Was mir aufgefallen ist, laut Artikel soll das wohl ein einmaliger Fall sein, stimmt das wirklich oder ist jemandem ein ähnlicher Fall bekannt? Ich bin mir sehr sicher das so was sogar hier mal mindestens einmal Diskussionsthema war. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 772337 | |||
| Datum | 07.09.2013 14:03 | 11518 x gelesen | |||
| Wobei, wenn es wirklich der Grund war, dass die Chemie nicht stimmte, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es eine nicht ganz chancenlose Klage werden könnte..... Gruß | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 772338 | |||
| Datum | 07.09.2013 14:36 | 11166 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dennis E. Was mir aufgefallen ist, laut Artikel soll das wohl ein einmaliger Fall sein, stimmt das wirklich oder ist jemandem ein ähnlicher Fall bekannt? Ich bin mir sehr sicher das so was sogar hier mal mindestens einmal Diskussionsthema war. Es steht nur da, dass es in dieser Stadt der erster Fall ist. Bundesweit gab es schon einige - mit unterschiedlichem Ausgang. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 772340 | |||
| Datum |  07.09.2013 15:04 
| 12048 x gelesen | |||
| Wichtig ist halt jetzt, dass alle, die absolut keine Ahnung von dem hier dargestellten Fall haben, erst mal diskutieren und vor allem spekulieren was an dessen Ende heraus kommt. Mein Kumpel hat einen Onkel, dessen Neffe einen Wombat hat, dessen Tierhändler, von dem er den Wombat gekauft hat, jemanden kennt, der gehört hat, wie ein Arbeitskollege dessen Bruder in der U-Bahn erzählt hat, dass der Feuerwehrmann ein ganz schlimmer ist. Aber nach dem 3 jährigen Studium des Bäckerhandwerks mit Abschluss als Geselle war genau dieser "Wissende" in der U-Bahn in der Lage exakt einzuschätzen, dass es juristisch da schon ganz dunkel aussieht. Denn immerhin wusste er, dass drei mal drei Donnerstag ist. Und drum.....oh oh.......das wird übel enden. Um aber wirklich das fachliche Nivea dieses und anderer Beiträge in die Sterne zu katapultieren, ist es schon auch noch möglich, das gesamte Forum zur Mitarbeit aufzufordern. Dies könnte - muss nicht - aber man könnte es so machen: "Ich glaube nicht das der Feuerwehrmann überlebt vor Gericht. Was haltet Ihr davon?" (Und jetzt kommt wieder der Bäcker und der Onkel und der Tierhändler ins Spiel. Und der Wombat fällt am Schluss das Urteil der sinnigen Diskussion). Ich bin etwas frustiert ob der manchesmal hier in dieser ansonsten wirklich tollen Einrichtung stattfindenden Beiträge. Am meisten bin ich eben beeindruckt von den Kameraden mit dieser Fragestellung. "Meine Feuerwehr hat sich einen Toaster gekauft!! Was haltet Ihr davon". Leute das ist völlig wurscht. Die haben den Toaster schon. Der steht jetzt im Gerätehaus herum. Das muss nicht mehr diskutiert werden, weil sich irgendjemand was dabei gedacht hat, den Toaster zu kaufen. Und wenn jetzt festgestellt wird, dass der Toaster nicht als digitaler Alarmumsetzer verwendet werden kann, dann isses auch wurscht und muss nicht diskutiert werden, warum der Toaster jetzt nicht alarmiert. Wir müllen uns mit einem Zeug zu, das ist sagenhaft. Verwendet die Zeit doch einfach besser. Macht ein Jurastudium und wisst von was ihr sprecht. Entwickelt eine DAU-Schaltung für den Toaster, damit das Ding endlich alarmiert. Bildet den Wombat als Search-and-Rescue-Wombat aus und geht damit in USAR-Einsätze. Aber bitte bitte reduziert diese Beiträge die kein Schwein braucht. Das deutsche Feuerwehrwesen hat Traditionen. Waschweiber haben das auch. Entscheidet Euch welchen Traditionen ihr folgen wollt. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 772341 | |||
| Datum | 07.09.2013 15:09
| 10606 x gelesen | |||
| Wow, nicht schlecht! Vor allem, wen man sich die bisherigen Kommentare ansieht, die hier bislang zu dem Thema gekommen sind........ kopfschüttelnd Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 772342 | |||
| Datum | 07.09.2013 15:19 
| 10419 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas S.Das deutsche Feuerwehrwesen hat Traditionen. Waschweiber haben das auch. Entscheidet Euch welchen Traditionen ihr folgen wollt.Ich frage mich gerade in welcher Tradition dein Beitrag hier zu sehen ist. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 772343 | |||
| Datum | 07.09.2013 15:28 
| 10457 x gelesen | |||
| Als Aufruf etwas sinnvolles zu tun und nicht Unsinnigem zu Folgen. Oder auch: Sprich nur wenn Du weißt von was Du sprichst. Oder auch: Hört auf Euch wie Waschweiber zu benehmen. Oder auch: Es ist Zeitverschwendung als nicht Involvierter ohne jedes Wissen mitdiskutieren zu wollen. Oder auch: Verstopft diese hervorragende Plattform nicht mit Halbwahrheiten. Noch Fragen? | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 772358 | |||
| Datum | 07.09.2013 18:49
| 9955 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, kannst du mir deinen Beitrag erklären? Ich habe ihn nicht verstanden.... Aber wenns dich doch stört, dann sei dir dieses Forum: Wäsche waschen.... ans Herz gelegt oder auch das dürfte dich interessieren: Wombats..... Ansonsten habe ich nix, aber wirklich auch nix in deinem Beitrag gefunden, was irgendwas zum Thema beiträgt.... und somit: Herzlich Willkommen in deiner Zielgruppe! Gruß | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 772359 | |||
| Datum | 07.09.2013 19:18
| 9661 x gelesen | |||
| Hallo Martin, ob ich es so erklären kann das Du es verstehst weiß ich nicht. Das muß nicht an Dir liegen, sondern kann auch an mir liegen. Ich finde es einfach nur nicht gut, wenn immer irgend eine örtlich begrenzte Streitigkeit aufgegriffen wird, zum bundesweiten Thread erhoben wird und dann auch noch eine Diskussion angefangen werden muss, die inhaltlich nix bringt. Ich könnte es noch weiter erklären, aber ich habe schlichtweg keine Lust dazu, gerade weil es sinnlos ist. Aber meinem Ärger habe ich mal Luft machen müssen. Tschuldige, aber das Thema ist für mich beendet. Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 772360 | |||
| Datum | 07.09.2013 19:20 | 9439 x gelesen | |||
| Moin, und warum schreibst du es nicht direkt so, wie du es hier jetzt getan hast? Hast ja nicht ganz unrecht.... Gruß | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 772361 | |||
| Datum | 07.09.2013 19:58 
| 10079 x gelesen | |||
| hallo, zum Zeitpunkt deines Postings wurden zu diesem Thema drei Beiträge gepostet: 1. neutraler Hinweis auf Zeitungsartikel, Frage ob das ein eimaliger Fall sei 2. allgmein gehaltene Einschätzung über die Erfolgschancen 3. Hinweis das es solche Fälle mit unterschiedlichem Ausgang schon gegeben hat Das ist ein ganz normaler Verlauf eines Threads bei dem ein überregional interessantes Thema aufgegriffen wird. Ich sehe da absolut keinen Grund die Eröffnung dieses Threads zu kritisieren. Im Gegenteil! Es gibt kein Verbot diesen Sachverhalt sachlich zu diskutieren. Im Feuerwehr-Forum gibt es den Freiraum auch solche Sachverhalte zu diskutieren. Wir werden uns hüten da einzugreifen und die frei Diskussion zu unterdrücken. Die Einschätzung die ein User (Punkt 2) gegeben hat ist auch noch i.O. Gerade solche nichtalltägliche Themen sind auch überregional interessant. Fällen in denen ein Feuerwehrmitglied ausgeschlossen wird und sich dann durch eine Klage gegen diesen Beschluss wehrt sind leider nicht so selten. Die Betroffenen stehen da sehr oft alleine da. Für manche bricht da eine Welt zusammen. Sie suchen Hilfe und Unterstützung. Dabei suchen sie auch im Feuerwehr-Forum Rat und Hilfe. Sehr oft als stille Mitleser. Hin und wieder aktiv als Poster. Manchmal treten Sie auch mit mir in Kontakt. Leider sind solche Beschlüsse über eine Ausschluss aus der Feuerwehr öfters rechtlich nicht sauber. Es gibt nicht wenige Städte bzw. Gemeinden denen ein Verwaltungsgericht einen Rauswurf aus der Feuerwehr juristisch um die Ohren haut. Gerade aufgrund der Erfahrungen die ich in den vielen Jahren des Forumsbetriebs durch solchen Kontakte sammeln musste werde ich schauen das Diskusssionen über solche Fälle hier frei verlaufen können. Die Öffentlichkeit, auch wenn sie geographisch weiter weg ist, kann da ein Faktor sein der die Verantwortlichen die solche Beschlüsse fassen zum Nachdenken bringt. Je mehr solche Aktionen unter dem Deckel gehalten werden desto grösser ist die Gefahr das es dabei rechtlich nicht sauber zugeht. Ich wehre mich gegen den Begriff "Waschweiber" wenn er in Zusammen mit solchen Diskussionen verwendet wird! Wer sich für solche Themen nicht interessiert kann als angemeldeter User jederzeit den bzw. die betreffenden Threads ignorieren. ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 772362 | |||
| Datum | 07.09.2013 20:02 | 9894 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas S. Als Aufruf etwas sinnvolles zu tun und nicht Unsinnigem zu Folgen. dann zeig doch mal wo genau dies in den ersten drei Beiträgen in diesem Thread gemacht wurde? Ich kann keinen Punkt den du hier aufführst dort erkennen. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 772363 | |||
| Datum | 07.09.2013 20:05
| 9340 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas S.Tschuldige, aber das Thema ist für mich beendet. Frech, sehr frech von Dir. Auftauchen, dummes Zeug schreiben, andere beleidigen, abtauchen. Geschrieben von Thomas S. zum bundesweiten Thread erhoben wird und dann auch noch eine Diskussion angefangen werden muss, die inhaltlich nix bringt. Hier gilt schon Deine eigene Merkregel: Wenn man keine Ahnung hat, ... Wenn Du schon einmal einen Ausschluss erlebt haettest, wuesstest Du, dass das alles andere als banal oder einfach ist. Zumal gerade in den FF die Fuehrungskraefte eher keine Verwaltungsjuristen sind und damit schon beim ersten Wort schon Fehler gemacht haben koennen. Ich erwarte, dass Du ab sofort Dich aktiv hier einbringst und regelmaessige intelligente Beitraegte beisteuerst, damit ich mich zurueck halten kann... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 772364 | |||
| Datum | 07.09.2013 20:06
| 10072 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M. dann zeig doch mal wo genau dies in den ersten drei Beiträgen in diesem Thread gemacht wurde? Ich würde sogar soweit gehen und fragen wieviele "sinnvolle" Beiträge er in den drei Jahren in denen er angemeldet ist geschrieben hat.... Gruß Andi | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 772371 | |||
| Datum | 07.09.2013 22:57
| 11382 x gelesen | |||
| Also. Es kann durchaus sein, das ich hier falsch verstanden wurde. Richtig ist, das es jedem freigestellt ist, über alles zu schreiben. Völlig ok. Wer bin ich schon, dass ich hierüber überhaupt urteilen dürfte. Niemand bin ich. Punkt. Dieses Recht steht jedem zu und wird auch nicht von mir in Abrede gestellt. Das war auch nicht meine Absicht. Vielleicht wirds aber jetzt verständlicher. Ich geb mir mal Mühe etwas mehr zu schreiben, auch auf die Gefahr hin, dass ich dann immer noch nicht richtig verstanden werde. Also: Ich arbeite als Mediator in genau solchen Fällen wie hier aufgegriffen. Und ich habe mich auf die Blaulichtorganisationen spezialisiert. Zig Fälle habe ich bearbeitet, meist immer aus den Freiwilligen Feuerwehren. Eher selten der Rettungsdienst. Polizei und Berufsfeuerwehr waren noch nie dabei. Ein enormer Aufwand. Aber besonders eine enorme Belastung für den Betroffenen. Und diese Belastung seitens des Betroffenen geht hin bis zu Suizidgedanken, weil sich die Betroffenen nicht wehren können und sich teilweise einer gesteuerten "Pressearbeit" gegenüber sehen und daran regelrecht eingehen. Und teilweise nicht einmal erkennen können, warum sie ausgeschlossen werden oder was sich in deren Rücken abgespielt hat. Dabei gibt es Ausschlüsse die gerechtfertigt sind (Diebstahl, Alkohol etc., solche Dinge eben). Aber viele Ausschlüsse sind es eben nicht, soweit ich das beurteilen kann (darf.). Es mag sein - und vermutlich ist es auch so - das diese Fälle überregional interessant sind. Das bestreite ich nicht. Insbesondere ist es für die Region, in der sich sowas abspielt, von Interesse. Auch unbestritten. Schließlich kennt man sich dort ja untereinander. Und richtig ist auch ganz bestimmt, dass diese Ausschlüsse in keinem Fall selten sind und sehr sehr häufig weder dem geltenden Recht entsprechen und noch dazu oft Ursachen haben, die im zwischenmenschlichen Bereich liegen und sehr viel weniger im dienstrechtlichen Bereich. In meiner Praxis geht es oftmals um Neid, Niedertracht, Missgunst und Dinge, die mit der Feuerwehr eigentlich gar nix zu tun haben. Oder sagen wir mal so: Eben nicht dort anzutreffen sein sollten. Häufig erlebe ich es auch, dass irgendjemand "angekündigt abgeschossen" werden soll, weil sich ein paar Leute zusammen tun und letztlich einem der ihren nur den entsprechenden Posten zukommen lassen wollen. Dabei wird gelogen was das Zeug hält, es werden professionelle Intrigen gesponnen, es wird sich regelrecht verbündet, um diesen einen Kameraden aus seltsamen Beweggründen wegzubekommen. Und ich weis, dass die Betroffenen meist ganz alleine da stehen und wirklich echte Hilfe benötigen. Ich weis es deshalb so genau, weil ich im Mediationsverfahren genau diesen Menschen erst mal ganz anders helfen muss, als es die eigentliche Mediation eigentlich erfordert. Oftmals bräuchten die Betroffenen - so meine Einschätzung - erst mal psychologische Hilfe, bevor sie juristische Hilfe in Anspruch nehmen. Es ist gut, wenn die Betroffenen diese wirklich gute Plattform hier haben, um nach Rat zu fragen. Die Betroffenen wohlgemerkt. Wenn aber von nicht direkt selbst betroffenen nur gepostet wird - und so habe ich es nunmal verstanden - das an irgendeiner regional begrenzten Stelle gestritten wird und dieser Fall dann einer Großveröffentlichung zugeführt wird, dann findet der Betroffene sein eigenes bis grade noch regional begrenzte Problem plötzlich bundesweit verteilt wieder, so das der psychische Druck auf den Betroffenen so sehr ansteigt, das nicht wenige geäußert haben, sie hätten an Suizid gedacht. Weil sie nicht verstehen können, in einer HiOrg sich für das "Gute" eingesetzt zu haben, aber nun von ihren eigenen Kameraden ausgeschlossen und jetzt noch öffentlich durch die Medien getrieben zu werden. Eine Betroffene, der Fall ist schon etwas her, äußerte sich mal so: "Ich fühle mich schmutzig, aber ich kann es nicht abwaschen. Ich bekomme es nicht weg. Das macht mich verrückt". Den Begriff "Waschweiber" habe ich nicht so verwenden wollen, das sich einzelne beleidigt fühlen. Sollte dies der Fall gewesen sein: Entschuldigung!! Ich habe den Begriff verwendet, weil in vielen dieser Fälle über den Ausgeschlossenen soviel gesprochen oder geschrieben wird, dass dieser nicht mehr fähig ist, sich zu wehren oder seine Sicht der Dinge darzustellen. Und das ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung. Ich habe in meiner Arbeit leider die Erfahrung machen müssen, dass, wenn erst mal ein Kamerad in dieser Weise "dargestellt" wird, oftmals sogar langjährige Wegbegleiter von dem Betroffenen abrücken und sich statt dessen der "gefälligeren" Mehrheitsmeinung, die gerade opportun ist, anschließen. Mich selbst erschreckt dabei immer wieder die Erkenntnis, dass dieses Verhalten u.a. daher kommt, das einige in der "Hierarchie-Leiter" der HiOrg noch "nach oben" kommen wollen und daher lieber mit den Wölfen heulen. Denn würde man allzu offen mit dem Betroffenen sympathisieren, könnte der Weg nach oben ja blockiert werden. Häufig, erschreckend häufig, stelle ich fest, dass "Kameraden" auch lieber nicht offen Stellung beziehen, weil befürchtet wird, dass dieses "Stellung beziehen" dazu führen kann, dass es einem dann selbst so ergeht, wie dem Betroffenen. Ein Vorgang, der von keinem echt Betroffenen verstanden werden kann. Und nicht selten habe ich es in meiner Arbeit feststellen müssen, dass ein Betroffener auch erkrankt, weil er erkennen muss, dass die viel gepriesene Kameradschaft für Niederträchtiges aufgegeben oder - aus Sicht des Betroffenen - verraten wurde. Findet der wirklich Betroffene sich dann auch noch in den Medien wieder, ist leider immer wieder festzustellen, das alle möglichen Kräfte nun anfangen zu diskutieren und Kommentare zu posten. Sei es im guten oder im schlechten. Der Betroffene aber kann sich aber so gut wie nie wehren und muss in seiner Stadt damit leben, was über ihn "berichtet" wird. Der Betroffene hat dabei kein Sprachrohr und kann auch keine Pressestelle für sich in Anspruch nehmen. Die Gegenseite kann aber häufig ganz gezielte Pressearbeit betreiben und durch eine Vielzahl von Berichten "Wahrheit erzeugen", an der manch ein Betroffener das Gefühl hat, "regelrecht daran zu krepieren". (Ich sage es so deutlich, weil das eine Aussage ist, die ich schon so gesagt bekommen habe). Daher schlagen zwei Seelen in meiner Brust. Die eine, welche Jürgen Mayer hier vertritt. Es ist gut, ein solches Forum zu nutzen, um Rat zu erhalten und Hilfe zu erfahren. Ich stimme allen dargelegten Argumenten voll und ganz zu. Und ich möchte Wetten, dass dieses Forum bereits sinnvoll dazu beigetragen hat, begangenes Unrecht zu beheben. Die andere, die meine Arbeitspraxis wiederspiegelt. Betroffene leiden wie die Hunde, wenn in dem ihnen wiederfahrenen Unrecht durch dritte eingebrachte Kommentare auch noch zusätzlicher Druck aufgebaut wird. Mir ist schon klar, das vorliegend kein solcher Kommentar gepostet wurde. Aber ein Betroffener, der weiß, das seine Angelegenheit jetzt kommentiert werden könnte, weil nun erneut und "schon wieder" in den Medien, noch dazu im Fachforum stehend, leidet unter enormen Druck. Da muss noch gar keiner was geschrieben haben. Alleine der Umstand, dass dieser "Ich werde der Öffentlichkeit vorgeführt"-Effekt eintritt und es nur sein könnte, dass vielleicht jemand etwas schreibt, ist für den Betroffenen ganz oft unerträglich. Unerträglich, weil er sich gegen die Vielzahl tatsächlicher, aber auch nur möglicher Kommentatoren nicht wehren kann. Betroffene fühlen sich hilflos ausgeliefert. Aus meiner Sicht kein guter Umgang innerhalb einer Organisation, die sich "Kameradschaft" auf die Fahnen geschrieben hat. Ich habe bei Betroffenen bzw. in deren Fällen oftmals feststellen müssen, dass die Anonymisierung von Kommentaren es zu einfach ermöglicht, die Unwahrheit zu verbreiten oder den Betroffenen noch zusätzlich zu verunglimpfen. Nur die Eröffnung der Möglichkeit dazu - es muss noch gar nicht dazu gekommen sein - versetzte Betroffene teils schon in erhebliche Belastungsssituationen. Mit allen sich daraus für die Psyche des Betroffenen sich ergebenden Folgen. Alleine der Aufgriff des Zeitungsartikels geht nicht spurlos an dem Betroffenen vorbei. Garantiert nicht. Heute ist mir einfach der Hals geplatzt. Ich habe diesen Thread hier gesehen. Und ich habe mir gedacht, was der Ausgeschlossene in vorliegendem Falle zu Hause jetzt wohl durchmacht. (Ohne aber zu wissen, was überhaupt dort geschehen ist.) Und ich habe mich vieler Fälle meiner Praxis erinnert, bei dem Kameraden sehr ungerecht behandelt wurden und mit dem Druck nicht mehr klar gekommen sind. Eine Stunde vor meinem Wutausbruch kam ich nach Hause und musste einem Mediationspflichtigen helfen, der sagte "ich kann nicht mehr. Ich schaffs nicht mehr. Und ich will auch nicht mehr". Den Abgrund an dem dieser Mensch sich befand, hätte man vielleicht sehen müssen, um mich zu verstehen. Lüder hat übrigens Recht. Es war nicht so gut von mir sich kurz zu melden, auf den Tisch zu hauen und dann zu sagen das das Thema erledigt ist. Sorry Lüder. Tatsächlich bin ich ein stiller Mitleser. Da ich nicht mit allen diskutieren kann und ganz gewiss nicht der Meinung bin, dass meine Meinung der Weisheit letzter Schluss ist. Insofern wundert es mich auch nicht, wenn die Community genervt darauf reagiert und auch nicht die Chance hat, meine Beweggründe zu erkennen. Denn ich habe sie ja nicht offen gelegt. Ich glaube ich bin selbst erkrankt. Ich predige ständig Kameradschaft, versuche sie zu leben und den Nachwuchs entsprechend daraufhin zu schulen. Aber beinahe täglich zu sehen, was sich unter "Kameraden" teils abspielt und mit welchen "feinen" Methoden gearbeitet wird, um einem Kameraden "zu helfen", hat mich wohl zu sehr aus der Fassung gebracht. Vielleicht komme ich mit meinem Anspruch und der tatsächlichen Realität auch einfach nicht mehr zu Recht. Ich glaube Lüder, meine Aussage, das das Thema für mich erledigt ist, kommt daher, weil ich das Thema wirklich beenden wollte. Weil ich es leid bin und selbst keine Kraft mehr habe, die ständigen Streits zu schlichten und oft wieder von vorne anfangen zu müssen, wenn in einem laufenden Verfahren wieder irgendwo was dazu geschrieben wird. Oder zu erleben, wie wirklich gute Menschen, die tatsächlich helfen wollten und es auch lange getan haben, mit Hilfe insbesondere von Tageszeitungen, denen es primär erst mal nur um die Füllung leerer Seiten geht, teils "hingerichtet" werden. (Nicht auf den Fall hier bezogen, den ich ja wie gesagt nicht kenne). Ich denke, den aktuellen Fall meiner Praxis werde ich noch beenden. Natürlich. Ich kann den Betroffenen ja kaum hängen lassen. Und dann denke ich, das hat mir der heutige Tag einfach gezeigt, ist es gut mit der Tätigkeit als Mediator und freiwilliger Feuerwehrmann aufzuhören. Ich erkenne für mich selbst, dass ich den Belastungen nicht mehr gewachsen bin, mein Fell zu dünn geworden ist und es nach all der Zeit jetzt glaube ich besser ist aufzuhören. Ich komme mit diesen ganzen "Geschichten" einfach selbst nicht mehr zu recht. Und Andreas, ganz ehrlich, ich habe in diesem Forum auch deshalb nicht viel geschrieben, weil ich nich zu denen gehören will, die viel schreiben ohne zu wissen von was sie eigentlich schreiben. Ich bin nciht der Feuerwehrcrack, der in jedem Thema mitsprechen kann. Aber ich weiß was ich alles nicht weiß. Und das ist eine Menge. Deshalb sehe ich mich auch nicht veranlasst, zu schreiben, wenn es Leute gibt, die mehr wissen und können wie ich. So Community. Ich bitte meinen Wunsch zu respektieren, dass ich nichts mehr dazu schreiben möchte. Es belastet mich auch jetzt noch. Aber ich hoffe ich hab es wenigstens ein bisschen erklären können, warum ich mich so verhalten habe und es nicht gut finde, wenn ein punktueller, regionaler Streit in die große Fläche getragen wird. So long, Thomas | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 772372 | |||
| Datum | 07.09.2013 23:06 | 9558 x gelesen | |||
| hallo, vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Er ergänzt deinen ersten Beitrag und hilft, zumindest mir, mit diesen jetzt anders zu bewerten. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 772373 | |||
| Datum | 08.09.2013 00:13 
| 10226 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas S.Deshalb sehe ich mich auch nicht veranlasst, zu schreiben, wenn es Leute gibt, die mehr wissen und können wie ich. Erst austeilen, dann rumheulen... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 772374 | |||
| Datum | 08.09.2013 07:46
| 10037 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas S.Es ist gut, wenn die Betroffenen diese wirklich gute Plattform hier haben, um nach Rat zu fragen. Die Betroffenen wohlgemerkt.Die "bundesweite Verteilung" braucht sich weder das Forum noch der Themenersteller vorwerfen, denn wie im Ausgangsbeitrag zu sehen, gibt es einen Zeitungsartikel im Netz über diesen Fall. Und obwohl regionale Zeitung, dürfte der mehr Menschen (und organisationsfremder!) erreichen als dieses Forum. Eine Plattform für Rat und Betroffene kann das aber dort sicher weitaus weniger als hier sein. Es dürfte sich außerdem nicht gerade positiv auswirken, wenn nur Betroffenen Fragestellungen zu dem Themengebiet gestattet wären. Dann wird das Thema nämlich schön in Ruhe links liegen bleiben, kein Feedback, kein Lerneffekt für zukünftige Betroffene (auf der einen oder anderen Seite). Obendrein, nachdem ich mir deine Beiträge hier jetzt nochmal in der Abfolge alle durchgelesen habe: Nicht jedes Ausschlussverfahren beginnt mit Mobbing, läuft mit Tränen und Verzweiflung und endet mit Suizid. So Fälle mag es geben, aber das im unfreiwilligen Austritt von Kameraden nun die dramatischste Sachlage unserer Feuerwehrwelt liegen soll, den Eindruck sollte man nun wirklich nicht forcieren. Für Mediatoren solcher Situationen sollte das gleiche wie für die PSU gelten: Helft denen, die es nötig haben, helft denen zu erkennen, die es nötig haben ohne es zu wissen/wissen zu wollen, aber redet nicht gleich alle krank dabei. Wenn du dich so mit einer Situation belastest, die du in diesem konkreten Fall (falls du darüber nicht mehr weißt wie hier bislang erkennbar) gar nicht explizit kennst, liegt das Problem meiner Meinung nach eher woanders. Zum Verfahren an sich noch eine Anmerkung: Das es im konkreten Fall vors Verwaltungsgericht geht, ist in NRW anders zu werten als in anderen Ländern, denn dort ist derzeit kein Widerspruchsverfahren vorzuschalten. Bei Austrittsverfahren in anderen Ländern stünde man also jetzt an der Stelle, wo erstmal ein Widerspruch eingelegt wird, also quasi erst Schritt 1 nach dem Rauswurf. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 772375 | |||
| Datum | 08.09.2013 08:19 | 9113 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian K. Wenn du dich so mit einer Situation belastest, die du in diesem konkreten Fall (falls du darüber nicht mehr weißt wie hier bislang erkennbar) gar nicht explizit kennst, liegt das Problem meiner Meinung nach eher woanders. Einer meiner KIT-Ausbilder hatte dazu einen sehr treffenden Satz: "Diese Krise ist nicht meine Krise" Wer sich das nicht zu Herzen nimmt kommt ziemlich schnell zum Gegenteil von dem hier: Geschrieben von Sebastian K. Für Mediatoren solcher Situationen sollte das gleiche wie für die PSU gelten: Helft denen, die es nötig haben, helft denen zu erkennen, die es nötig haben ohne es zu wissen/wissen zu wollen, aber redet nicht gleich alle krank dabei. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 772376 | |||
| Datum | 08.09.2013 10:08 
| 9317 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Sebastian K. Die "bundesweite Verteilung" braucht sich weder das Forum noch der Themenersteller vorwerfen, denn wie im Ausgangsbeitrag zu sehen, gibt es einen Zeitungsartikel im Netz über diesen Fall. Und obwohl regionale Zeitung, dürfte der mehr Menschen (und organisationsfremder!) erreichen als dieses Forum. Und wenn das Feuerwehr-Forum mal die erste Stelle ist auf der über so was berichtet bzw. diskutiert wird schauen wir schon genauer hin. Es ist mehrfach schon vorgekommen das sich Opfer selbst hier ein Diskussion zu der Problematik in der die drinstecken gestartet haben. Mehrfach haben wir Moderatoren dann nachgefragt und teilweise auch die Beiträge dann gesperrt bzw. anonymisiert. Und zwar zum Schutz des bzw. der Betroffenen. Geschrieben von Sebastian K. Eine Plattform für Rat und Betroffene kann das aber dort sicher weitaus weniger als hier sein. Es dürfte sich außerdem nicht gerade positiv auswirken, wenn nur Betroffenen Fragestellungen zu dem Themengebiet gestattet wären. Dann wird das Thema nämlich schön in Ruhe links liegen bleiben, kein Feedback, kein Lerneffekt für zukünftige Betroffene (auf der einen oder anderen Seite). Genau das sehe ich als sehr wichtigen Punkt in solchen Fällen. Öffentlichkeit kann ein sehr guter Schutz für die Betroffenen sein. Wenn mal was öffentlich ist kann nicht mehr gegen Recht und Ordnung gehandelt werden. Beim Mobbing, das ja sehr oft solchen Rauswurfaktionen vorangeht, ist Öffentlichkeit aus Sicht der Mobber sehr schlecht. Ich schätze da dann auch den Stellenwert eine öffentlichen Diskussion sehr hoch ein. Gerade auch für viele Mitleser. Es gibt bei Feuerwehrs sehr viele Mitglieder die mehr oder weniger sich in ähnlichen Situationen befinden. Sehr oft noch in einen früher Stadium einer Entwicklung an denen am Ende ein rechtlich fragwürdiger Rauswurf steht. Diese Personen stehen oft alleine da und haben wenig Unterstützung. Ihnen fehlt da dann auch das rechtliche Know-How. Sie sind dankbar für jede Informationen und Tipps die ihnen helfen damit fertig zu werden bzw. Ihre Situation zu positiven zu wenden. Dafür sehe ich das Feuerwehr-Forum als eine sinnvolle Plattform an. Dabei gibt es einen grosse Unterschied zu anderen Plattformen wie z.B. die Kommentarbereiche bei Zeitungsartikel, div. soziale Medien usw. Hier achten wir auf den Umgangston, haben eine Real-Namensplicht und moderieren solche Themen. Wir Mods sind auch in der Feuerwehr. Wir können uns (teilweise) in die Situationen hineindenken. Teilweise gibt es (leider) Erfahrung in Sachen Mobbing bei der Feuerwehr. Dies hilft uns verantwortungsvoll mit solchen Diskussionen umzugehen. Wir haben ein offenes Ohr wenn es Probleme gibt. In der Vergangen konnte sogar hin und wieder etwas geholfen werden. Mit ist es klar da aus Sicht einer Mediators solche Diskussionen anders angesehen werden als z.B. aus meiner Sicht. Ich bin aber der Meinung das eine offene Diskusson nicht unterdrückt werden darf. Ich wärge ab. Unterm Strich hilft eine Diskussion und eine faire und zutreffende Berichterstattung über solche Fälle eher den Betroffenen und, was auch sehr wichtig ist, Leuten die in sich in ähnlicher Situation befinden und sich über Lösungsmöglichkeiten und Hilfen informieren. ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 772388 | |||
| Datum | 08.09.2013 16:35 | 8855 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Jürgen M. Diese Personen stehen oft alleine da und haben wenig Unterstützung. Ihnen fehlt da dann auch das rechtliche Know-How. Sie sind dankbar für jede Informationen und Tipps die ihnen helfen damit fertig zu werden bzw. Ihre Situation zu positiven zu wenden. Nachtrag: Um die Betroffenen zu schützen bieten wir hier im Feuerwehr-Forum die Möglichkeit an anonym zu posten. Dies erfolgt in Abstimmung mit dem Webmaster. Anonyme Beiträge werden vom nicht direkt sondern über mich hier eingestellt. Diese Beiträge können mir direkt per Mail zugeschickt werden. Daher gibt es keinen Bezug zu existierenen Useraccounts. Dies dient zum Schutz der Verfasser. Da bei diesem Verfahren ich als Admin in der vollen Verantwortung stehe prüfe ich solche Beiräge. Ich will dabei auch wissen wer ihn verfasst hat. Bisher hatten wir damit keine Probleme. Es konnten auch schwierige Themen angesprochen und "neutral" diskutiert werden. Viele User konnte damit aus der Community geholfen werden. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 772427 | |||
| Datum | 09.09.2013 10:32
| 8951 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas S.Also. Es kann durchaus sein, das ich hier falsch verstanden wurde. weiß ich nicht... Allerdings entnehme ich aus Deinem Post einige sehr interessante Dinge.... 1. Du beschäftigst Dich mindestens nebenamtlich, wenn nicht sogar hauptamtlich damit: Geschrieben von Thomas S. Ich arbeite als Mediator in genau solchen Fällen wie hier aufgegriffen. Üblich ist dazu übrigens der Hinweis bei den "persönlichen Angaben" der User... 2. Es gibt davon jede Menge mehr Fälle, als man so gemeinhin hört/glaubt.... Geschrieben von Thomas S. Zig Fälle habe ich bearbeitet, meist immer aus den Freiwilligen Feuerwehren. Eher selten der Rettungsdienst. Polizei und Berufsfeuerwehr waren noch nie dabei. 3. Anscheinend überwiegen "fachfremde" Aspekte.... Geschrieben von Thomas S. ...oft Ursachen haben, die im zwischenmenschlichen Bereich liegen und sehr viel weniger im dienstrechtlichen Bereich. In meiner Praxis geht es oftmals um Neid, Niedertracht, Missgunst und Dinge, die mit der Feuerwehr eigentlich gar nix zu tun haben. Dazu kam dann noch dass 4. die Ausschlüsse häufig rechtsfehlerbehaftet sind, u.a. weil s.o. emotio vor ratio geht... Geschrieben von Thomas S. Und richtig ist auch ganz bestimmt, dass diese Ausschlüsse in keinem Fall selten sind und sehr sehr häufig weder dem geltenden Recht entsprechen... Damit direkt in klaren Worten zu argumentieren, hätte vermutlich Deinem Anliegen und erst recht der Leserschaft (die weit über die "User" hinaus geht) mehr geholfen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 772493 | |||
| Datum | 10.09.2013 12:21 
| 8743 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Ich würde sogar soweit gehen und fragen wieviele "sinnvolle" Beiträge er in den drei Jahren in denen er angemeldet ist geschrieben hat.... Da kann man dir nur beipflichten Andi, und den Kopf schütteln das du für diese richtige Anmerkung einen roten Balken bekommst, der Stänkerer aber grüne Balken. aber damit macht er genau das was er anprangert ..... CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 772501 | |||
| Datum | 10.09.2013 16:34 | 8828 x gelesen | |||
| Hallo! Ich frage mich aber, was mit einer Klage gegen einen Ausschluss erreicht werden soll. Einer Wiedereinstellung in den aktiven Dienst steht doch das vorangegangene im Wege. Ich meine die Gründe aus denen ein solcher Ausschluss ausgesprochen wurde sind doch mit einer evtl. erfolgreichen Klage nicht beseitigt. Ich möchte jetzt man dem dortigen Stadtbrandinspektor einen gesunden Menschenverstand und Führungskompetenz unterstellen. Dann wurde der Ausschluss auch im Detail genau begründet. Außerdem gingen dem Ausschluss mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch einige Gespräche mit dem Betroffenen voraus. So lange nicht alle Details hierzu bekannt sind, halte ich diese Diskussion für überflüssig. Aber zurück zur Frage des Threat-Erstellers. Mir persönlich ist ein solches Verfahren bekannt. Diesem Verfahren gingen erhebliche Pflichtverletzungen der betroffenen Person voraus. Dazu möchte ich öffentlich jedoch nichts schreiben, da das Verfahren abgeschlossen und die Person aus dem Dienst hier in der VG entfernt wurde. Eine ganz andere Person hat vor einiger Zeit hier freiwillig ihren Hut genommen und kam einer Entlassung somit zuvor. Dazu kann ich nur folgendes schreiben: Diese Person verfügte über Fachwissen und ein gesundes Selbstvertrauen. Im Umgang mit Kameraden und Vorgesetzten von durchweg erfrischenden Offenheit und war stets in der Lage ihre Meinung zu vertreten. Die Person zeigte Einsatzbereitschaft und zeigte bei Übungen und Einsätze mit den ihr übertragenen Aufgaben das notwendige Fachwissen, was die Person wiederholt erfolgversprechend einsetzte. Aufgaben die der Person übertragen wurden, erledigte sie in der Regel zu unserer Zufriedenheit und war mit Interesse bei der Sache. Wer den Text nun richtig zu deuten vermag, versteht bestimmt warum ich froh darüber bin, das diese Person freiwillig die Dienst quittiert hat und ich kein Entpflichtungsverfahren einleiten musste. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Andr8e S8., München / Bayern | 772521 | |||
| Datum | 11.09.2013 02:01 | 8009 x gelesen | |||
| Ein Mediator für freiwillige Feuerwehren und das Ganze auch noch beruflich - was es nicht alles gibt... | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 772524 | |||
| Datum | 11.09.2013 06:34 | 8098 x gelesen | |||
| Mh.. Sind Sie hier John Wayne oder bin ich das? Für einen Mediator (ja, ich habe hier die anderen Beiträge gelesen) hast du hier einen relativ forschen Ton am Leib. Geschrieben von Thomas S. Dies könnte - muss nicht - aber man könnte es so machen: Simulation einer Situation auf Grund verschiedener Wissenstände und Erfahrungshorizonte. Ich hatte es mehrmals erklärt das ich das für nicht schlecht finde, solange es als Vermutung gekennzeichnet ist. Es gibt Firmen die verdienen Geld damit! Geschrieben von Thomas S. "Meine Feuerwehr hat sich einen Toaster gekauft!! Was haltet Ihr davon". Solche Diskussionen sind doch hier relativ selten! Fragestellung ist dann eher: Wir wollen einen neuen Toaster. Wie schreiben wir aus das es der Binford Power Bread 4000 wird? ... Und ja, solchen Leuten gehört mit der flachen Hand an den Hinterkopf geschlagen! Geschrieben von Thomas S. Das muss nicht mehr diskutiert werden, weil sich irgendjemand was dabei gedacht hat, den Toaster zu kaufen. Das legst du jetzt so fest. Aha. Vielleicht muss es doch diskutiert werden. Vielleicht meldet sich morgen irgendwer hier an und will sich auch einen Toaster kaufen. Für den wäre das sinnvoll was man da beachten muss. Geschrieben von Thomas S. Und wenn jetzt festgestellt wird, dass der Toaster nicht als digitaler Alarmumsetzer verwendet werden kann, dann isses auch wurscht und muss nicht diskutiert werden, warum der Toaster jetzt nicht alarmiert. Doch es ist auch wichtig. Heißt: Lessons learned! Wenn auch nicht an den eigenen Lektionen aber dann an den anderen. Und ich verweise einfach mal auf das Zitat der mir hochgeschätzten Herren Savage und Hynemann: Solange Menschen diesen dummen Mist glauben, haben wir einen Job! Geschrieben von Thomas S. Wir müllen uns mit einem Zeug zu, das ist sagenhaft. Verwendet die Zeit doch einfach besser. Das dein Ton irgendwie dezent ins besserwisserische abgleitet habe ich dir gesagt? Womit sollen wir denn unsere Zeit verbringen? Geschrieben von Thomas S. Das deutsche Feuerwehrwesen hat Traditionen. Waschweiber haben das auch. Entscheidet Euch welchen Traditionen ihr folgen wollt. Muhahah. Würde jetzt meine 17 jährige Schwester sagen! Welche Traditionen denn? Das Probleme im möglichst kleinsten Kreis, wenn überhaupt, besprochen werden? Das unbequeme Menschen, die es wagen einfach nur mal Ihre Meinung zu sagen kalt gestellt werden? Dann wäre da noch das wirtschaften im Mikrokosmos anstatt mal an das große Ganze zu denken. Und nicht zu vergessen: die Tradition der Feuerwehrwarlords, die Ihre Macht bis zum letzten konservieren und dafür sind das Sie dagegen sind... Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 772553 | |||
| Datum | 11.09.2013 13:03
| 7926 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian B. Für einen Mediator (ja, ich habe hier die anderen Beiträge gelesen) hast du hier einen relativ forschen Ton am Leib. Geschrieben von Florian B. Das dein Ton irgendwie dezent ins besserwisserische abgleitet habe ich dir gesagt? Womit sollen wir denn unsere Zeit verbringen? Das Hauptproblem an diesem "Beruf", er macht dies ja scheints erwerbsmässig, ist das es ihn eigentlich nicht gibt. Der Begriff ist weder geschützt noch gibt es einen festgelegten Ausbildungsplan dafür, ich kann heut ein Gewerbe anmelden und sagen "Hallo, ich bin Mediator". Das zweite Problem ist das diese "Berufsgruppe" auf der gleichen Welle schwimmt wie "Coaches/Personaltrainer", sie halten sich für unverzichtbar und geben sich Mühe das jedem solange einzureden, also da sie unverzichtbar sind, bis man es glaubt und sie "braucht" (...und natürlich bezahlt...). Bei allem anderen schließe ich mich den Ausführungen von Florian und CS an. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Ralf8 L.8, Pfungstadt / Hessen | 772557 | |||
| Datum | 11.09.2013 13:28 | 7884 x gelesen | |||
| So schnell sich Mediator nennen, geht heute auch nicht mehr. Da würde ich mal bei der IHK nachfragen. in Frankfurt gibt es dazu entsprechende Seminare, die etwas länger dauern und auch mit einer Prüfung abgeschlossen werden. Sogar Unternehmen lassenMitarbeiter schulen, um Konflikte in der Firma vor einem großen Knall qualifiziert zu lösen: http://www.frankfurt-main.ihk.de/imperia/md/content/pdf/berufsbildung/weiterbildung/bildungszentrum/mediation_broschuere.pdf ICh kenne da auch einen sehr guten Juristen mit Kanzlei, der auch diese Zusatzausbildung hat und immer wieder vor einem Verfahren vor Gericht die Mediation als Vorstufe macht. Da lösen sich viel Dinge schon vor dem Gerichtstermin - soweit das alle Teilnehmer einer Mediation wollen. Dann ist - auch aus Sicht der Kosten - eine Mediation, die erfolgreich ist, die bessere Lösung als sich vor Gericht zu duellieren und danach ist einer mit dem Urteil immer unzufrieden. Gruß Ralf Leistner | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 772558 | |||
| Datum | 11.09.2013 13:38 | 7802 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, Geschrieben von Ralf L. ICh kenne da auch einen sehr guten Juristen mit Kanzlei, der auch diese Zusatzausbildung hat und immer wieder vor einem Verfahren vor Gericht die Mediation als Vorstufe macht. Da lösen sich viel Dinge schon vor dem Gerichtstermin - soweit das alle Teilnehmer einer Mediation wollen. Dann ist - auch aus Sicht der Kosten - eine Mediation, die erfolgreich ist, die bessere Lösung als sich vor Gericht zu duellieren und danach ist einer mit dem Urteil immer unzufrieden. Ich sage ja nicht das jeder Mediator ein Scharlatan ist, an dem von mir gesagten was vorgeschriebene Ausbildung angeht ändert sich dadurch allerdings nichts: RA-Kammer DüDo TAZ Gruß Andi | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 772955 | |||
| Datum | 16.09.2013 13:28
| 8330 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jakob T. Ich frage mich aber, was mit einer Klage gegen einen Ausschluss erreicht werden soll. Dass der Ausschluss unwirksam ist und der FA wieder vollwertiges Mitglied ist mit allen Rechten und Pflichten. Geschrieben von Jakob T. Einer Wiedereinstellung in den aktiven Dienst steht doch das vorangegangene im Wege. Ich meine die Gründe aus denen ein solcher Ausschluss ausgesprochen wurde sind doch mit einer evtl. erfolgreichen Klage nicht beseitigt. Dass die Chemie nicht stimmt ist aber im Regelfall kein Ausschlussgrund. Da muss schon deutlich mehr hinzukommen, z.B. Dienstvergehen, die mit einem Ausschluss geahndet werden können. Geschrieben von Jakob T. Ich möchte jetzt man dem dortigen Stadtbrandinspektor einen gesunden Menschenverstand und Führungskompetenz unterstellen. Ich kenne den dortigen Stadtbrandinspektor nicht und kann daher zum konkreten Fall nichts sagen. Da ich aber in der Vergangenheit selber einige Verfahren vor Verwaltungsgerichten auf Seiten der FA erfolgreich geführt habe, kann ich dir sagen, dass Dein obiger Satz Wunschvorstellung ist, der manchmal mit der Realität nichts zu tun hat. Nicht die geeignetsten Persönlichkeiten werden Führungskräfte. Ich habe manche Sätze von Wehrleitern vor Gericht erlebt, die einen wirklich sprachlos machen. Geschrieben von Jakob T. Dann wurde der Ausschluss auch im Detail genau begründet. Auch daran scheitert es erstaunlich oft. Gerade kleinere Gemeinden ohne Rechtsabteilung schaffen es nicht, die Formalitäten eines Disziplinar- und erst recht nicht eines Ausschlussverfahrens einzuhalten, so dass allein aus diesem Grund die Entlassungsverfügungen unwirksam sind. Geschrieben von Jakob T. Außerdem gingen dem Ausschluss mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch einige Gespräche mit dem Betroffenen voraus. Auch das würde ja obige Führungskompetenz voraussetzen. Hier gilt s.o. Geschrieben von Jakob T. Ich meine die Gründe aus denen ein solcher Ausschluss ausgesprochen wurde sind doch mit einer evtl. erfolgreichen Klage nicht beseitigt. Aber letztlich versuchen die Verwaltungsgerichte ja auch aus diesem Grund oft etwas zu vergleichen, um für die Zukunft wieder Ruhe reinzubekommen, was ja auch richtig ist. Gruß Katja "Wenn ein Deutscher hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern blickt sich um, wen er verklagen kann." Kurt Tucholsky Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 773001 | |||
| Datum | 16.09.2013 23:07 | 7959 x gelesen | |||
| Hallo Jakob, Geschrieben von Jakob T. Ich frage mich aber, was mit einer Klage gegen einen Ausschluss erreicht werden soll. Einer Wiedereinstellung in den aktiven Dienst steht doch das vorangegangene im Wege.Richtig. Geschrieben von Jakob T. Ich meine die Gründe aus denen ein solcher Ausschluss ausgesprochen wurde sind doch mit einer evtl. erfolgreichen Klage nicht beseitigt.Aber wenn ich mich dann bei einer anderen Organisation Bewerbe sind meine Chancen besser. Wenn ich mich richtig erinnere nimmt das THW nur ehemalige Mitglieder anderer Organisationen, die regulär aus dem Dienst ausgeschieden sind. Wenn jemand aus dem Dienst, gegen seinen Willen, entlassen wurde hat dann größere Probleme. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 773002 | |||
| Datum | 17.09.2013 06:56 | 7805 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael B.Aber wenn ich mich dann bei einer anderen Organisation Bewerbe sind meine Chancen besser. Wenn ich mich richtig erinnere nimmt das THW nur ehemalige Mitglieder anderer Organisationen, die regulär aus dem Dienst ausgeschieden sind. Wenn jemand aus dem Dienst, gegen seinen Willen, entlassen wurde hat dann größere Probleme. Ja, es ist richtig, dass eine unehrenhafte Entlassung aus einer anderen im Katastrophenschutz tätigen Organisation eine Aufnahme in das THW ausschließt - das wird auch im Aufnahmeantrag abgefragt. Aber es gibt dafür keinen Mechanismus, der das verhindert. Fiktives Beispiel: Wenn es nicht zufällig bekannt wird, dass "Max Mustermann", der 2011 von Hamburg nach München gezogen ist, im Jahr 2009 in Hamburg aus der Feuerwehr rausgeflogen ist, dann wird er 2013 in das THW München aufgenommen. Ich weiß sogar von einem Fall, in dem eine Person aus einem THW Ortsverband entfernt wurde und dann in einem anderen THW Ortsverband wieder eingetreten ist. Ist dann später zufällig aufgeflogen (ich kenne den Fall nicht so genau und weiß daher nicht was dann passiert ist). Ich habe den Verdacht, dass die Problematik des fehlenden Nachschubes an jungen Kräften auch nicht gerade das Interesse weckt, Neumitglieder kritisch zu durchleuchten. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 773006 | |||
| Datum | 17.09.2013 09:14 | 7651 x gelesen | |||
| Moin, wer weiß, was so eine Verhandlung alles zu Tage bringt.... Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Erkrath / Nordrhein-Westfalen | 773013 | |||
| Datum | 17.09.2013 10:32 | 7664 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob T.Ich frage mich aber, was mit einer Klage gegen einen Ausschluss erreicht werden soll. Einer Wiedereinstellung in den aktiven Dienst steht doch das vorangegangene im Wege.Wenn die Klage Erfolg hat, dann ist der Ausschluss meines Wissens unwirksam. Damit liegt dann auch keine Wiedereinstellung, sondern ein Fortbestehen des Dienstverhältnisses vor. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 773016 | |||
| Datum | 17.09.2013 11:19
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| hallo, Geschrieben von Jakob T. Ich frage mich aber, was mit einer Klage gegen einen Ausschluss erreicht werden soll. Einer Wiedereinstellung in den aktiven Dienst steht doch das vorangegangene im Wege. Ich meine die Gründe aus denen ein solcher Ausschluss ausgesprochen wurde sind doch mit einer evtl. erfolgreichen Klage nicht beseitigt. Wenn der Ausschluss rechtlich wasserdicht begründet ist wird das dann das Gericht bestätigen. Wenn das nicht der Fall ist dann wird durch das Gerichtsurteil der Ausschluss aufgehoben. Dann sind die Gründe ja nicht stichhaltig und stehen der Mitgliedschaft ja nicht im Wege. Das ist die formelle Betrachtungsweise. In der Realität sieht das natürlich sehr oft leider anders aus. Auch wenn das Gericht den Aussschluss aus der Feuerwehr der Gemeinde "um die Ohren" haut und feststellt das dieser rechtswidrig ist kann es für den Feuerwehrangehörigen trotz klarer Rechtslage besser sein das er keine Feuerwehrdienst mehr in dieser Gemeinde verrichtet. Aber dennoch hat so ein Urteil für die betroffenen Person einen sehr wichtigen Stellenwert. Hat was mit Selbstachtung usw. zu tun. In vielen Fällen wo der Ausschluss aus der Feuerwehr rechtswidrig ist spielt Mobbing mit rein. Da hilft das positive Urteil dem Betroffenen wieder auf die Beine. Auch wenn er dann danach von sich aus ausstritt hat er die schwere Zeit für sich doch noch gut abgeschlossen. Er kann sich morgens wieder im Spiegel in die Augen sehen. Eine unabhängige Stelle hat aufgezeigt das er Unrecht erlitten hat. Ist auch eine Art der Wiedergutmachung. Vor allem in kleinen Gemeinden hilft das auch im Umfeld ausserhalb der Feuerwehr sehr viel. Man kann nach dem postivien Urteil mit erhobenem Hauptes durch das Dorf laufen. Wenn man nicht kämpft und den unrechtmässigen Rauswurf einfach so hinnimmt dann signalisiert man nach Aussen das man doch was verbockt hat und deshalb anscheinend doch zur Recht rausgeworfen wurde. Ich würde in einer solchen Situation kämpfen und damit offen aufzeigen das mir Unrecht wiederfahren ist. Ob ich dann dannach weiterhin Feuerwehrdienst leisten werde ist dann meine eigene Entscheidung. Und nicht die einer Wehrführung bzw. einer Gemeinde die das Recht mit den Füssen tritt. ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 773018 | |||
| Datum | 17.09.2013 11:32 | 7603 x gelesen | |||
| Zusätzlich zum Verhalten von Führungskräften und Gemeinde kommt noch das der Mannschaft hinzu, dessen Auswirkungen (gerade auch in rechtlicher Hinsicht) man nicht unterschätzen darf. Hier sind vor allem wieder die Führungskräfte gefragt. Mir bekannter Fall: FM (SB) "dreht einige Bolzen", eine Abmahnung bringt keine Besserung -> Ausschlussverfahren. Der FM klagt dagegen, bekommt Recht und weil ihm lt. Richter ein weiterer Dienst nicht mehr zumutbar ist, bekommt er eine finanzielle Entschädigung in höhe von ein paar tausend Euro (um den Vorgang mal stark komprimiert darzustellen). Was war passiert? Die Vergehen des FM wurden nicht nur auf dem Dienstweg behandelt, er wurde von Teilen der Mannschaft gemobbt, bis hin zu "Streichen" die den Tatbestand der Sachbeschädigung erfüllen. Kam alles während der Gerichtsverhandlung raus und war maßgeblich dafür, dass der FM Recht bekam und die Gemeinde zahlen musste. Die Außenwirkung, nachdem das Ganze in der Lokalpresse breit getreten wurde, kann sich wohl jeder vorstellen. Das nur mal als Beispiel, um jedem aufzuzeigen wie so etwas eskalieren kann und warum man darauf achten sollte gerade als betroffene Wehr auch sauber aus der Sache raus zu kommen. Das Verhalten des betroffenen FM hat einen Auschluss an sich übrigens absolut gerechtfertigt. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 773020 | |||
| Datum | 17.09.2013 12:02 | 7619 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Marc M. Das Verhalten des betroffenen FM hat einen Auschluss an sich übrigens absolut gerechtfertigt. Wenn es wirklich Gründe für eine Rauswurf gibt und dieser dann formel auch juristisch korrekt durchgezogen wird dann ist das Verfahren ja i.O. und der Betroffene muss das akzeptieren. Wichtig ist es aber das aus Seiten der Feuerwehr und der Gemeinde das formel richtig durchgezogen wird. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Mittweida / Sachsen | 784965 | |||
| Datum | 14.03.2014 19:50 | 7810 x gelesen | |||
| Hallo, gibt es denn an der Basis schon Neuigkeiten zu diesem Fall? Bei uns in der Gegend braut sich gerade Ungemach für die Ehrenämtler der FW zusammen, denn das VG will in einem ähnlichen Fall nach 3 Jahren zu Potte kommen. Viele Grüsse Klaus | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 791487 | |||
| Datum | 09.07.2014 15:43 | 7345 x gelesen | |||
Geschrieben von Ganz E.So ein fall ist mir bekannt gib mir deine Mail Adresse ich schicke dir die ein paar Auszüge........ Nur mal so zur Info: Es ist alles sehr schwer, vor allem das Lesen der Texte beim Registrieren und das Verstehen, was eine Klarnamenspflicht bedeutet ... [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Mittweida / Sachsen | 791535 | |||
| Datum | 10.07.2014 18:30 | 6148 x gelesen | |||
| Dem Verfasser des gesperrten Beitrages war sicher bekannt, dass man sich bei geringsten Äußerungen zu diesem Thema schnell zum Ziel der Kameradschaftskeule der Ehrenamtler macht. Vielleicht kann der Schreiber noch einmal mit dem richtigem Namen die Möglichkeit eines "anonymen Beitrages" per PN beim Webmaster anschieben. MfG Klaus | |||||
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