| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Neues Brandschutzgesetz in SH Ärger wegen der Kameradschaftskasse | 123 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 798847 | |||
| Datum | 17.11.2014 14:21 | 45056 x gelesen | |||
| Link Da will man einmal Transparenz und Rechtssicherheit schaffen und schon passt auch wieder keinem... Nachtrag: http://www.shz.de/schleswig-holstein/meldungen/feuerwehren-sollen-ihre-konten-offenlegen-id8215536.html Mit dem Hinweis auf Heide wo 41000€ verschwunden sind Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 798855 | |||
| Datum | 17.11.2014 15:16 | 39268 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Da will man einmal Transparenz und Rechtssicherheit schaffen und schon passt auch wieder keinem... Eventuell befürchtet der ein oder andere Wehrführer, dass die Kommune mit dem unverhofften Geldsegen - das Spektrum Kameradschaftskasse geht ja vom Wechselgeld für Getränke bis zu den erwähnten 41.000 durch Mietobjekte - die Pflichtaufgabe Brandschutz finanzieren. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
| |||||
| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 798857 | |||
| Datum | 17.11.2014 15:29 
| 39656 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Christian B. Eventuell befürchtet der ein oder andere Wehrführer, dass die Kommune mit dem unverhofften Geldsegen - das Spektrum Kameradschaftskasse geht ja vom Wechselgeld für Getränke bis zu den erwähnten 41.000 durch Mietobjekte - die Pflichtaufgabe Brandschutz finanzieren. Diese Befürchtungen dürften nich ganz ohne Grund sein. Wird offiziell bekannt wie "Fett" so manche Kameradschaftskasse ist, könnte die Kommune bei der nächsten anstehenden Renovierung oder Beschaffung ganz dezent mit dem Hinweis auf die vorhandene Kameradschaftskasse sich aus der Verantwortung verdrücken. So was soll schon öfter vorgekommen sein. Abhilfe schafft da nur ein Förderverein der Feste und Veranstaltungen ausrichtet, den Getränkeverkauf bei Übungen oder Einsätzen übernimmt und das dabei "verdiente" Geld in Form von Sachspenden, nach Absprache, an die Feuerwehr fließen lässt. So hat die Feuerwehr als Teil der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr der Gemeinde keine eigene Kasse und verfügt auch nur über die im Gemeindehaushalt eingestellten Gelder. Auf die Gelder des Vereins hat die Kommune keine Zugriffsmöglichkeiten. Das man hier als Verein aus steuerlichen Gründen keine riesigen Summen anhäufen kann ist schon klar. Dafür ist aber das Geld sicher vor einem Zugriff seitens des Kämmerers. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
| |||||
| Autor | Hans8-Pe8ter8 H.8, Nahrendorf / Niedersachsen | 798863 | |||
| Datum | 17.11.2014 16:20 | 38224 x gelesen | |||
| So haben wir es bei uns geregelt: alle Feuerwehren haben einen Förderverein, sind eingetragene Vereine und haben alle die Gemeinnützigkeit, was natürlich vorraussetzt, das mehr als die Getränkeversorgung vom Fürderverein getragen wird, aber das ist regelbar und die Komune hat keinerlei zugriff auf die Kasse des Fördervereines und kann von ihm auch nix fordern ( forderen kann nur das Finazamt, wenn die Gemeinnützigkeit turnusmäßig überprüft wird | |||||
| |||||
| Autor | Norb8ert8 P.8, Stuttgart / Baden- Württemberg | 798871 | |||
| Datum | 17.11.2014 17:35 | 38163 x gelesen | |||
| In diesem Zusammenhang wurden ja im Forum schon einige Diskussionen geführt. Christian F. aus Wernau hat sich wohl über längere Zeit intensiv damit befasst und es in dem Thread über die Feuerwehrkasse in Heide (SH) verständlich auf den Punkt gebracht: Link Die Regelung in BW schützt alle Beteiligten. Den "Kassenwart", die Gemeinde, die Gläubiger entweder der Feuerwehr oder des Vereins und die Mitglieder des letzteren. | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 798880 | |||
| Datum | 17.11.2014 19:35 | 37763 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Da will man einmal Transparenz und Rechtssicherheit schaffen und schon passt auch wieder keinem...Man pickt sich ein paar Einzelfälle mit hohen Summen raus, einen Extremfall wo es Probleme gab, und plant dann für den Rest der ca. anderthalb tausend Wehren eine Änderung, mit der langjährig funktionierende Systeme ersetzt werden, und mit der sowohl die Wehren als auch die Kommunen etwas mehr Arbeit haben werden. Beifall braucht man dann wohl kaum zu erwarten. Von Seiten des LFV liest sich das Stand heute übrigens so. Was ist eigentlich aus dem Fall Heide geworden? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Norb8ert8 P.8, Stuttgart / Baden- Württemberg | 798881 | |||
| Datum | 17.11.2014 19:54 | 37866 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Man pickt sich ein paar Einzelfälle mit hohen Summen raus, Weil der Gesetzgeber halt dadurch darauf gestoßen wurde. Wenn das eine Wechselgeldkasse für das Bierchen nach der Übung gewesen wäre, dann hätte es keinen gestört. Es ist aber eben so, dass über diese Kassen offenbar gelegentlich höhere Beträge zu laufen scheinen, man denke nur an die Veranstaltung von Feierlichkeiten. Solche größeren Beträge werfen dann halt andere Fragen auf. Dabei geht es aber noch nichtmal so um steuerliche Aspekte, die sind zwar auch wichtig und können für die Verantwortlichen unangenehm werden. Es wird vielmehr zum Problem, wenn das Gegenteil der Fall wird. Was passiert denn wenn "die Feuerwehr" bei einer Veranstaltung drauflegen muss. Wer tut das dann, speziell dann wenn in der Kasse weniger drin ist, als insgesamt noch zu bezahlen? Geschrieben von Sebastian K. mit der langjährig funktionierende Systeme ersetzt werden Grundsätzlich und unabhängig von der jeweiligen Landesgesetzgebung ist gut daran getan, sich zu überlegen, wer bei "Kameradschaftsveranstaltungen" im weitesten Sinne welche Rechtsgeschäfte in welcher Funktion tätigt. Auch wenn es das Thema Kassenverwaltung nur am Rande streift: Wer veranstaltet denn nun genau eine Veranstaltung? Ich denke da an den Unfall mit der umgekippten "Bimmelbahn", den am Ende keiner bezahlen wollte. Wie ging das eigentlich aus? Es kann durchaus sein, dass Regelungen, die jahrzehntelang funktionert haben, es nur deshalb taten, weil nichts dummes passiert ist. | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 798889 | |||
| Datum | 17.11.2014 20:56 | 37547 x gelesen | |||
| Alles zurück, war ein Irrtum Übrigens ist das - meiner Meinung nach - ein Lehrstück wie weit die kommunale Einrichtung Feuerwehr sich selbst ausserhalb des Gesetz stellen will Aber: Niemand hat die Absicht ein Brandschutzgesetz zu ändern! Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Mitj8a S8., Pinneberg / SH | 798924 | |||
| Datum | 18.11.2014 09:21 | 37372 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Übrigens ist das - meiner Meinung nach - ein Lehrstück wie weit die kommunale Einrichtung Feuerwehr sich selbst ausserhalb des Gesetz stellen will Wieso außerhalb des Gesetzes? Es mag zwar Rechtsunsicherheit geben, die Einrichtung einer Kameradschaftskasse ist aber ja z.B. ausdrücklich in der Mustersatzung für die Feuerwehren in SH vorgesehen und auch im der aktuellen Version des Brandschutzgesetzes ist die Kassenführung als Organ der Feuerwehr verankert. Vielmehr ist es leider so, dass durch das inakzeptable Verhalten einiger weniger jetzt das Führen der Kameradschaftskasse voraussichtlich mit erheblichen Mehraufwand verbunden ist. Und hier geht es nicht um Transparenz! Die gibt es grundsätzlich auch heute schon und die sollte nun auch wirklich nicht das Problem sein. Gruß, Mitja Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 798926 | |||
| Datum | 18.11.2014 09:31 | 37119 x gelesen | |||
Geschrieben von Mitja S.
Wo bitte schön ist das den "erheblicher" Mehraufwand für die Feuerwehr? Das mag vlt am Anfang etwas mehr Arbeit sein bis das Ganze in trockenen Tüchern ist. Aber die Buchführung bleibt die gleiche, die Kassenprüfung wird durchs RPA gemacht. Geschrieben von Mitja S. Und hier geht es nicht um Transparenz! Doch! Weil man dann nicht mehr einfach so x tausend Euro verbuchen kann oder (wie vorhergesehen) einfach so Ausrüstung bis hin zu MTWs kaufen kann. Oder hat man Angst das der Bürgermeister mit dem Geld, in bester Benjamin Blümchen Manier, einmal im Jahr in Urlaub fährt? Das "neue" (wie lange gibt es das schon in BW? Vlt kann ja jemand von dort erzählen wie viel Arbeit das wirklich ist) System bietet ein Maximum an Rechtssicherheit für alle Beteiligten. Warum sollte man es nicht einführen? Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Mitj8a S8., Pinneberg / SH | 798928 | |||
| Datum | 18.11.2014 09:49 | 37175 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.oder (wie vorhergesehen) einfach so Ausrüstung bis hin zu MTWs kaufen kann. Wenn aus der Kameradschaftskasse ganze MTW beschafft werde, halte ich dies auch für nicht okay. Das ist nicht Sinn und Zweck einer Kameradschaftskasse. Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 798933 | |||
| Datum | 18.11.2014 11:22 | 37228 x gelesen | |||
Geschrieben von Mitja S.Wenn aus der Kameradschaftskasse ganze MTW beschafft werde, halte ich dies auch für nicht okay. Das ist nicht Sinn und Zweck einer Kameradschaftskasse. es gab auch schon Fälle von ganzen Löschfahrzeug (Eigenanteilsfinanzierungen) in Ländern mit Einzelfallförderung durch dieselben.... Das wirft dann wieder lustige Folgefragen auf, z.B. ob das überhaupt statthaft ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 798939 | |||
| Datum | 18.11.2014 11:57 | 36970 x gelesen | |||
| Ist der Gesetzesentwurf mit den geplanten Änderungen irgendwo online zu finden? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 798942 | |||
| Datum | 18.11.2014 12:20 | 36899 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Florian B.
mir ist aus BaWü und aus meiner eigenen "Ansicht" in meinem Feuerwehrumfeld nichts negatives über die Verfahrensweise mit dem Sondervermögen "Kameradschaftskasse der Feuerwehr" bekannt. Hier ist es üblich das jede Abteilung der Feuerwehr, oft auch die JF, eine eigene Kasse die als Sondervermögen der Gemeinde geführt wird unterhält. Im Grunde wird das genauso gemacht wie vor der Einführung des Status "Sondervermögens". Die Erstellung eines Wirtschaftsplans für das kommende Jahr ist auch kein Hexenwerk. Der grosse Vorteil ist das im Falle eines Falles die ehrenamtlich Tätigen, insbesondere die Funktionsträger wie z.B. Kommandant, Abteilungskommandant, Jugendfeuerwehrwart usw. sicher aus der persönlichen Haftung raus sind. (ausser die bauen richtig grossen Bockmist) MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Kars8ten8 W.8, Heikendorf / Schleswig-Holstein | 798943 | |||
| Datum | 18.11.2014 12:23 | 36725 x gelesen | |||
| Moin, z.B. da. MkG Karsten Wallath Auch hier handelt es sich um meine private Meinung, nicht um die Meinung der FF Altheikendorf. Feuerwehr Heikendorf | |||||
| |||||
| Autor | Mitj8a S8., Pinneberg / SH | 798945 | |||
| Datum | 18.11.2014 12:30 | 36817 x gelesen | |||
| aktueller Stand Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 798946 | |||
| Datum | 18.11.2014 12:35 | 36856 x gelesen | |||
| Das ist leider eine Fassung, bevor die Kameradschaftskasse nachträglich eingepflegt wurde. Das kam ja erst im laufenden Beratungsverfahren. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Kars8ten8 W.8, Heikendorf / Schleswig-Holstein | 798948 | |||
| Datum | 18.11.2014 12:49 | 37034 x gelesen | |||
| Kurzbericht 78. Sitzung Innen- u. Rechtsausschuss 29.10.2014 (Niederschrift aktuell noch nicht online) Das dürfte das Aktuellste sein, somit ist der besagte Änderungsantrag anscheinend noch nicht im www zu finden... MkG Karsten Wallath Auch hier handelt es sich um meine private Meinung, nicht um die Meinung der FF Altheikendorf. Feuerwehr Heikendorf | |||||
| |||||
| Autor | Kay 8S., Seester / Schleswig-Holstein | 798949 | |||
| Datum | 18.11.2014 12:51 | 36799 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Doch! Weil man dann nicht mehr einfach so x tausend Euro verbuchen kann oder (wie vorhergesehen) einfach so Ausrüstung bis hin zu MTWs kaufen kann. Nein - weil man das jetzt auch nicht "so einfach" kann und der Fall Heide ein (sehr bedauerlicher und für mich nicht nachzuvollziehender) Einzelfall gewesen ist. Denn: Auch heute schon gibt es Kassenprüfer und einen Kassenbericht, der auf der Jahreshauptversammlung vorgetragen und im Protokoll niedergeschrieben wird. Und bei eben dieser sind sowohl die jeweiligen Bürgermeister als auch die Stadt- und Gemeinderäte und Mitarbeiter der Verwaltung eingeladen und anwesend. Auch kann die Feuerwehr selbst ohne Wissen und Zustimmung der politischen Gremien und Verwaltung aus Mitteln der Kameradschaftskasse kein Fahrzeug beschaffen - eine Zulassung des Fahrzeugs müsste ja mangels eigener Rechtspersönlichkeit der Wehr über die Gemeinde erfolgen und eine Privatperson bekommt kein Einsatzfahrzeug zugelassen. Zudem achtet - zumindest bei uns - die Verwaltung schon darauf, dass die Kameradschaftskassen nicht zu sehr anwachsen. Größere Zuwendungen, die eine Kasse in kurzer Zeit stark anwachsen lassen könnten, sind in der Regel Spenden, die dann wiederum ganz anderen Regeln und Vorschriften unterliegen (Annahme der Spende erst nach Beschluss des Stadt-/ Gemeinderats, Ausstellung von Spendenbescheinigungen nur durch die Verwaltung, Verwendung der Spende zeitnah etc.). . MkG Kay - meine persönliche Meinung - | |||||
| |||||
| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 798953 | |||
| Datum | 18.11.2014 13:09 | 36740 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Mitja S. Wenn aus der Kameradschaftskasse ganze MTW beschafft werde, halte ich dies auch für nicht okay. Das ist nicht Sinn und Zweck einer Kameradschaftskasse. Richtig! Da bin ich ganz Deiner Meinung. Hier bei uns ist so etwas nicht möglich. Es wurde seitens der Wehrleitung eine "Positivliste" herausgegeben. Darin ist genau aufgeführt was ein Förderverein für die Feuerwehr beschaffen darf. Die nächste Hürde, wird Ausrüstungsmaterial von einem Förderverein einer Wehr gespendet, muss diese Material durch einen Beschluss des Verbandsgemeinderates auch als "Zweckgebundene Spende für die Feuerwehreinheit XY..." angenommen werden. Wenn da einer auf den Einfall kommt einer Einheit ein HLF 20 zu spenden und der Rat sagt "Nein", dann war es das auch mit dem "Spendenfahrzeug". Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
| |||||
| Autor | Mitj8a S8., Pinneberg / SH | 798954 | |||
| Datum | 18.11.2014 13:29 | 36649 x gelesen | |||
Geschrieben von Karsten W.z.B. da. Dies beinhaltet aber nicht die geplanten Änderungen zur Kameradschaftskasse. Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! | |||||
| |||||
| Autor | Kars8ten8 W.8, Heikendorf / Schleswig-Holstein | 798955 | |||
| Datum | 18.11.2014 13:38 | 36448 x gelesen | |||
| ... MkG Karsten Wallath Auch hier handelt es sich um meine private Meinung, nicht um die Meinung der FF Altheikendorf. Feuerwehr Heikendorf | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 798956 | |||
| Datum | 18.11.2014 13:40 | 36437 x gelesen | |||
| Moin, hier der Änderungsantrag der Regierungskoalition. Viele Grüße Rainer | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 798957 | |||
| Datum | 18.11.2014 13:51 | 36460 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Jakob T. Hier bei uns ist so etwas nicht möglich. Es wurde seitens der Wehrleitung eine "Positivliste" herausgegeben. Darin ist genau aufgeführt was ein Förderverein für die Feuerwehr beschaffen darf.Das ist durchaus eine Lösung welche sinn macht. Oftmals sieht es aber anders aus und es werden Fahrzeuge durch den Förderverein beschafft bzw. unterhalten. Manche "Altlast" gibt es heute auch noch... Seinerzeit (1984) wurde bei uns im Ort ein neues RTB (nach gültiger Norm) durch die Ortsgemeinde beschafft, obwohl die Ortsgemeinde zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr für die Ausrüstung der Feuerwehr zuständig war. Diverse persönliche bzw. lokalpolitische Scharmützel waren die Folge, welche allerdings schon Jahrzente beigelegt sind. Das Fahrzeug wurde aber bis heute nicht in den Bestand der VG aufgenommen und so steht bis heute auf dem Boot "Gem. Burgen".  Gruß Thomas | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 798960 | |||
| Datum | 18.11.2014 14:52
| 37069 x gelesen | |||
| Moin, ich bin von dem Ablauf und der Argumentation sehr irritiert! Die rechtliche Stellung der FF insgesamt und der Kameradschaftskasse im besonderen ist in Schleswig-Holstein seit Jahrzehnten geklärt: Es gibt keine "Grauzonen" und "Unsicherheiten", allenfalls eine weit verbreitete Unkenntnis über die rechtlichen Rahmenbedingungen! Das kann man den Verantwortlichen in den FF aber angesichts der komplizierten Rechtslage (BrSchG, BGB, AO, KStG, UStG finden Anwendung) aber kaum zum Vorwurf machen. Wenn jetzt ausgerechnet das Innenministerium, dessen Aufgabe es eigentlich wäre, die Unkenntnis durch Infomaterialien oder Seminare für Wehrführer und Bürgermeister zu beseitigen, die angeblich schwammige Rechtslage kritisiert und durch die "Hintertür" (über Landtagsabgeordnete, die glauben, den Feuerwehren einen Wunsch zu erfüllen, dafür aber nur Prügel ernten) den rechtlichen Status der Kameradschaftskassen ändern will (ohne an den grundlegenden Status der FF heranzugehen, aus dem sich die Funktion der Kameradschaftskasse ergibt), dann macht mich das sehr stutzig! Es entsteht der Eindruck, dass man etwas im Schilde führt, das nicht offen ausgesprochen werden soll. Und die wankelmütige Haltung des Landesfeuerwehrverbandes verstärkt diesen Eindruck noch! Für alle Schleswig-Holsteiner und anderen Interessierten: Die FF (anders die Pflichtfeuerwehr!) nach Landesrecht SH ist nicht nur eine Einrichtung der Gemeinde zur Erfüllung der Aufgaben nach BrSchG, sondern automatisch immer auch ein (nicht-rechtsfähiger) Verein - ob man das will oder nicht. Nach BrSchG und vom Land erlassener Mustersatzung sind alle Vereinskriterien erfüllt: Freiwilliger Zusammenschluss zur Verfolgung gemeinsamer Ziele mit besonderer Organisation (Satzung) und Vertretung (Vorstand). Für den Vereinsstatus spricht auch, dass nur die Feuerwehr selbst (und nicht die Gemeinde) Mitglieder aufnehmen und ausschließen kann, sich selbst ihren Vorstand wählt, und dass die Feuerwehr Empfängerin von Verwaltungsakten sein kann (z.B. Genehmigung von Veranstaltungen, Tombola-Lotterien usw.). Selbstverständlich kann ein nicht-rechtsfähiger Verein Eigentümer von Vermögen sein und z.B. bei Banken auch Konten eröffnen, die dann auf FF xy - Kameradschaftskasse lauten und natürlich nicht auf den Privatnamen des Kassenwartes! Allerdings kann ein nicht-rechtsfähiger Verein keine Kredite (Kontoüberziehung) aufnehmen, keine Immobilien erwerben und keine Kfz. zulassen. Die Verantwortung des Vorstandes unterscheidet sich in nichts von der Verantwortung eines e.V.-Vorstandes - das gilt auch für eine mögliche private Haftung. Der Bürgermeister, die Gemeindevertretung und die Kommunalaufsicht haben mit dem Geschäftsgebaren des Vereins FF xy nichts zu tun, haften nicht und haben auch keine besonderen Aufsichtspflichten. Laut einheitlicher Satzung in allen FF dient die Kameradschaftskasse der Pflege der Kameradschaft und sie wird nach den Beschlüssen der Mitgliederversammlung geführt (siehe oben: Vereinsrecht). Ihre Einnahmen bestehen insbesondere aus Schenkungen und anderen Zuwendungen. Wer sich an diese Regeln (der eigenen Satzung!) hält, kann kein Problem bekommen, also auch keine Grauzone! Wenn man über Schenkungen und Zuwendungen hinaus Einnahmen erzielen will (z.B. durch wirtschaftliche Tätigkeit bei Veranstaltungen), muss man das Steuerrecht beachten. Aber auch kein Problem: Das Finanzamt vergibt auch an FF (als nicht-rechtsfähiger Verein) selbstverständlich gern eine Steuernummer und wartet auf die Körperschaft- und Umsatzsteuererklärung, wenn die entsprechenden Freigrenzen überschritten werden. Sollen Mittel zur Verbesserung der eigenen Ausstattung eingeworben werden, ist die Kameradschaftskasse dazu vollkommen ungeeignet, weil dieses dem Satzungsziel widerspricht (Kameradschaftspflege) und keine Spendenbescheinigungen ausgestellt werden können. Dieses Ziel kann nur durch einen Förderverein erreicht werden, der dann tunlichst gemeinnützig und nach meiner Empfehlung auch als e.V. gestaltet werden sollte (muss er rein juristisch aber nicht.) Es sollte doch möglich sein, das, was ich hier in einigen Absätzen aufgeschrieben habe, in eine Info-Broschüre oder ein Seminar zu packen. Wer sich dann nicht an die Vorschriften hält, muss selbst mit den Konsequenzen leben. Aber wir können doch nicht jedes mal, wenn einige wenige die Regeln missachten, gleich das Gesetz ändern. Und außerdem: Das eigentliche rechtliche Problem, die doppelte Rolle der Feuerwehr als kommunale Einrichtung einerseits und nicht-rechtsfähiger Verein andererseits, bleibt auch bei einer Zuordnung der Kameradschaftskasse zum Gemeindevermögen unverändert! Viele Grüße von der trüben Ostsee Rainer | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 798965 | |||
| Datum | 18.11.2014 15:53 | 36609 x gelesen | |||
| Nochmal die Frage: Wo genau liegt das Problem wenn man jetzt das "neue" Verfahren anwenden würde? Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 798968 | |||
| Datum | 18.11.2014 17:05 | 36460 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer K.Die FF (anders die Pflichtfeuerwehr!) nach Landesrecht SH ist nicht nur eine Einrichtung der Gemeinde zur Erfüllung der Aufgaben nach BrSchG, sondern automatisch immer auch ein (nicht-rechtsfähiger) Verein - ob man das will oder nicht. Sorry, für mich ist das alles andere als klar. Wie kann ein und die selbe Organisation zwei verschiedene Rechtsformen haben? Wem gehört denn nun das Vermögen, der Gemeinde oder dem Verein? Vielleicht sollte es eher heißen: Jede Feuerwehr gründet zusätzlich einen nicht geschäftsfähigen Verein, die FA sind automatisch auch Mitglied in diesem Verein, der nach der Mustersatzung geführt wird. Wie kann ein nicht-rechtsfähiger Verein Veranstaltungen durchführen, Zelte mieten, Verträge mit Künstlern und Caterern abschließen? Wer steht gerade, wenn eine Veranstaltung Verluste macht, die nicht durch das Vereinsvermögen gedeckt werden können? Mir scheint die geplante Klärung ein Schritt in die richtige Richtung zu sein. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 798969 | |||
| Datum | 18.11.2014 17:17 | 36278 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Vielleicht sollte es eher heißen: Jede Feuerwehr gründet zusätzlich einen nicht geschäftsfähigen Verein, die FA sind automatisch auch Mitglied in diesem Verein, der nach der Mustersatzung geführt wird. Der nicht rechtsfähige Verein muss nicht gegründet werden, sondern er besteht automatisch, sobald sich ein lockerer Verbund von Personen zu einem gemeinsamen Ziel zusammenschliesst. Ein anderes Beispiel wäre dafür, ein Kegelclub oder die Kaffeekasse einer Abteilung in einer Firma. Beim zweiten Beispiel ist es ähnlich zu sehen, wie bei Feuerwehrs: es gibt das Rahmenkonstrukt der Feuerwer und eben parallel den Zusammenschluss der Personen mit gemeinsamen Ziel und Handeln. Geschrieben von Oliver S. Wer steht gerade, wenn eine Veranstaltung Verluste macht, die nicht durch das Vereinsvermögen gedeckt werden können? Die Mitglieder oder insbesondere der Vorstand - muss nicht zwangsläufig gewählt werden, sondern schlüssiges Handeln reicht - vollumfänglich und gemeinschaftlich auch mit Ihrem privaten Vermögen. Bei einem e.V. (nicht zwangsläufig gemeinnützig) wäre das auf das Vereinsvermögen begrenzt und vermutlich nur in den gleich Fällen wie beim kommunalen Sondervermögen würde man die Durchgriffshaftung anwenden. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 798970 | |||
| Datum | 18.11.2014 17:22 | 36320 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.
Und wenn ich als Mitglied das nicht will? Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Norb8ert8 P.8, Stuttgart / Baden- Württemberg | 798971 | |||
| Datum | 18.11.2014 17:43 | 36316 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Und wenn ich als Mitglied das nicht will? Das ist eines der Probleme dieser Doppelstruktur. Es geht aber noch tiefer bzw. weiter. Was ist denn, wenn einer nur in die kommunale Einrichtung Feuerwehr eintreten möchte und gar nicht in den Verein? Wie viele wissen denn überhaupt beim Eintritt in die FW, dass sie duch konkludentes Handeln einem solchen Verein beitreten? Außerdem wäre mir als Gemeinderat oder Bürgermeister folgendes unrecht: Geschrieben von Rainer K. Für den Vereinsstatus spricht auch, dass nur die Feuerwehr selbst (und nicht die Gemeinde) Mitglieder aufnehmen und ausschließen kann, sich selbst ihren Vorstand wählt Um das deutlich zu sagen: Wenn die Ausführungen so stimmen sollten, dann gibt es eine kommunale Behörde, auf deren Zusammensetzung der Dienstherr keinen Einfluss hat! Was wenn ein komplett unfähiger Vorstand gewählt wird? Wird dann die Feuerwehr der Gemeinde für die nächste Wahlperiode bei der Leitstelle aus dem Einsatzleitrechner genommen? Was wenn da eine Clique eine Feuerwehrabteilung unterwandern bzw. an sich reißen möchte? | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 798973 | |||
| Datum | 18.11.2014 18:11 | 36340 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Wo genau liegt das Problem wenn man jetzt das "neue" Verfahren anwenden würde?Wo genau liegt der Mehrwert? Wenn ich mir den verlinkten Änderungsantrag ansehe, nehmen wir mal den Bereich der Kassenprüfung: Örtlich durch Rechnungsprüfungsämter oder, was in den meisten Kommunen der Fall sein dürfte, durch die Rechnungsprüfungsausschüsse. Bis dahin ist noch keine neue oder zusätzliche Transparenz erkennbar, denn die örtlichen Verwaltungen und Kommunalpolitiker sind wohl auch heute durch die Versammlungen über die Kassenberichte im Bilde. Wenn jetzt jemand mit dem Beispiel Heide kommt: Das war ja nun eine schwarze Kasse, die schon nicht ins jetzt geltende Recht passte. Und ob deren Anzahl dann zukünftig eher ab- oder zunimmt, wenn bei den offiziellen Kassen der Aufwand (auch der Spendeneinwerbung...) steigt und die Mitwirkung und Eingriffsmöglichkeiten durch Kommune/Politik zunehmen, sei mal dahingestellt. Bleibt für den Punkt Transparenz die überörtliche Prüfung. Da ist man dann übers Kommunalprüfungsgesetz bzw. den Landesrechnungshof beim Rechnungsprüfungsamt des Kreises, das kann man schon eher als extern und übergeordnet ansehen, das wäre soweit auch transparent. Aber: So eine Kasse für jede Orts- und Gemeindefeuerwehr eines Kreises, jährliche Prüfung... Glaubt jemand ernsthaft, das ist mit dem dort bestehenden Personal ohne weiteres zu leisten? Oder dass das Personal entsprechend aufgestockt wird, um diese Prüfungen zukünftig auch wirklich ordentlich zu erledigen? Man beachte das "Zwischenfazit" auf Seite 6 des Änderungsantrags. Man hat schon selbst gemerkt, dass das ne ganze Menge Kassen (und Arbeit) bedeutet, verliert aber da weiter kein Wort drüber, und für den Bereich der Rechnungsprüfung wird auch kein "vereinfachtes Verfahren" geplant, die entsprechenden Rechtsgrundlagen für örtliche/überörtliche Prüfung wären auf jede Kameradschaftskasse voll anzuwenden. Das es durch diese Kassenprüfungen einen wirklichen Mehrwert gibt, sehe ich bislang absolut noch nicht. Nur mehr Aufwand (nur ein Beispiel: der Kassenwart, der heute die Kassenprüfer zu sich oder ins Gerätehaus einlädt, wird dann zukünftig zusätzlich noch 2-3x pro Jahr zu den Arbeitszeiten der Kreisverwaltung quer durchs Kreisgebiet zum dortigen RPA eingeladen - viel Spass!). Darin würde dann auch der Unterschied zum System in BaWü bestehen, wenn ich mich nicht irre, ist dort der Aspekt der Rechnungsprüfung ganz anders geregelt und der Bereich der haushaltsrechtlichen örtlichen und überörtlichen Kassenprüfung komplett außen vor. Ich kann, nachdem ich den Änderungsantrag mal kreuz und quer durchgelesen hab, die Sorgen einiger Nordlichter verstehen. Da hat man jetzt durch Heide etc. gemerkt, dass manche Wehren ein bisschen Geld, manche auch ein bisschen mehr, besitzen, weiß aber nicht so richtig wieviel das ist. Und das weiß man ja immer gern. Das würde man mit dem neuen System (wenns denn funktionieren würde) wissen, geht einfach mal davon aus dass die Einnahmen dieser Kassen, insbesondere die Spenden, gleich bleiben, und wenn dann dümmstenfalls irgendwann mal wieder über die finanzielle Ausstattung des Brandschutzes diskutiert wird, werden die kleinen Getränkekassen der Ortswehren, und sind sie noch so klein, einfach mal alle zusammenaddiert, und kommen als Gesamtsumme als "Reichtum der Feuerwehren" verkleidet auf die Bühne. Dazu der Mehraufwand auf allen Seiten, wo man auf der einen Seite (Ehrenamt) froh ist über jeden der noch etwas Zeit opfert, und auf der anderen (Verwaltungen) über jeden Euro und jede Minute Arbeitszeit, die man nicht bezahlen muss. Und ob es am Ende jemand, der eine "schwarze Kasse" ähnlich Heide führen will, dadurch wirklich schwieriger haben wird, bleibt abzuwarten. Dafür müssten die Prüfstrukturen dann wirklich konsequent angewendet und für diese zusätzliche Arbeit eben insbesondere auch personell aufgestockt werden. Da glaube ich aber erst dran, wenns umgesetzt ist. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 798981 | |||
| Datum | 18.11.2014 19:16 | 36358 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Sebastian K. Man pickt sich ein paar Einzelfälle mit hohen Summen raus, einen Extremfall wo es Probleme gab, und plant dann für den Rest der ca. anderthalb tausend Wehren eine Änderung, mit der langjährig funktionierende Systeme ersetzt werden, und mit der sowohl die Wehren als auch die Kommunen etwas mehr Arbeit haben werden. Beifall braucht man dann wohl kaum zu erwarten. Es geht aber darum, dass die Feuerwehr eine Einrichtung der Gemeinde ohne eigene Rechtspersönlichkeit ist. Deshalb dürfen da auch keine "schwarzen" Kassen existieren, das ist schlicht illegal. Die Feuerwehr ist eben kein Kleintierzüchterverein, der mit seinem Geld machen kann, was die Satzung vorgibt oder was die Mitglieder wollen. Das Geld muss entweder beim Feuerwehrverein angesiedelt sein, oder im "Sondervermögen Kameradschaftskasse" (oder wie man es auch nennen will). Die Feuerwehr muss sich dann bei den Ausgaben auch an die entsprechenden Regeln halten, weil die Feuerwehr eben ein Teil der Gemeinde ist. Nur weil ein System jahrelang "funktioniert" ist das noch lange nicht gut oder legal. In diesem Punkt ist glücklicherweise mein Bundesland (ausnahmsweise) den anderen schon seit Jahren mit eindeutigen Regelungen meilenweit voraus. Und die Feuerwehrwelt in Ba-Wü ist dadurch komischerweise nicht untergegangen. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 798982 | |||
| Datum | 18.11.2014 19:26 | 36341 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Rainer K. Die FF (anders die Pflichtfeuerwehr!) nach Landesrecht SH ist nicht nur eine Einrichtung der Gemeinde zur Erfüllung der Aufgaben nach BrSchG, sondern automatisch immer auch ein (nicht-rechtsfähiger) Verein - ob man das will oder nicht. Nach BrSchG und vom Land erlassener Mustersatzung sind alle Vereinskriterien erfüllt: Freiwilliger Zusammenschluss zur Verfolgung gemeinsamer Ziele mit besonderer Organisation (Satzung) und Vertretung (Vorstand). Für den Vereinsstatus spricht auch, dass nur die Feuerwehr selbst (und nicht die Gemeinde) Mitglieder aufnehmen und ausschließen kann, sich selbst ihren Vorstand wählt, und dass die Feuerwehr Empfängerin von Verwaltungsakten sein kann (z.B. Genehmigung von Veranstaltungen, Tombola-Lotterien usw.). Ich bin kein Jurist und kann das nicht beurteilen. Aber das ist ja schon recht seltsames Konstrukt, was rein rechtlich sicher zu vielen Konflikten führen kann. Vielleicht sollte man das mit der Überarbeitung des Brandschutzgesetzes SH das mal beheben. Bei uns in Ba-Wü gibt es keinen Vorstand in der Feuerwehr und es gibt zwar eine "Satzung" aber die ist eine kommunale Satzung, die vom Gemeinderat beschlossen wird (auch jede Änderung). Gruss Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 798984 | |||
| Datum | 18.11.2014 19:50 | 36452 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Deshalb dürfen da auch keine "schwarzen" Kassen existieren, das ist schlicht illegal.Das ist aber auch heute schon so. Geschrieben von Thorsten H. In diesem Punkt ist glücklicherweise mein Bundesland (ausnahmsweise) den anderen schon seit Jahren mit eindeutigen Regelungen meilenweit voraus. Und die Feuerwehrwelt in Ba-Wü ist dadurch komischerweise nicht untergegangen.Ich habe nichts gegen die Regelung in Baden-Württemberg, sie ist schon ziemlich sauber, aber wenn du sie "meilenweit voraus" nennst und den anderen den Untergang nahelegst: 1. Wieso gibt es in deinem Bundesland auch noch Fördervereine neben dran, die Kameradschaftspflege und Veranstaltungen betreiben? 2. Wieso wird die Kameradschaftskasse in Baden-Württemberg nur "intern" geprüft (und lt. Mustersatzung sind die Prüfer auf immerhin 5 Jahre bestellt), und nicht so, wie es bei anderem (Teil)vermögen der Gemeinde üblich ist? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 798992 | |||
| Datum | 18.11.2014 22:13 | 36381 x gelesen | |||
hallo,Änderungsantrag zu Kameradschaftskassen zurückgezogen Quelle: Pressemitteilung der Landtagsabgeordneten Beate Raudies, Ines Streulau und Lars Harms vom 18.11.2014 MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 798993 | |||
| Datum | 18.11.2014 22:26 | 36162 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Sebastian K. Ich habe nichts gegen die Regelung in Baden-Württemberg, sie ist schon ziemlich sauber, aber wenn du sie "meilenweit voraus" nennst und den anderen den Untergang nahelegst: Ich habe niemandem den Untergang nahegelegt. Ich meine blos, in Ba-Wü ist mit der Einführung des Sondervermögen auch keine Feuerwehr untergegangen. Geschrieben von Sebastian K. 1. Wieso gibt es in deinem Bundesland auch noch Fördervereine neben dran, die Kameradschaftspflege und Veranstaltungen betreiben? Ich weiss es nicht? Wir haben keinen. Und soweit ich weiss, ist die Quote in Ba-Wü auch deutlich niedriger als in anderen Ländern. Wobei ein Förderverein (IMO) ja auch eine saubere Lösung ist, solange es keine Zwangsmitgliedschaft gibt und alle Spenden vom Verein an die Feuerwehr ordnungsgemäss angemeldet und genehmigt werden. Geschrieben von Sebastian K. 2. Wieso wird die Kameradschaftskasse in Baden-Württemberg nur "intern" geprüft (und lt. Mustersatzung sind die Prüfer auf immerhin 5 Jahre bestellt), und nicht so, wie es bei anderem (Teil)vermögen der Gemeinde üblich ist? Auch das weiss ich nicht. Es muss ein Haushaltsplan aufgestellt und genehmigt werden. Die Kassenprüfung muss entsprechend dokumentiert werden. Ich weiss nicht unter welchen Voraussetzungen die Kasse durch dei Stadt geprüft werden kann. Vielleicht besteht hier ja auch Ergänzungsbedarf. Hätte ich auch kein Problem mit. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 799003 | |||
| Datum | 19.11.2014 07:49 | 35986 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Und wenn ich als Mitglied das nicht will? Dann sollte man dies entsprechend erklären und möglichst alles unterlassen, was dem Ziel des Vereines oder deren geschäftlicher Basis zugute kommt. Noch mal das Beispiel Kaffeekasse: Auch hier kann der Mitarbeiter sagen, "Nö, mir reicht der Automatenkaffee. Bin nicht dabei." Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 799004 | |||
| Datum | 19.11.2014 07:58 | 35963 x gelesen | |||
Geschrieben von Norbert P.
Wie schon vorab geschrieben, muss ich diesen Willen klar und eindeutig äußern. Muss dann aber im Zweifel meine Apfelschorle und mein Grillwürstchen selber mitbringen. Geschrieben von Norbert P. Um das deutlich zu sagen: Wenn die Ausführungen so stimmen sollten, dann gibt es eine kommunale Behörde, auf deren Zusammensetzung der Dienstherr keinen Einfluss hat! Ich weiß ja nicht, wie bei euch reguläre Mitglieder in der Feuerwehr aufgenommen werden. Sofern nicht irgendwelche gravierenden Hemmnisse dagegen sprechen - was aber wahrscheinlich auch beim Verein der Fall wäre - entscheidet das Kommando über die Neuaufnahme. Einzig Ehrenbeamte ergo Wehrleitung müssen vom Rat abgesegnet werden. Geschrieben von Norbert P. Was wenn ein komplett unfähiger Vorstand gewählt wird? Sollte sich die Mitglieder Gedanken machen, denn sie haften. Auch hier das Stichwort Durchgriffshaftung. Geschrieben von Norbert P. Was wenn da eine Clique eine Feuerwehrabteilung unterwandern bzw. an sich reißen möchte? Wie verhindert man das in der normalen Einsatzabteilung? Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799008 | |||
| Datum | 19.11.2014 09:23 | 35827 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Sorry, für mich ist das alles andere als klar. Wie kann ein und die selbe Organisation zwei verschiedene Rechtsformen haben? Wem gehört denn nun das Vermögen, der Gemeinde oder dem Verein? Vielleicht sollte es eher heißen: Jede Feuerwehr gründet zusätzlich einen nicht geschäftsfähigen Verein, die FA sind automatisch auch Mitglied in diesem Verein, der nach der Mustersatzung geführt wird. Deshalb in Bayern die Trennung in gemeindliche Feuerwehr und Feuerwehrverein Anfang der 80er Jahre. Eine Bayerische Feuerwehr hat juristisch gesehen nur ein Mitglied und der wird auch noch von den "Nicht"-Mitgliedern gewählt. Alle anderen FA sind Angehörige des Feuerwehrvereins Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799009 | |||
| Datum | 19.11.2014 09:25 | 35793 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Und wenn ich als Mitglied das nicht will? Ich bin Fußballer will in deiner Mannschaft mitspielen aber nicht in deinem Verein Mitglied sein? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 799010 | |||
| Datum | 19.11.2014 09:45 | 35790 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Ich bin Fußballer will in deiner Mannschaft mitspielen aber nicht in deinem Verein Mitglied sein? Man kann auch anders überlegen. Du bist Sportler in Pusemuckel und willst in einer Sporteinrichtung der Gemeinde (von der Gemeinde Pusemuckel bezahlte und unterhaltene Turnhalle) Sport ausüben. Nun stehen in der Halle aber auch Teile, die der Sportverein Pusemuckel und Umgebung e.V. beschafft hat. Und nun? [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799012 | |||
| Datum | 19.11.2014 10:00 | 35633 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe S.Man kann auch anders überlegen. Du bist Sportler in Pusemuckel und willst in einer Sporteinrichtung der Gemeinde (von der Gemeinde Pusemuckel bezahlte und unterhaltene Turnhalle) Sport ausüben. Nun stehen in der Halle aber auch Teile, die der Sportverein Pusemuckel und Umgebung e.V. beschafft hat. Und nun? Muß ich den Sportverein Pusemuckel fragen ob ich die Dinger benutzen darf. Und dann reden wir über Haftung, Abnutzung usw. Der Verein tritt eventuell als Verleiher von Geräten auf, hat entsprechende rechtliche und steuerliche Pflichten, die wahrscheinlich sogar seiner Satzung widersprechen. Und nun? Letztlich läuft es in deinem Beitrag darauf hinaus, das jemand gerne in der Feuerwehr sein möchte ohne in der legalen Gruppe Feuerwehrmannschaft organisiert als Verein Mitglied zu sein. Das "wasch mich aber mach mich nicht nass" Prinzip funktioniert leider nicht wirklich. Schon gar nicht bei der Feuerwehr. Aber auch für dieses Problem gibt es in Deutschland Lösungen, nennen sich Berufsfeuerwehr und Pflichtfeuerwehr. Nur da hat man dann andere Voraussetzungen und andere Pflichten. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 799013 | |||
| Datum | 19.11.2014 10:18 | 35845 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Ich bin Fußballer will in deiner Mannschaft mitspielen aber nicht in deinem Verein Mitglied sein? Die Variante hast du glaube vermutlich wesentlich häufiger als Mitglied der FF aber nicht Mitglied im (Förder)Verein.... Nämlich wohl ziemlich sicher bei allen Spielern, die von extern dazu kommen. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n G8., Bayreuth / Franken | 799014 | |||
| Datum | 19.11.2014 10:28 | 35851 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Deshalb in Bayern die Trennung in gemeindliche Feuerwehr und Feuerwehrverein Anfang der 80er Jahre. Eine Bayerische Feuerwehr hat juristisch gesehen nur ein Mitglied und der wird auch noch von den "Nicht"-Mitgliedern gewählt. Alle anderen FA sind Angehörige des Feuerwehrvereins Das erklär mir mal genauer! Wer soll das einzige Mitglied der gemeindlichen Feuerwehr sein, welches von "Nicht"-Mitgliedern der gemeindlichen Feuerwehr gewählt wird? Der Kdt.? Was ist mit dem stv. Kdt.? Aus welchen Quellen ziehst du diese Aussage? Weil "die Einsatzkräfte der Freiwilligen Feuerwehren werden in der Regel von Feuerwehrvereinen gestellt" (Art. 5, Abs. 1) und "die Bewerber für den ehrenamtlichen Dienst in der Freiwilligen Feuerwehr werden vom Feuerwehrkommandanten aufgenommen" (Art. 6, Abs. 3). Und letzterer "wird in geheimer Wahl von den Feuerwehrdienst leistenden Mitgliedern der Freiwilligen Feuerwehr einschließlich der hauptberuflichen Kräfte und der Feuerwehranwärter, die das 16. Lebensjahr vollendet haben, aus ihrer Mitte auf sechs Jahre gewählt" (Art. 8, Abs. 2). Sprich jeder Kdt. wurde mal vom damaligen Kdt. in die gemeindliche Feuerwehr aufgenommen. Willst du etwa andeuten, dass diese Kaualkette ungültig ist, weil irgendwo ein Kdt. steht, der die Leute nur in den Verein aufgenommen hat (weil es das BayFWG noch nicht gab)? In der Praxis läuft es so, dass du mindestens einen Antrag zur Aufnahme in den Verein als Aktiver stellst, in der Regel aber auch einen Antrag auf Aufnahme in die gemeindliche Feuerwehr. Da solche Anträge im Verwaltungsrat des Vereins behandelt werden und der Kdt. lt. Mustersatzung i.d.R. Mitglied dieses Verwaltungsrates ist, wenn nicht sogar der Vorsitzende, werden sie meistens en bloc und in einem Aufwasch behandelt. Und im Anschluß solltest du dann 1 oder 2 kurze Briefe bekommen, in dem dir sowohl Kdt. und als auch Vorstand deine Aufnahme sowohl in die gemeindliche Feuerwehr als auch in den Verein bestätigen. Die Dachverbände der Vereine, also Kreis-, Bezirks- und Landesfeuerwehrverbände, wurden übrigens erst 1992/93 (wieder)gegründet. Gruß Thorsten Alles hier Geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Meinung der Organisation, der Einrichtung oder des Unternehmens, der/dem ich angehöre, wider! | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799016 | |||
| Datum | 19.11.2014 11:28 | 35784 x gelesen | |||
| Ich will nichts andeuten, ich will nur darauf hinweisen, das es die Konstellation Gemeindliche Feuerwehr und Mitglieder der Feuerwehr bilden einen Verein schon gibt. Und glaub mir ich war dabei wie diese Änderung wirksam wurde und welche Diskussionen es damals gab. Geschrieben von Thorsten G. Willst du etwa andeuten, dass diese Kausalkette ungültig ist, weil irgendwo ein Kdt. steht, der die Leute nur in den Verein aufgenommen hat (weil es das BayFWG noch nicht gab)? Ansonsten verweise ich auf Art. 4-1 (...Feuerwehren sind öffentliche Einrichtungen der Gemeinden) und 5-1 ( die Mannschaft wird von Feuerwehrvereinen gestellt). Was ja ein gewisser Gegensatz ist. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n G8., Bayreuth / Franken | 799017 | |||
| Datum | 19.11.2014 12:21 | 35811 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Und glaub mir ich war dabei wie diese Änderung wirksam wurde und welche Diskussionen es damals gab. Du warst 1982 aktives Mitglied in einer bayerischen Feuerwehr? Geschrieben von Thomas E. Ansonsten verweise ich auf Art. 4-1 (...Feuerwehren sind öffentliche Einrichtungen der Gemeinden) und 5-1 ( die Mannschaft wird von Feuerwehrvereinen gestellt). Was ja ein gewisser Gegensatz ist. Und dass sie durch den Kdt. aufgenommen werden (Art. 6, Abs. 3) verbindet diese beiden Gegensätze. Nur das es wohl mal einen Kdt. gab, der nur Vorstand eines Vereins war. Ich kenne jetzt die Überführungsvorschriften nicht, aber die gab es sicherlich. Wo dann vermutlich stand, dass Kdt. nach FLöschG ihre Ämter behalten durften, wenn sie die Vorraussetzung des Art. 8, Abs. 3 des neuen BayFWG erfüllen. Und vermutlich auch, dass die Vereinsmitglieder, die aktiven Feuerwehrdienst leisten, nun die gemeindliche Feuerwehr bilden. Habs nochmal rausgesucht, ich habe ein Schreiben, dass ich gemäß Art. 6 BayFWG, §8 AVBayFwG und §4 der Satzung der gemeindlichen Feuerwehr (entspricht der im wesentlichen der Mustersatzung) in die Feuerwehr als städtische Einrichtung aufgenommen wurde. Also gibt es mind. eine Feuerwehr als kommunale Einrichtung in Bayern, die mehr als das von dir behauptete eine Mitglied hat. Gruß Thorsten Alles hier Geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Meinung der Organisation, der Einrichtung oder des Unternehmens, der/dem ich angehöre, wider! | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799018 | |||
| Datum | 19.11.2014 13:09 | 35401 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten G.Du warst 1982 aktives Mitglied in einer bayerischen Feuerwehr? ja Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 799019 | |||
| Datum | 19.11.2014 15:20 | 35652 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Thomas E. Ich bin Fußballer will in deiner Mannschaft mitspielen aber nicht in deinem Verein Mitglied sein? Feuerwehr <-> Fussball = Äpfel <-> Birnen Ich möchte mich ehrenamtlich in der Feuerwehr als Organisation der Gemeinde engagieren. Und zwar im Einsatzdienst (was eben so als Aufgaben im FWG steht), und nicht in der Brauchtumspflege oder beim Ausrichten von Festen oder bei der regelnmässigen Teilnahme an Festen, Umzügen, ... Also, bin ich Mitglied der Freiwilligen Feuerwehr als Einrichtung der Gemeinde. Ich würde nie einem Feuerwehrverein oder so beitreten. Zum Glück bin ich in einem Bundesland zuhause, in dem das getrennt ist. Und dazu noch in einer Feuerwehr, bei der es keinen Verein gibt und das Augenmerk auf den Aufgaben der Feuerwehr liegt. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 799021 | |||
| Datum | 19.11.2014 15:52 | 35424 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Und dazu noch in einer Feuerwehr, bei der es keinen Verein gibt und das Augenmerk auf den Aufgaben der Feuerwehr liegt. Mal eine Frage: Wie ist das bei euch mit den Getränken geregelt? Bringt jeder immer seine eigene Flasche mit? Rechnet ihr jedes einzelne Getränk mit dem Kämmerer ab? Bestellt der Sachbearbeiter Feuerwehr in der Verwaltung den Nachschub und werden diese dann über den kommunalen Haushalt abgerechnet? Wenn da jetzt irgendwo rumschwirrt, dass jemand das federführend in der Hand hat, der sich eventuell "Küchenbulle", Getränkewart o.ä nennt, dann habt ihr einen Verein. Dafür ist keine konstituierende Sitzung oder die Verabschiedung einer Satzung nötig. Allein das man ein gemeinsames Ziel hat, nämlich nach dem Dienst einen Schluck zu trinken, reicht zur Erlangung des Status eines nichtsrechtsfähigen Vereins. Oder ihr sagt, wir wollen 2015 gemeinschaftlich mit ein paar Leuten zur Interschutz und chartert einen Bus. Die Eintrittskarten kauft man gemeinsam und die Verpflegeung bzw. Unterkunft unterwegs bestellt auch jemand für alle = Verein. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799022 | |||
| Datum | 19.11.2014 15:57 | 35461 x gelesen | |||
Umso überraschter sind wir, dass diese Lösung offenbar zu breiten Fehlinterpretationen Anlass gibt. Deshalb werden wir den Antrag zurückziehen= besser erklären können wir es nämlich auch nicht? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k S8., Schwerte / NRW | 799023 | |||
| Datum | 19.11.2014 16:22 | 35276 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Oder ihr sagt, wir wollen 2015 gemeinschaftlich mit ein paar Leuten zur Interschutz und chartert einen Bus. Die Eintrittskarten kauft man gemeinsam und die Verpflegeung bzw. Unterkunft unterwegs bestellt auch jemand für alle = Verein. Einspruch....das was du beschreibst ist eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts )BGB-Gesellschaft). Hier ist jedes "Mitglied" (Gesellschafter) Vollhafter. Diese gesellschaft kann auf Dauer, auf ein Ziel oder für eine Gelegenheit sich gründen und auflösen. Nix Verein.... ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
| |||||
| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 799024 | |||
| Datum | 19.11.2014 16:22 | 35308 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Mal eine Frage: Wie ist das bei euch mit den Getränken geregelt? Bringt jeder immer seine eigene Flasche mit? Rechnet ihr jedes einzelne Getränk mit dem Kämmerer ab? Bestellt der Sachbearbeiter Feuerwehr in der Verwaltung den Nachschub und werden diese dann über den kommunalen Haushalt abgerechnet? Geht über die Kasse und den Kassenwart Belege für Einkauf, Einnahmen über Getränkeverkauf und damit in die Buchführung und Kassenführung ein. Geschrieben von Christian B. Oder ihr sagt, wir wollen 2015 gemeinschaftlich mit ein paar Leuten zur Interschutz und chartert einen Bus. Die Eintrittskarten kauft man gemeinsam und die Verpflegeung bzw. Unterkunft unterwegs bestellt auch jemand für alle = Verein. Wird auch alles über das Sondervermögen der Gemeinde in Händen der Feuerwehr geregelt sprich Kassenwart und Wehrführung. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799025 | |||
| Datum | 19.11.2014 16:38 | 35494 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Gerrit L. Wird auch alles über das Sondervermögen der Gemeinde in Händen der Feuerwehr geregelt sprich Kassenwart und Wehrführung. ... und ist ein Posten im Wirtschaftsplan der jedes Jahr aufgestellt wird. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 799026 | |||
| Datum | 19.11.2014 16:51 | 35349 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Mal eine Frage: Wie ist das bei euch mit den Getränken geregelt? Bringt jeder immer seine eigene Flasche mit? Rechnet ihr jedes einzelne Getränk mit dem Kämmerer ab? Bestellt der Sachbearbeiter Feuerwehr in der Verwaltung den Nachschub und werden diese dann über den kommunalen Haushalt abgerechnet? Und nun die interessante Frage: Ist nun jeder der Mit-Trinker automatisch Vereinsmitglied? Das kann ich mir gerade nicht so direkt vorstellen, weil mir nicht plausibel ist, dass ich einfach nur durch den Kauf eines Getränkes zum Vereinsmitglied werden soll. Sonst muss ich aufpassen, dass ich im Sommer am Ausflugssee nicht Mitglied im Trinkerverein des dortigen Ausflugslokals werde. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 799027 | |||
| Datum | 19.11.2014 16:52 | 35352 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank K.Hier ist jedes "Mitglied" (Gesellschafter) Vollhafter. Beim nichtrechtsfähigen Verein ebenfalls. Weiß bloß keiner. Geschrieben von Frank K. Diese gesellschaft kann auf Dauer, auf ein Ziel oder für eine Gelegenheit sich gründen und auflösen. Ist aber in diesem Fall kein Träger von Rechten und Pflichten und kann ebenfalls nicht verklagt werden oder als Kläger auftreten. Wesentliche Bestandteile des BGB-Gesellschaftsrechts sind also nicht anwendbar. Über die Abgrenzung zwischen nichtrechstfähigen Verein und einer GbR streiten sich immer wieder gerne Volljuristen. Schätze, dass wir hier wohl eher keine Lösung finden. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 799028 | |||
| Datum | 19.11.2014 16:56 | 35448 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe S.Und nun die interessante Frage: Ist nun jeder der Mit-Trinker automatisch Vereinsmitglied? Wenn er jemanden bezahlt in der Erwartung auch eine Woche später wieder ein Getränk zu erhalten, dürfte das einer Zweckgemeinschaft entsprechen. Geschrieben von Uwe S. Das kann ich mir gerade nicht so direkt vorstellen, weil mir nicht plausibel ist, dass ich einfach nur durch den Kauf eines Getränkes zum Vereinsmitglied werden soll. Einmalig nicht, ständig wiederkehrend schon. Geschrieben von Uwe S. Sonst muss ich aufpassen, dass ich im Sommer am Ausflugssee nicht Mitglied im Trinkerverein des dortigen Ausflugslokals werde. Das dürfte dann ein Kaufvertrag sein. Dafür müsste der andere dann ein entsprechendes Gewerbe angemeldet haben. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 799032 | |||
| Datum | 19.11.2014 18:27 | 35445 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Christian B. Mal eine Frage: Wie ist das bei euch mit den Getränken geregelt? Bringt jeder immer seine eigene Flasche mit? Rechnet ihr jedes einzelne Getränk mit dem Kämmerer ab? Bestellt der Sachbearbeiter Feuerwehr in der Verwaltung den Nachschub und werden diese dann über den kommunalen Haushalt abgerechnet? In Baden-Württemberg gibt es ein Sondervermögen Kameradaschaftskasse. Dafür wird jährlich ein Haushaltsplan erstellt und von der Gemeinde/ Stadt genehmigt. Darüber werden Ausgaben für Getränke nach dem Einsatz finanziert. Geschrieben von Christian B. Wenn da jetzt irgendwo rumschwirrt, dass jemand das federführend in der Hand hat, der sich eventuell "Küchenbulle", Getränkewart o.ä nennt, dann habt ihr einen Verein. Dafür ist keine konstituierende Sitzung oder die Verabschiedung einer Satzung nötig. Allein das man ein gemeinsames Ziel hat, nämlich nach dem Dienst einen Schluck zu trinken, reicht zur Erlangung des Status eines nichtsrechtsfähigen Vereins. Das erscheint mir jetzt aber etwas seltsam. Wenn mir zum Beispiel mein Arbeitgeber Getränke zur Verfügung stellt, und ein Kollege (zum beispiel vom Einkauf) die beschafft, sind wir kein Verein. Auch nicht, wenn wir in der Pause die Getränke gemeinsam zu uns nehmen. Warum sollten wir dann als Feuerwehrangehörige ein Verein sein, wenn wir von Geld, dass auf einem Sonderkonto der Stadt ist, Getränke beschaffen? (Die Beschaffung von Getränken und Lebensmitteln ist auch im entsprechenden Haushaltsplan vorgesehen.) Das sollte mir mal jemand ganz genau erläutern? Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 799033 | |||
| Datum | 19.11.2014 18:30 | 35463 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Und dazu noch in einer Feuerwehr, bei der es keinen Verein gibt und das Augenmerk auf den Aufgaben der Feuerwehr liegt. Ist das denn automatisch anders, wenn es einen verein gibt!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 799034 | |||
| Datum | 19.11.2014 18:45 | 35454 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Christian F. Ist das denn automatisch anders, wenn es einen verein gibt!? Nein, nicht zwangsläufig, das war etwas missverständlich formuliert. Ich finde Fördervereine für die Feuerwehr auch eine gute und leider oftmals dringend notwendige Sache. Ich halte allerdings wenig bis nichts von einer totalen Verquickung von Verein und Feuerwehr oder von quasi automatischen Mitgliedschaften, ... Ich wollte nur ausdrücken, dass ich nur geringes Interesse an "Vereinsarbeit" habe, und auch ein geringes Interesse an "feuerwehrfremden" Tätigkeiten (die ich dann wieder eher mit einem Verein verbinden würde, weil keine Pflicht oder Kann-Aufgaben der Feuerwehr). Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 799035 | |||
| Datum | 19.11.2014 18:58 | 35345 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Ich halte allerdings wenig bis nichts von einer totalen Verquickung von Verein und Feuerwehr oder von quasi automatischen Mitgliedschaften, ... Sollte so auch nicht sein, da gebe ich dir Recht. Ich bin trotzdem Mitglied in 3 Fördervereinen ;-) Geschrieben von Thorsten H. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich nur geringes Interesse an "Vereinsarbeit" habe, Bei der Feuerwehr hält sich das vereinsmäßig dann doch eher in Grenzen, wenn man mal ehrlich ist. Da gibts einmal im Jahr ein Fest, da hilft man auch gerne mit.... Gibt natürlich auch Vereine, die machen quasi wöchentlich feste, da hätte ich dann auch keine Lust mehr... Geschrieben von Thorsten H. und auch ein geringes Interesse an "feuerwehrfremden" Tätigkeiten (die ich dann wieder eher mit einem Verein verbinden würde, weil keine Pflicht oder Kann-Aufgaben der Feuerwehr). Die da wären!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 799037 | |||
| Datum | 19.11.2014 19:27 | 35156 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Thorsten H. und auch ein geringes Interesse an "feuerwehrfremden" Tätigkeiten (die ich dann wieder eher mit einem Verein verbinden würde, weil keine Pflicht oder Kann-Aufgaben der Feuerwehr)."Geschrieben von Christian F. Die da wären!? Nur mal so als Beispiel worauf ich verzichten kann (und verzichte): - Alles an Festen was über einen Tag der offenen Tür zur Öffentlichkeitsarbeit hinausgeht. - Teilnahme an Festumzügen - Teilnahme an anderen Festen im Ort (Ausser als Sicherheitswache oder zur Eigenwerbung) - Gemeinsame Teilnahme an anderen Feuerwehrfesten, abgesehen davon, dass wir mit gewissen (Sonder-)Fahrzeugen wo in fahren. - Alle Formen der "Brauchtumspflege" Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n G8., Bayreuth / Franken | 799038 | |||
| Datum | 19.11.2014 19:48 | 35426 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Nein, nicht zwangsläufig, das war etwas missverständlich formuliert. Ich finde Fördervereine für die Feuerwehr auch eine gute und leider oftmals dringend notwendige Sache. Ich halte allerdings wenig bis nichts von einer totalen Verquickung von Verein und Feuerwehr oder von quasi automatischen Mitgliedschaften, ... Also ich war 3 Jahre auch in einer baden-württembergischen Feuerwehr (ohne Förderverein) Mitglied. Da haben wir auch Feste veranstaltet und ich wurde schief angeschaut, wie ich gesagt habe, ich helfe gern am Samstag verstärkt bei der Durchführung und beim Aufbau als mitten am Sonntag zum Abbau, weil ich da was fürs Studium tun muss. Dahingegen hatte ich im Land der quasi automatischen Mitgliedschaften noch nie Probleme, wenn ich an gewissen Vereinsaktivitäten (Umzüge, gemeinschaftliche Festbesuche) nicht teilnehmen wollte. Vielleicht solltest du nicht ausschließlich das BayFwG lesen, sondern auch die VollzBekBayFwG, Punkt 5.2.2: "Die rechtliche Trennung zwischen der gemeindlichen Einrichtung Freiwillige Feuerwehr und dem privatrechtlichen Feuerwehrverein bedeutet auch, dass zwischen Vereinsmitgliedschaft und Zugehörigkeit zur öffentlichen Einrichtung unterschieden werden muss. Die Aufnahme in den Feuerwehrverein erfolgt auf Antrag durch das satzungsmäßig festgelegte Vereinsorgan und ist streng von der Aufnahme in die Freiwillige Feuerwehr zu unterscheiden, über die der Kommandant zu entscheiden hat. Die Feuerwehrdienstleistenden haben die sich aus den öffentlich-rechtlichen Vorschriften ergebenden Rechte und Pflichten unabhängig von ihren Rechten und Pflichten als Vereinsmitglieder." Ich denke mal, dass in größeren Städten sicherlich mehr auf die Trennung geachtet wird als in kleineren Gemeinden, wo die Feuerwehr der einzigste Verein ist. Wobei ich nicht wissen will, in wievielen kleinen baden-württembergischen Gemeinden die Gerätehaus-Hockete das einzige Fest im Ort ist. Gruß Thorsten Alles hier Geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Meinung der Organisation, der Einrichtung oder des Unternehmens, der/dem ich angehöre, wider! | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 799039 | |||
| Datum | 19.11.2014 21:45 | 35343 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.In Baden-Württemberg gibt es ein Sondervermögen Kameradaschaftskasse. Dafür wird jährlich ein Haushaltsplan erstellt und von der Gemeinde/ Stadt genehmigt. Und in wieviel der anderen 15 Bundesländer gibt es diese Konstellation? Geschrieben von Thorsten H. Darüber werden Ausgaben für Getränke nach dem Einsatz finanziert. Und nach dem Dienstabend? Oder werden die Klamotten an den Haken gehängt und jeder fährt unverzüglich nach Hause? Geschrieben von Thorsten H. Das erscheint mir jetzt aber etwas seltsam. Wenn mir zum Beispiel mein Arbeitgeber Getränke zur Verfügung stellt, und ein Kollege (zum beispiel vom Einkauf) die beschafft, sind wir kein Verein. Der Einkäufer dürfte durch sein Arbeitsverhältnis Erfüllungsgehilfe des Unternehmers sein. Der gemeine ehrenamtliche Brandschützer hat ein Dienst- bzw. Pflichtverhältnis gegenüber der Kommune. Über wirtschaftliche Tätigkeit oder die Eingehung von Rechtsgeschäften steht bei uns weder was im Brandschutzgesetz bei Rechte und Pflichten, noch in der (Muster-)Satzung. Geschrieben von Thorsten H. Warum sollten wir dann als Feuerwehrangehörige ein Verein sein, wenn wir von Geld, dass auf einem Sonderkonto der Stadt ist, Getränke beschaffen? (Die Beschaffung von Getränken und Lebensmitteln ist auch im entsprechenden Haushaltsplan vorgesehen.) Das mag in Baden-Württemberg so sein - und ist dann auch eventuell Nachahmenswert. Jedoch spiegelt es nicht den Sachstand in den 15 anderen Bundesländern wieder. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 799041 | |||
| Datum | 19.11.2014 22:11 | 35273 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Christian B. Und nach dem Dienstabend? Oder werden die Klamotten an den Haken gehängt und jeder fährt unverzüglich nach Hause? Jeder wie er mag. Es werden natürlich auch die Getränke während und nach anderen dienstlichen Veranstaltungen finanziert. Geschrieben von Christian B. Das mag in Baden-Württemberg so sein - und ist dann auch eventuell Nachahmenswert. Jedoch spiegelt es nicht den Sachstand in den 15 anderen Bundesländern wieder. Aber auf nichts anderes wollte ich ja hinaus. Wir haben in Ba-Wü in der Hinsicht ein System was nicht schlecht ist, und wenn man erst mal darauf eingespielt ist, ist es in vielen Punkten sogar eher von Vorteil als von Nachteil. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 799042 | |||
| Datum | 19.11.2014 22:15 | 35396 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Das mag in Baden-Württemberg so sein - und ist dann auch eventuell Nachahmenswert. Jedoch spiegelt es nicht den Sachstand in den 15 anderen Bundesländern wieder. Ganz ehrlich, ich habe beide Systeme kennengelernt, so wie es in Ba-Wü geregelt ist und auch das mit dem Förderverein. Mein Fazit ist, dass das System von Ba-Wü mit Abstand das Bessere ist andere kommen vielleicht zu einer anderen Einschätzung. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799045 | |||
| Datum | 20.11.2014 08:06 | 35422 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Geschrieben von Thomas E.Ich bin Fußballer will in deiner Mannschaft mitspielen aber nicht in deinem Verein Mitglied sein? Nein ist nicht Äpfel mit Birnen. Du hast meinen Vergleich entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Fußball: Verein betreibt Mannschaft--> ist deshalb im DFB organisiert--> Vereinsmitglieder die spielen wollen bekommen vom DFB einen Spielerpass --> du willst in der Mannschaft Fußball spielen ohne Mitgliedschaft kein Spiel. Analoges diskutieren wir hier bei der Feuerwehr. Die Feuerwehreinsatzabteilung ist die Mannschaft bei der du mitspielen willst. Jetzt bildet die Mannschaft aber einen Verein, weil sie neben dem Feuerwehrgedöns ja noch andere Dinge zusammen macht. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 799049 | |||
| Datum | 20.11.2014 09:38 | 35161 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Thomas E. Nein ist nicht Äpfel mit Birnen. Du hast meinen Vergleich entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Weder, noch. Ich denke wir diskutieren aneinander vorbei, da wir die föderale Struktur in Deutschland übersehen. Geschrieben von Thomas E. Analoges diskutieren wir hier bei der Feuerwehr. Die Feuerwehreinsatzabteilung ist die Mannschaft bei der du mitspielen willst. Jetzt bildet die Mannschaft aber einen Verein, weil sie neben dem Feuerwehrgedöns ja noch andere Dinge zusammen macht. Und genau das ist in meinem Heimatbundesland eben nicht der Fall. Das Wort "Verein" taucht noch nicht mal als Hinweis auf mögliche Fördervereine im Gesetzestext auf. Alles was eine Feuerwehr so macht (Inklusive Veranstaltungen und Kameradschaftspflege) passiert über die Gemeindefeuerwehr als Einrichtung der Gemeinde ohne eigene Rechtspersönlichkeit. So ist zum Beispiel explizit erwähnt, dass bei Veranstaltungen der Feuerwehr die Gemeinde als Veranstalter auftritt. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799051 | |||
| Datum | 20.11.2014 10:03 | 35218 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Und genau das ist in meinem Heimatbundesland eben nicht der Fall. Das Wort "Verein" taucht noch nicht mal als Hinweis auf mögliche Fördervereine im Gesetzestext auf. Alles was eine Feuerwehr so macht (Inklusive Veranstaltungen und Kameradschaftspflege) passiert über die Gemeindefeuerwehr als Einrichtung der Gemeinde ohne eigene Rechtspersönlichkeit. So ist zum Beispiel explizit erwähnt, dass bei Veranstaltungen der Feuerwehr die Gemeinde als Veranstalter auftritt. Also stellt euch eure Gemeinde Kaltgetränke für nach den Übungsdiensten bzw. verkauft die euch sogar? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 799052 | |||
| Datum | 20.11.2014 10:10 | 35103 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Thorsten G. Weil "die Einsatzkräfte der Freiwilligen Feuerwehren werden in der Regel von Feuerwehrvereinen gestellt" (Art. 5, Abs. 1) und "die Bewerber für den ehrenamtlichen Dienst in der Freiwilligen Feuerwehr werden vom Feuerwehrkommandanten aufgenommen" (Art. 6, Abs. 3). Und letzterer "wird in geheimer Wahl von den Feuerwehrdienst leistenden Mitgliedern der Freiwilligen Feuerwehr einschließlich der hauptberuflichen Kräfte und der Feuerwehranwärter, die das 16. Lebensjahr vollendet haben, aus ihrer Mitte auf sechs Jahre gewählt" (Art. 8, Abs. 2). Korrekt... Es geht aber auch ohne Verein, bzw kann man Mitglied in der Wehr sein, ohne Vereinsmitglied zu sein... Und umgekehrt: Vereinsmitglied, ohne jemals Feuerwehrdienst geleistet zu haben.. Haben wir beides in unserer Wehr und in unserem Verein... Geschrieben von Thorsten G. nd der Kdt. lt. Mustersatzung i.d.R. Mitglied dieses Verwaltungsrates ist, wenn nicht sogar der Vorsitzende, Der Kommandant kann zwar auch Vereinsvorsitzender sein, ich halte diese Konstruktion aber für maximal ungünstig... Daher kommt nämlich dieses Wischi-Waschi zwischen Verein und kommunaler Einrichtung Feuerwehr. Und am Ende wissen nichtmal die Mitglieder selber den Unterschied.... Geschrieben von Thorsten G. Die Dachverbände der Vereine, also Kreis-, Bezirks- und Landesfeuerwehrverbände, Ich sehe diese nicht als Dachverbände der Vereine! Da sich der Beitrag nach der Anzahl der taktischen Fahrzeuge (oder nach Anzahl der Dienst leistenden FA) berechnet, sind die Verbände eine "Vertretung" der Feuerwehrdienstleistenden, nicht der Vereinsvorstände. (Auch wenn nicht unbedingt immer nur die Interessen der FA vertreten werden...) Die Vorstandschaft der Kreisverbände setzt sich i.d.R. auch aus Mitgliedern der Inspektion zusammen... Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 799053 | |||
| Datum | 20.11.2014 10:21 | 35612 x gelesen | |||
| Moin, ich gebe Dir recht, dass das juristische Durchdringen der derzeitigen Strukturen der FF in Schleswig-Holstein hohe intellektuelle Fähigkeiten erfordert. Nur genau daran würde ja durch die geplante (und jetzt aufgeschobene) Gesetzesänderung gar nichts geändert: Die FF bleibt weiterhin auch ein nicht-rechtsfähiger Verein, der sich selbst eine Satzung gibt, den Vorstand wählt und über die Aufnahme bzw. den Ausschluss von Mitgliedern entscheidet, ohne dass die Gemeinde/der Bürgermeister darauf einen Einfluss hätte. Dieser Verein veranstaltet auch weiterhin den Feuerwehrball, mietet den Saal und kauft die Getränke. Für die Tombola bekommt der Verein FF, vertreten durch den Vorstand (und nicht durch den Bürgermeister!), einen Genehmigungsbescheid vom eigenen Bürgermeister (der ja gleichzeitig rechtlicher Vertreter der gemeindlichen Einrichtung "Feuerwehr" ist). Nur die finanziellen Transaktionen im Zusammenhang mit dem Ball würden jetzt nicht mehr über die Kameradschaftskasse des Vereins FF abgewickelt, sondern über ein kommunales Sondervermögen. Macht das Sinn? Vereinfacht das die Verhältnisse? Schafft das wirklich mehr Rechtssicherheit, wenn die Kasse, über die der Verein seine Tätigkeit abwickelt, aus der Vereinssphäre in die Sphäre der gemeindlichen Einrichtung Feuerwehr (Dienstherr und rechtlicher Vertreter: Bürgermeister) wechselt. Ich habe da allergrößte Zweifel! Es wird vermutlich alles nur noch schwieriger! Viele Grüße Rainer | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 799054 | |||
| Datum | 20.11.2014 10:41 | 35168 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Thomas E. Also stellt euch eure Gemeinde Kaltgetränke für nach den Übungsdiensten bzw. verkauft die euch sogar? Genau so (also bei uns wird nix verkauft). Ich zitiere mal die Passage aus dem FWG, die den Umgang mit dem Sondervermögen beschreibt: Geschrieben von FWG Ba-Wü§18 (3) Über die Verwendung der Mittel des Sondervermögens entscheidet der Feuerwehrausschuss oder der Abteilungsausschuss. Zur Ausführung des Wirtschaftsplans kann der Feuerwehrkommandant oder der Abteilungskommandant Erklärungen abgeben, durch welche die Gemeinde verpflichtet werden kann; er handelt insoweit in Vertretung des Bürgermeisters. Wird eine Veranstaltung nach Maßgabe des Wirtschaftsplans über das Sondervermögen abgewickelt, ist die Gemeinde Veranstalter. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n G8., Bayreuth / Franken | 799056 | |||
| Datum | 20.11.2014 11:25 | 35029 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten S.Ich sehe diese nicht als Dachverbände der Vereine! Da sich der Beitrag nach der Anzahl der taktischen Fahrzeuge (oder nach Anzahl der Dienst leistenden FA) berechnet, sind die Verbände eine "Vertretung" der Feuerwehrdienstleistenden, nicht der Vereinsvorstände. (Auch wenn nicht unbedingt immer nur die Interessen der FA vertreten werden...) Du kannst sehen, was du willst, aber: Die Mitglieder des DFV sind u.a. die LFVe, die Mitglieder des LFV sind u.a. die BFVe, die Mitglieder des BFV sind u.a. die KFVe/SFVe und die Mitglieder des KFV sind die letztendlich die einzelnen Feuerwehren, wobei die Feuerwehren recht häufig durch ihre Kommandanten und nicht durch ihre Vereinsvorsitzenden vertreten werden. I.d.R. können zwar auch einzelne natürliche Personen förderndes Mitglied werden, aber das dürften dann doch eher Unternehmer sein, die sich der Feuerwehr verbunden fühlen, als einzelne Feuerwehrmitglieder. Und es gibt durchaus KFV, wo die Vereinssatzung des KFV die Kreisbrandinspektion Kraft Amtes zum Verbandsvorstand bestimmt, aber auch KFV, wo nicht der KBR Vorsitzender ist und auch mal Feuerwehren austreten, weil sie sich nicht ausreichend für ihren Mitgliedsbeitrag vertreten fühlen oder sich diesen nicht leisten können. Gruß Thorsten Alles hier Geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Meinung der Organisation, der Einrichtung oder des Unternehmens, der/dem ich angehöre, wider! | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 799057 | |||
| Datum | 20.11.2014 11:33 | 35078 x gelesen | |||
| Genau das sage ich doch.. Geschrieben von Thorsten G. die Mitglieder des KFV sind die letztendlich die einzelnen Feuerwehren, wobei die Feuerwehren recht häufig durch ihre Kommandanten Die Feuerwehren!!! nicht die Feuerwehrvereine! Geschrieben von Thorsten G. und auch mal Feuerwehren austreten, weil sie sich nicht ausreichend für ihren Mitgliedsbeitrag vertreten fühlen zurecht... sollten sich öfters mal welche trauen.. Hat jetzt aber mit SH und Kameradschaftskassen gar nichts mehr zu tun... Deshalb e.o.D. Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799060 | |||
| Datum | 20.11.2014 14:07 | 35113 x gelesen | |||
| Gibt es in BW auch Bauhofausschüsse, RPA Ausschüsse oder Bauamtausschüsse? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799061 | |||
| Datum | 20.11.2014 14:16 | 35065 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas E. Gibt es in BW auch Bauhofausschüsse, RPA Ausschüsse oder Bauamtausschüsse?eher nein obwohl die Freiwillige Feuerwehr hier eine Einrichtung der Gemeinde ist besteht ein wesentlicher Unterschied zu den von dir erwähnten anderen Gemeindeeinrichtungen: angestellte Mitarbeiter ./. freiwillige Kräfte Durch den hohen Grad der Selbstverwaltung der Gemeindeeinrichtung "Feuerwehr" gibt es da wesentliche Unterschiede zwischen der Feuerwehr und z.B. dem Bauhof. Wenn man ehrenamtliche Kräfte gewinnen möchte muss man denen auch gewisse Freiräume und ehrenamtsfreundliche Rahmenbedingungen einräumen. Das braucht der Bauhof nicht. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799062 | |||
| Datum | 20.11.2014 14:29 | 34877 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Wenn man ehrenamtliche Kräfte gewinnen möchte muss man denen auch gewisse Freiräume und ehrenamtsfreundliche Rahmenbedingungen einräumen. Das braucht der Bauhof nicht....aber hauptamtsfreundliche Rahmenbedingungen. Und so hat sicher jeder Bauhof irgendwo eine Getränkekasse, ein Großteil der Verwaltungen als Gesamtes oder in Teilbereichen eine Personalkasse, und die Personalräte (eigentlich schon so etwas wie "Bauhofausschüsse, RPA Ausschüsse oder Bauamtausschüsse") organisieren (wenn auch i.d.R. interne) Veranstaltungen. Da ist eigentlich kein Unterschied zu den angeblich so schlimmen Kassen der Feuerwehren. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Niedersachsen | 799063 | |||
| Datum | 20.11.2014 15:32 
| 35185 x gelesen | |||
| Bis jetzt habe ich nur staunend gelesen und mich gefragt. ob man hier Erbsen zählen will. Muskeln spielen der Rechthaberei wegen.. Jede Verwaltung hat einen Ermessensspielraum, den sie - so sieht es auch das Verwaltungsrecht vor - ausreizen MUSS.. Offensichtlich ist es den Verwaltern nicht klar, dass sie der Totengräber jeder Initiative sind, dass sie bei den Leuten nur eine Trotzhaltung generieren. Diese "Nebenkassen" gibt es schon seit dem Turnvater Jahn und sie haben sie bewährt. Hier draus eigene derartige Grundsatzdiskussion zu machen ist wirklich suboptimal und - ich sage es mal so - albern. WENN es der Verwaltung klar sein würde. dass die FW neben ihren Einsatzaufgaben auch noch eine soziale und eine kulturelle Komponente bedienen, dann würden die sich sicherlich anders verhalten ich verursache keine Rechtschreibfehler, ich habe ein individuelles Sprachgefühl! | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 799064 | |||
| Datum | 20.11.2014 15:49 | 34953 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Rainer K. Dieser Verein veranstaltet auch weiterhin den Feuerwehrball, mietet den Saal und kauft die Getränke. Hier muss ich mich selbst korrigieren: Nach dem Änderungsvorschlag sollen Veranstaltungen, die über die Kameradschaftskasse abgewickelt werden, zu Veranstaltungen der Gemeinde werden - analog zur Regelung in BW. Einfacher macht das die Zusammenarbeit aber nicht: Nach meinen Erfahrungen mit einer hauptamtlich verwalteten Gemeinde gibt es so zahlreiche Bedenken und Prüfverfahren, dass wohl keine Jubiläumsfeierlichkeit mehr im Jahr des Jubiläums durchgeführt werden kann. Für Feuerwehren mit intensiven Aktivitäten als "Kulturträger" (in anderen Regionen heißt das "Brauchtumspflege") ist das eine Katastrophe, wenn jede Veranstaltung des Musikzuges, der Theatertruppe oder der Oldtimer-Gruppe zu einer Gemeindeveranstaltung mit den umfangreichen Beteiligungspflichten wird. Interessant wird auch das Gesicht des hauptamtlichen Bürgermeisters, wenn er den Laternenumzug jetzt selbst beantragen muss oder gar keine Umweltschutzauflagen für das Osterfeuer mehr erlassen kann, weil es sie ja selbst einzuhalten hat. Besser wird es dadurch jedenfalls nicht - allenfalls langwieriger und zäher. Viele Grüße Rainer | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799065 | |||
| Datum | 20.11.2014 16:01 | 34864 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.obwohl die Freiwillige Feuerwehr hier eine Einrichtung der Gemeinde ist besteht ein wesentlicher Unterschied zu den von dir erwähnten anderen Gemeindeeinrichtungen: Deshalb wollen Feuerwehrleute wie Ärzte und Lokomotivführer wie Flugkapitäne behandelt werden. Jetzt mal grundsätzlich, BW hat da ein System das anscheinend die FA in BW gut finden. Bayern hat ein anderes System was die Bayern mittlerweile gut finden. SH hat ein System, das finden die anscheinend auch gut, aber irgendwer hat irgendwo mal was von 40 T+ gelesen im Kopf 40 mal x Feuerwehren gerechnet, ist auf eine hohe Millionenzahl gekommen und wollte plötzlich den Zugriff auf diese Kassen durch die Hintertür einführen. Das ist jetzt aufgeflogen und man rudert zurück. Ob jetzt der BW Weg wirklich viel besser ist, habe ich mit meinen Sätzen zu den Ausschüssen versucht deutlich zu machen. Grundsätzlich sehe ich kein absolut gutes, rechtssicher funktionierendes System das allen Genüge tut. Und wenn man jetzt das System BW auf die anderen Länder übertragen würde, prophezeie ich mal ein kurzfristiges Ansteigen der Ausflüge von Feuerwehrleuten ;-) freundliche Grüße Thomas der als Feuerwehrvereinskassier schon mal größe Summen in Ausrüstung investiert hat. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799066 | |||
| Datum | 20.11.2014 16:03 | 34912 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Rainer K. Einfacher macht das die Zusammenarbeit aber nicht: Nach meinen Erfahrungen mit einer hauptamtlich verwalteten Gemeinde gibt es so zahlreiche Bedenken und Prüfverfahren, dass wohl keine Jubiläumsfeierlichkeit mehr im Jahr des Jubiläums durchgeführt werden kann. Für Feuerwehren mit intensiven Aktivitäten als "Kulturträger" (in anderen Regionen heißt das "Brauchtumspflege") ist das eine Katastrophe, wenn jede Veranstaltung des Musikzuges, der Theatertruppe oder der Oldtimer-Gruppe zu einer Gemeindeveranstaltung mit den umfangreichen Beteiligungspflichten wird. bei uns in der Stadt (in BaWü) ist dieser "Untergang des Abendlands" nicht eingetreten. Die Abteilungen veranstalten ihre Feste wie TaWü, Schlauchhocketse, Kameradschaftsabende, Ausflüge usw. genauso wie früher vor der Änderung der Rechtslage mit den Sondervermögen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 799069 | |||
| Datum | 20.11.2014 16:40 | 34818 x gelesen | |||
| Moin, volle Zustimmung, aber noch einige Ergänzungen: Die externen Rechnungsprüfer (RPA oder -Ausschuss) prüfen nicht nur die Beleg- und Buchführung, sondern insbesondere auch die bestimmungsgemäße Verwendung der Mittel, die Angemessenheit der Ausgaben und die Einhaltung der Grundsätze von Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit. Aus Mangel an Alternativen werden sie dabei die gleichen Maßstäbe anlegen wie bei anderen kommunalen Prüfungen auch. Dabei ist es im kommunalen Bereich üblich (geworden), dass Gemeindevertreter ihre Sitzungsgetränke selbst bezahlen und Verwaltungsmitarbeiter im Büro keine Kaffeemaschinen und Teekocher mehr betreiben dürfen (Stromkosten!). Ich rechne damit, dass wir uns bei einer entsprechenden Gesetzesänderung auf Fragen einstellen müssen, ob die Weihnachtsfeier so üppig ausfallen musste, warum Partner kostenlos mitfeiern dürfen (die sind doch gar nicht in der Fw!), warum wir für den Einkauf der Grillwürste für den Laternenumzug keine drei Vergleichsangebote vorlegen können und ob es überhaupt zulässig ist, aus öffentlichen Kassen Suchtmittel (= Alkohol) zu finanzieren. Das erfolgt vielleicht nicht flächendeckend aber mit Sicherheit in zahlreichen Einzelfällen (beim Schreiben habe ich die konkreten Gesichter vor Augen). Ich zumindest bin nicht bereit, solche Diskussionen über die Verwendung von Geld zu führen, das ich zum Teil selbst als Mitgliedsbeitrag aufgebracht habe. Künftig soll nach dem Änderungsantrag bei Spenden ab einer bestimmten Höhe, die Gemeinde (und nicht die Feuerwehr!) darüber bestimmen, ob sie dem Sondervermögen Kameradschaftskasse oder dem allgemeinen Haushalt für die Pflichtaufgabe Brandschutz zugeordnet werden. Ein Schelm, wer böses dabei denkt! Bei den letzten Haushaltsgesprächen wurde unser Wehrführer zum Thema "leichte Einsatzhose als Ergänzung zur HUPF-Kleidung" damit konfrontiert, dass sich die Mitglieder im Sportverein ihre Trainingsanzüge auch selbst kaufen müssten. Der hauptamtliche Bürgermeister ist nicht dazwischen gegangen! Wenn künftig die Gemeindevertretung dem Einnahmen- und Ausgabenplan der Kameradschaftskasse zustimmen soll, kann sich wohl jeder ausmalen, wohin die Reise geht, wenn dort größere Beträge angespart werden, um davon z.B. das nächste Jubiläum zu bestreiten: "Wenn die Gemeinde kein Geld für Rücklagen hat, sondern Kredite aufnehmen muss, kann das für die Feuerwehr nicht anders sein." Den zurecht kritisierten Schmuh bei den Kameradschaftskassen (schwarze Kassen, Sparbücher auf den Namen des Kassenwartes, unsaubere Buchführung) hat es in der Vergangenheit meist gegeben, wenn die tatsächlichen Verhältnisse verschleiert werden sollten, um z.B. keine Steuern zahlen zu müssen oder den Zuschuss der Gemeinde zur Weihnachtsfeier nicht zu gefährden ("ihr habt ja selbst genug Geld"). Ich befürchte, dass die Übertragung des Geldes in den Gemeindehaushalt mit allen Veröffentlichungs- und Prüfpflichten eher dazu führen wird, dass wieder mehr schwarze Kassen eingerichtet werden: Das geht mit einer heimlichen Getränkekasse für das Bier nach der Übung los, in die dann auch die Spenden für die Motorsägen-"Übungen" wandern und schnell ist alles noch viel schlimmer als heute. Viele Grüße von der heute sonnigen Ostsee Rainer | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799070 | |||
| Datum | 20.11.2014 16:52 | 34970 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus B.Jede Verwaltung hat einen Ermessensspielraum...Welche Verwaltung? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 799071 | |||
| Datum | 20.11.2014 16:54 | 34731 x gelesen | |||
| Moin, wo die kommunale und damit Feuerwehr- Welt noch in Ordnung ist, ist es völlig egal, wer die Kasse in welcher Form führt. Probleme gibt es immer nur dort, wo die Verhältnisse nicht mehr "stimmen" (auf beiden Seiten). Die aktuellen Entwicklungen und meine persönlichen Erfahrungen zeigen mir, das zumindest bei uns im Land vieles im Argen liegt. Es fehlt an Selbstkontrolle und Korrektur von Fehlentwicklungen ebenso wie an einem gemeinsamen Leitbild, wie eine Feuerwehr erfolgreich funktionieren kann. Die Inkompetenz auf allen Seiten (Gemeindepolitik, Verwaltung und Feuerwehr) nimmt eher zu denn ab. Unter diesen Rahmenbedingungen betrachte ich jede von oben verordnete Änderung der Gesetzeslage mit Skepsis, insbesondere dann, wenn sie mit vorgeschobenen Begründungen (= unzutreffende Behauptungen) durchgesetzt werden soll. Viele Grüße Rainer | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 799072 | |||
| Datum | 20.11.2014 18:10 | 34717 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Thomas E. Grundsätzlich sehe ich kein absolut gutes, rechtssicher funktionierendes System das allen Genüge tut. Naja, das System in Baden-Württemberg gibt Rechtssicherheit, es funktioniert und es tut allen die Feuerwehr im Sinne von Feuerwehr (Inklusive Kameradschaftspflege und Festen) betreiben wollen genüge. Wer natürlich einen/ den Hautpzweck der Feuerwehr, des Vereins Feuerwehr oder wie es sonst genannt wird in der Einnahme von Geld sieht, und der Gemeinde Stadt absolut kein Mitspracherecht/ Zugriff auf das Geld geben will, für den ist das System natürlich Suboptimal. Bei der Einführung des Sondervermögens in Ba-Wü sind auch nicht massenhaft die Feuerwehren zugemacht worden oder alle ausgetreten. Dafür hat das Land Ba-Wü dafür gesorgt, dass es keine rechtliche Grauzone gibt und das Risiko irgendwelcher Transaktionen/ Geschäfte von den Feuerwehrangehörigen genommen wurde. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 799073 | |||
| Datum | 20.11.2014 18:15 | 34750 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Rainer K. Für Feuerwehren mit intensiven Aktivitäten als "Kulturträger" (in anderen Regionen heißt das "Brauchtumspflege") ist das eine Katastrophe, wenn jede Veranstaltung des Musikzuges, der Theatertruppe oder der Oldtimer-Gruppe zu einer Gemeindeveranstaltung mit den umfangreichen Beteiligungspflichten wird. Stellt sich halt die Frage, ist das Aufgabe der Feuerwehr als Pflichtaufgabe der Gemeinde, oder sollte das nicht besser tatsächlich ein Verein machen, der wie der Schützenverein oder der Fussballverein einen kleinen Zuschuss von der Gemeinde bekommt, aber nicht Fahrzeuge, Gebäude, Bekleidung, etc... Ein Verein zur Brauchtumspflege oder ein Kulturverein der dann von der Gemeinde unabhängig ist, und sich vollständig so finanziert wie andere Vereine auch. Oder gibt es ein Feuerwehr/ Brandschutzgesetz, in dem die Brauchtumspflege/ der Kulturträger als Aufgabe der Feuerwehr/ Gemeinde steht. Für die Bundesländer nehme ich meine Aussage dann gerne zurück. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799074 | |||
| Datum | 20.11.2014 18:50 | 34690 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Stellt sich halt die Frage, ist das Aufgabe der Feuerwehr als Pflichtaufgabe der Gemeinde, oder sollte das nicht besser tatsächlich ein Verein machen, der wie der Schützenverein oder der Fussballverein einen kleinen Zuschuss von der Gemeinde bekommt, aber nicht Fahrzeuge, Gebäude, Bekleidung, etc...Die Frage ist, was die Feuerwehr im Kernaufgabenbereich gewinnt oder verliert, wenn man aus solchen heute feuerwehrnahen Gruppierungen neue Vereine gründen würde. Würden die Mitglieder alle in der FW bleiben, würde man vielleicht gut ausgebildete und motivierte Leute verlieren? Würde man mehr Zeit in Ausbildung etc. investieren können? Das alles ist schwer abzuschätzen, pauschal schonmal gar nicht, aber tendieren würde ich zu "nein". Schon alleine aus dem Grund, dass solche "Nebenkriegsschauplätze" überall andere sind, und sich in den überwiegenden Fällen auch aus der Feuerwehr heraus gegründet haben dürften. Da wäre eine strikte Heraustrennung der Mitgliederbespaßungen aus den Wehren letztlich auch ein Heraustrennen von Mitgliedern. Und dummerweise nicht nur von überflüssigen Karteileichen, sondern vom brauchbaren und notwendigen Personal. Geschrieben von Thorsten H. Ein Verein zur Brauchtumspflege oder ein Kulturverein der dann von der Gemeinde unabhängig ist, und sich vollständig so finanziert wie andere Vereine auch.Also über gemeindliche Zuschüsse? ;-) Die Sachsen haben sich sogar schonmal "Kulturpflege" als Pflichtaufgabe ins Gesetz geschrieben. In den anderen Ländern würde ich es als "poltitisch-faktische Pflichtaufgabe" bezeichnen. Sprich: freiwillige Aufgabe, aber bevor man darauf verzichtet, verzichtet man lieber aufs Amt. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799075 | |||
| Datum | 20.11.2014 19:28 | 34595 x gelesen | |||
| Sorry, aber in meinen Augen ist das absoluter Schwachsinn! Man hätte genau so gut die Chance nutzen können und die neue Reglung entsprechend gestalten können! Geschrieben von Rainer K. Bei den letzten Haushaltsgesprächen wurde unser Wehrführer zum Thema "leichte Einsatzhose als Ergänzung zur HUPF-Kleidung" damit konfrontiert, dass sich die Mitglieder im Sportverein ihre Trainingsanzüge auch selbst kaufen müssten. Der hauptamtliche Bürgermeister ist nicht dazwischen gegangen! Wer als Wehrführer nicht in der Lage ist diese dämliche Aussage sofort unter Nennung der entsprechenden Rechtslage abzuschmettern ist auf diesem Posten m.E. falsch! Zeigt aber auch wie stark das Wissen über die Rolle der Feuerwehr als Organ der Gemeinde dort hinterlegt ist! Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799076 | |||
| Datum | 20.11.2014 19:38 | 34521 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Die Erstellung eines Wirtschaftsplans für das kommende Jahr ist auch kein Hexenwerk. Lass mich raten, großteil läuft das mit Copy und Paste: Einnahmen erwartet = Einnahmen Vorjahr Pauschale Kameradschaftspflege Aktive Pauschale Kameradschaftpflege Jugendfeuerwehr ggf geplante Projekte wie mal ein Pulli für jeden Pauschale für die Beschaffung von Kleinkram Ende des Jahres wird das Ganze mit den wirklichen Zahlen gerade gezogen und alles ist gut! Versteh ich jetzt den Aufstand nicht! Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799077 | |||
| Datum | 20.11.2014 19:45 | 34568 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Eine Bayerische Feuerwehr hat juristisch gesehen nur ein Mitglied und der wird auch noch von den "Nicht"-Mitgliedern gewählt. Alle anderen FA sind Angehörige des Feuerwehrvereins Je öfters der bayrische Feuerwehrverein hier auftaucht um so dubioser wird er :-) Was machen Feuerwehr ohne Verein? Was wenn die Stadt einen FA entsorgen will und der Verein sagt nein? Sry. aber das ist so schlicht und ergreifend Unfug! Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799078 | |||
| Datum | 20.11.2014 19:49 | 34482 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer K.
Den Teil finde ich einfach geil. Auch witzig: eine Feuerwehr kann sich von jetzt auf gleich auflösen ohne das die Politik darauf Einfluss nehmen kann.. Manche Sachen kann man sich einfach nicht ausdenken.. Geschrieben von Rainer K.
Und nun? Dann nimmt man den Wirtschaftsplan Feuerwehr und stellt dort die Kosten einfach mit auf.. Wo genau ist das Problem? Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799079 | |||
| Datum | 20.11.2014 20:03 | 34818 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Man hätte genau so gut die Chance nutzen können und die neue Reglung entsprechend gestalten können! Geschrieben von Florian B. Lass mich raten, großteil läuft das mit Copy und Paste: Nochmal an dich die Frage: Wozu diese die Änderung? Welchen Nutzen sollte sie haben? Wem oder was würde sie dienen? Dazu hat ein Geschäftsführer eines Steuerzahlerbunds, also denen, die eigentlich bei dem Hüten öffentlicher Gelder ganz vorneweg marschieren, mehrere ausführliche Beiträge geschrieben. Ich habe ein paar Sätze zu dem von dir und in dem Änderungsantrag genannten Punkt "Transparenz" und insb. Prüfung/RPA geschrieben, weil diese geplante Regelung eben dieses überhaupt nicht sinnvoll umfasst hätte. Dein Contra-"Argument" ist bislang: in meinen Augen ist das absoluter Schwachsinn! Naja. Weils um Feuerwehr geht? Die eh alles grundsätzlich erstmal falsch machen, weil du leider mal in einem Paradebeispiel für Gurkentruppigkeit gelandet warst? Wie sind eigentlich die Helfervereinigungen des THW und deren Kassen organisiert? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799081 | |||
| Datum | 20.11.2014 20:41 | 34754 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wozu diese die Änderung? Welchen Nutzen sollte sie haben? Wem oder was würde sie dienen? Gerne nochmal: es wird eine ganz klare Struktur geschaffen die nicht auf angenomme Vereine oder GBRen oder was auch immer fusst! Geschrieben von Sebastian K.
;-) Weil man sich hier in dem konkreten Beispiel gegen eine Änderung, die MEINES ERACHTENS SINNVOLL, ist mit Argumenten (Zwangsenteignung) wehrt die, AUCH WIEDER MEINES ERACHTENS, schlicht und ergreifend lächerlich sind! Würde man ein komplett neues System einführen, könnte man das ganze durchaus verstehen. Da man aber ein bestehendes und wohl auch funktionierendes System adaptieren will kann ich die Bedenken nicht verstehen. Sicherlich gäbe es einige Dinge im Vorfeld festzulegen um irgendwelche "Verwaltungsexzesse" zu verhindern. Aber das ist nichts was nicht mit einer Verordnung zu lösen wäre! Und es ist halt immer so das viele sich an die Regeln halten, einige nicht, einzelne auffallen und dann alle sanktioniert werden. Das ist sicherlich nicht fair, aber es ist so! (Auf die Gefahr hin absolut OT zu werden: schau dir an was man den Sportschützen als Auflage gemacht hatte nach Vorfällen einzelner) Aber die "Lobby" die die Feuerwehr in SH hat ist unglaublich. Die Landesregierung macht direkt aufs Wort Platz! Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799082 | |||
| Datum | 20.11.2014 20:45 | 34684 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wie sind eigentlich die Helfervereinigungen des THW und deren Kassen organisiert? Die Helfervereinigungen sind e.V. in denen man nur Mitglied auf eigenen Wunsch wird.. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799083 | |||
| Datum | 20.11.2014 21:09 | 34594 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Gerne nochmal: es wird eine ganz klare Struktur geschaffen die nicht auf angenomme Vereine oder GBRen oder was auch immer fusst!Eine Struktur, die keinen Mehrwert gegenüber der bestehenden darstellt. Geschrieben von Florian B. Würde man ein komplett neues System einführen, könnte man das ganze durchaus verstehen. Da man aber ein bestehendes und wohl auch funktionierendes System adaptieren will kann ich die Bedenken nicht verstehen.Meinst du mit "funktionierendem System" Baden-Württemberg? Das hat man mit diesem Änderungsantrag eben nicht adaptiert, sondern ein daran zwar angelehntes, aber in wesentlichen Punkten doch deutlich abweichendes erfinden wollen. Und das nicht initiativ bzw. in einem zur normalen Interessenabwägung passenden Zeitrahmen, sondern mal eben während eines laufenden Gesetzgebungsprozesses aus dem Hut gezaubert. Und dann: Geschrieben von Florian B. Sicherlich gäbe es einige Dinge im Vorfeld festzulegen um irgendwelche "Verwaltungsexzesse" zu verhindern. Aber das ist nichts was nicht mit einer Verordnung zu lösen wäre!...hätte man dieses System in Gesetzesform gehabt, und mit Verordnung hinterher wieder gerade gerückt, statt es direkt effektiv sinnvoll zu gestalten. Ein unnützer Rechtsnormenflickenteppich, den du, da bin ich mir sicher, in anderem Zusammenhang wohl auch eher kritisiert, als befürwortet hättest. Geschrieben von Florian B. Und es ist halt immer so das viele sich an die Regeln halten, einige nicht, einzelne auffallen und dann alle sanktioniert werden. Das ist sicherlich nicht fair, aber es ist so!Dann müssten die neuen Regeln aber doch wenigstens so gestaltet werden, dass die vorherigen Regelbrecher es hinterher deutlich schwerer haben. Das ist hier nicht der Fall. Das der Antrag dann schnell wieder zurückgezogen wurde, liegt m.E. nicht an der "unglaublichen Lobbyarbeit" (früher wurden LFV kritisiert, wenn sie nicht die Interessen der Mitglieder vertraten, jetzt tun sie's und...), sondern an der Erkenntnis, dass solche Schnellschüsse nie gute Lösungen sind. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799084 | |||
| Datum | 20.11.2014 21:13 | 34606 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Die Helfervereinigungen sind e.V. in denen man nur Mitglied auf eigenen Wunsch wird..Und die "Nichtmitgliedschaft" ist dort einfacher/anders, als eine Nichtmitgliedschaft einer aktiven Feuerwehreinsatzkraft in daneben bestehenden Vereinsstrukturen, selbst in Bayern? Glaube ich kaum. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 799085 | |||
| Datum | 20.11.2014 21:31 | 34575 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Sebastian K. Das alles ist schwer abzuschätzen, pauschal schonmal gar nicht, aber tendieren würde ich zu "nein". Schon alleine aus dem Grund, dass solche "Nebenkriegsschauplätze" überall andere sind, und sich in den überwiegenden Fällen auch aus der Feuerwehr heraus gegründet haben dürften. Da wäre eine strikte Heraustrennung der Mitgliederbespaßungen aus den Wehren letztlich auch ein Heraustrennen von Mitgliedern. Ich habe nichts gegen "Mitgliederbespassung" (z.B. Weihnachtsfeier, Grillfest, ...), das haben sich die FA für ihr Engagement auch verdient. Ich habe auch nichts gegen einen Tag der offenen Tür (oder meinetwegen Feuerwehrfest) solange es hauptsächlich der Öffentlichkeitsarbeit dient. Ich fahre auch gerne mit Sonderfahrzeugen oder neuen Fahrzeugen auf einen Tag der offenen Tür/ Fahrzeugaustellung einer anderen FW um das Fahrzeug zu präsentieren und gemütlich nen Kaffee zu trinken. Aber wenns es dann nur um Festumzüge, Feuerwehrfeste, Vereinsfeste, Essen und Trinken verkaufen um Geld einzunehmen, Kranzniederlegungen, Sternfahrten, etc. geht, da habe ich ein Problem mit. Sowas soll meiner Meinung nach eben ein Förderverein oder ein Heimatverein oder ... machen. Das hat IMNSHO nichts mit den Aufgaben der Feuerwehr zu tun, sondern sind IMO Personenkreise, die die Infrastruktur der Feuerwehr nutzen, um Heimatverein/ Brauchtumspflege zu betreiben. Und da wird mich nie jemand überzeugen können, dass das richtig oder sinnvoll ist. Noch schlimmer finde ich es, wenn es dann noch den "sozialen Druck" gibt sich an sowas zu beteiligen (und der ist oft da). Ich bin mir sicher dadurch verliert manche dieser Feuerwehren auch etliche motivierte und gut ausgebildete FA. Gruss Thorsten P.S. ich sehe halt Unterschiede zwischen Feuerwehr und Feierwehr und bin lieber in einer Feuerwehr! Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 799086 | |||
| Datum | 21.11.2014 00:19 | 34699 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Eine Struktur, die keinen Mehrwert gegenüber der bestehenden darstellt. Ein Mehrwert, und zwar aus meiner Sicht der entscheidende, wäre es, die einzelnen FA aus der persönlichen finanziellen Haftung heraus zu nehmen. | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799087 | |||
| Datum | 21.11.2014 08:03 | 34492 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Was machen Feuerwehr ohne Verein? Was wenn die Stadt einen FA entsorgen will und der Verein sagt nein? Eine Stadt kann keinen FA "entsorgen" sondern der jeweilige Kommandant in eigener Verantwortung ohne irgendeine Rechenschaftspflicht. Warum liest du nicht einfach die Gesetze und Verordnungen die so was eindeutig regeln. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799088 | |||
| Datum | 21.11.2014 08:20 | 34439 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Wer natürlich einen/ den Hautpzweck der Feuerwehr, des Vereins Feuerwehr oder wie es sonst genannt wird in der Einnahme von Geld sieht, und der Gemeinde Stadt absolut kein Mitspracherecht/ Zugriff auf das Geld geben will, für den ist das System natürlich Suboptimal. Die unterstellst mir gerade und vielen anderen das wir eigentlich nur in der Feuerwehr sind um Geld auf die Seite zu schaffen. Geschrieben von Thorsten H. Dafür hat das Land Ba-Wü dafür gesorgt, dass es keine rechtliche Grauzone gibt und das Risiko irgendwelcher Transaktionen/ Geschäfte von den Feuerwehrangehörigen genommen wurde. dafür liegt das Risiko jetzt bei den Verwaltungen und Bürgermeistern. Kann ja sein dass das System funktioniert, aber warte mal ab bis eine Gemeinde in finanzielle Zwänge kommt, dann wird über diese Kosten ganz schnell auch diskutiert. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 799090 | |||
| Datum | 21.11.2014 09:04 | 34309 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Thomas E. Die unterstellst mir gerade und vielen anderen das wir eigentlich nur in der Feuerwehr sind um Geld auf die Seite zu schaffen. Das meine ich nicht so und das habe ich so nicht geschrieben. Ich meine nur, dass ein System wie in Ba-Wü wunderbar geeignet ist, um alles Notwendige abzuwickeln. Nur wenn man der Gemeinde keinen Zugriff auf das Geld geben will, behindert das System. Das heisst nicht, dass die Leute die gegen eine Änderung sind, irgend was Böses/ Illegales vor haben. Es gibt viele Leute, die einfach Angst/ Bedenken vor jeder Änderung haben und im Feuerwehr-Bereich (so mein Eindruck) sind diese Leute besonders zahlreich vertreten. Das hört man oft an Äusserungen: - "Das hat doch immer gut funktioniert." - "Wir machen das schon immer so!" - "Warum soll ich ein funktionierendes System ersetzen." Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799091 | |||
| Datum | 21.11.2014 09:17 | 34472 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Die unterstellst mir gerade und vielen anderen das wir eigentlich nur in der Feuerwehr sind um Geld auf die Seite zu schaffen. Ich sage es jetzt mal so: wenn man die Diskussion verfolgt, sei es hier oder im anderen Internetz, ist es faszinierend wie sehr den einzelnen doch an der Verteidigung ihres "Schatzes" gelegen ist. Sehr witzig ist es auch das man auf der einen Seite der Gemeine zutraut irgendwann auf das Geld zugreifen zu wollen und auf der anderen Seite der Gemeinde unterstellt kein Vertrauen in die Feuerwehr zu haben.. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799092 | |||
| Datum | 21.11.2014 09:22 | 34412 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Und das nicht initiativ bzw. in einem zur normalen Interessenabwägung passenden Zeitrahmen, sondern mal eben während eines laufenden Gesetzgebungsprozesses aus dem Hut gezaubert. Und dann: Gerade nachgeschaut: bei der Sache mit Heide kam auf ob nicht beim nächten neuen BSG (SB) die Kassen wieder mehr in den Fokus rücken. Geschrieben von Sebastian K. ...hätte man dieses System in Gesetzesform gehabt, und mit Verordnung hinterher wieder gerade gerückt, statt es direkt effektiv sinnvoll zu gestalten. Man hätte ja auch versuchen können das neue System direkt umzugestalten. Aber ich muss dir nicht erklären es häufig gewollt ist Gesetze durch Verordnungen zu präziser und flexibler zu gestalten. Geschrieben von Sebastian K. Dann müssten die neuen Regeln aber doch wenigstens so gestaltet werden, dass die vorherigen Regelbrecher es hinterher deutlich schwerer haben. Das ist hier nicht der Fall. Aus meine Sicht schon weil es jetzt über die Kasse mehr Aufsicht gibt. Ausserdem greift auch hier der Grundsatz "Wenn der Schutzmann ums Eck kommt".. Wenn ich weiß das meine Bücher einmal im Jahr komplett extern von Leuten die was davon verstehn geprüft werden ist die Hemmschwelle wesentlich höher Schmu zu gehen! Geschrieben von Sebastian K. liegt m.E. nicht an der "unglaublichen Lobbyarbeit" (früher wurden LFV kritisiert, wenn sie nicht die Interessen der Mitglieder vertraten, jetzt tun sie's und...), Ich könnte anführen das der Elan Dinge zu ändern immer davon abhing was es ist .. aber das soll heute nicht das Thema sein! Geschrieben von Sebastian K. dass solche Schnellschüsse nie gute Lösungen sind. Ich wage zu behaupten das egal welche Lösung die auch nur im geringsten anders ist als das bestehende direkt zerrissen wird... Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799094 | |||
| Datum | 21.11.2014 09:57 | 34540 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Ich sage es jetzt mal so: wenn man die Diskussion verfolgt, sei es hier oder im anderen Internetz, ist es faszinierend wie sehr den einzelnen doch an der Verteidigung ihres "Schatzes" gelegen ist. Nun ich saß schon in einer Sitzung wo der Satz fiel: " ....[das Geld des Feuerwehrvereins] ... ist schließlich auch Geld der Bürger... Oder bei Haushaltssanierungsvorschlägen die Aufwandsentschädigungen von 10 - 12 pro Monat für Zugführer und Stellvertreter ersatzlos gestrichen werden sollten. Oder von einer Gründung der Jugendfeuerwehr abgeraten wird, weil die Ausrüstung ja Geld kostet und das nicht im Haushalt möglich ist. Also ich mache jetzt seit fast 30 Jahren Feuerwehr in verschiedenen Feuerwehren und verschiedenen Bundesländern und prinzipiell halte ich fast alles für möglich. Das schließt Fehlverhalten auf beiden Seiten ein. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 799098 | |||
| Datum | 21.11.2014 12:08 | 34414 x gelesen | |||
| Moin Jürgen, ich habe mir das Feuerwehrgesetz BW noch einmal gründlich angesehen. Selbstverständlich könnte ich auch unter Euren rechtlichen Voraussetzungen problemlos und motiviert in der FF mitwirken. Die Strukturen und der rechtliche Status der Feuerwehren unterscheidet sich zwischen BW und SH aber so deutlich, dass ich es für wenig sinnvoll halte, einzelne Bestimmungen aus dem einen Gesetz in das andere zu übertragen. Wenn das BW-Modell als Vorbild gelten soll, dann bitte mit allen Aspekten ohne wenn und aber. Außerdem gibt es einen "kleinen" aber wesentlichen Unterschied bei den Sondervermögen: In BW gilt das Gemeindewirtschaftsrecht für die Feuerwehrkassen ausdrücklich n i c h t, während es nach dem Änderungsantrag für Schleswig-Holstein uneingeschränkt gelten sollte. Das ist für die Praxis der Kassenführung (Prüfwesen, Wirtschaftlichkeit- und Sparsamkeit usw.) schon entscheidend! Rainer | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799099 | |||
| Datum | 21.11.2014 12:26 | 34525 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Rainer K. Außerdem gibt es einen "kleinen" aber wesentlichen Unterschied bei den Sondervermögen: In BW gilt das Gemeindewirtschaftsrecht für die Feuerwehrkassen ausdrücklich n i c h t, während es nach dem Änderungsantrag für Schleswig-Holstein uneingeschränkt gelten sollte. Das ist für die Praxis der Kassenführung (Prüfwesen, Wirtschaftlichkeit- und Sparsamkeit usw.) schon entscheidend! oha - das ist meiner Ansicht nach ein wichtiger Punkt. Bei der Einführung hier in BaWü konnten die Feuerwehren im Grunde wie gewohnt weiterarbeiten. Wenn dann in SH die rechtlichen Anforderungen anders und damit auch ein erheblicher Mehraufwand auf die Feuerwehren zukommt dann kann ich schon versehen das Ihr darüber nicht erfreut seid. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 799100 | |||
| Datum | 21.11.2014 13:34
| 34584 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Thorsten H.: Also, bin ich Mitglied der Freiwilligen Feuerwehr als Einrichtung der Gemeinde. Ich würde nie einem Feuerwehrverein oder so beitreten. Ist das wirklich so? Ich meine: Wir sind alle (oder die allermeisten hier) irgendwann "in die Feuerwehr eingetreten", in die Freiwillige Feuerwehr. Sind wir dabei her gegangen und haben uns gesagt "ich stelle mich jetzt der gemeindlichen Einrichtung Feuerwehr zur Verfügung, die absolut gar nichts mit einem wie auch immer gearteteten Verein zu tun hat - auch wenn sie irgendwo so aussieht und sich so "anfühlt" - sondern ein Teil der Verwaltung zur Erledigung ihrer gesetzlichen Pflichtaufgabe ist", oder sind wir vielleicht doch einfach, in Unkenntnis der ganz besonderen Stellung der Freiwilligen Feuerwehren, ganz schlicht und einfach in die Freiwillige Feuerwehr eingetreten? Für wie viele war das, in Unkenntnis der komplizierten rechtlichen Zwitterstellung, doch wohl viel mehr der Eintritt in einen "Verein", als das bloße "zur Verfügung stellen" gegenüber einer Behörde. Die Frage ist doch daher an sich: Was ist eigentlich eine Freiwillige Feuerwehr?! Jürgen M. hat weiter unten geschrieben: obwohl die Freiwillige Feuerwehr hier eine Einrichtung der Gemeinde ist besteht ein wesentlicher Unterschied zu den von dir erwähnten anderen Gemeindeeinrichtungen: Wo, an welcher anderen Stelle der Verwaltung, gibt es das noch, dass z.B. - die "Mitarbeiter" der Gemeinde rein ehrenamtlich, für Lau, agieren - ihren "Chef" selbst bestimmen - sich (zum Teil) selbst verwalten und die innere Organistaion besorgen - übrigens auch sonst nicht wie die regulären Bediensteten der Gemeinde behandelt werden, oder welche FF wählt den Personalrat mit? Und wenn es um finanzielle Aspekte geht: - welches Amt, welche Einrichtung einer Behörde bekommt einen Zuschuß zur Kameradschaftspflege aus dem offiziellen Gemeindehaushalt? - welche sonstigen Mitarbeiter einer Behörde zahlen ggf. einen (geringen) "Mitgliedsbeitrag"? - hier in Nds. haben wir hochoffiziell fördernde Mitglieder, eine sog. passive Abteilung. Von einer passiven Abteilung z.B. der Kämmerei, des Ordungs- oder Schulamtes hätte ich noch nie was gehört! Die lapidare Feststellung "Feuerwehr ist Einrichtung der Gemeinde und kann / hat als solche keinerlei Kasse zu führen" greift daher m.E. zu kurz! Genau so, wie die persönliche Feststellung "ich würde nie einem Feuerwehrverein beitreten!" - Die allermeisten sind "gefühlt" schlicht und egreifend der Feuerwehr als irgendwo etwas mindestens "vereinsähnlichem" beigetreten, auch wenn es nicht so einfach ist (was den meisten wohl aber erst im Rahmen der Ausbildung erläutert und klar wurde). Insofern finde ich den Ansatz z.B. von Rainer K., dass eine Freiwillige Feuerwehr automatisch auch ein nicht rechtsfähiger Verein ist, resp. in SH von diesem Konstrukt ausgegangen wird, in dem die Feuerwehrangehörigen automatisch Mitglieder sind (ob sie wollen, oder nicht), ganz interessant. Und interessant übrigens auch: In NRW hat man diese Konstruktion / Annahme bejaht, siehe BFH-Urteil NRW, in HH aber ausdrücklich bestritten, siehe Urteil des FG Hamburg. In HH übrigens mit Hinweis auf die dort verbindliche Kasse der FF - als Teil der Innenbehörde - und da denke ich mir übrigens: Wenn Finanzrichter, als Volljuristen, diese Kassen im Spannungsfeld "nicht rechtsfähige Einrichtung der Gemeinde vs. eigene Kasse" offensichtlich einfach hinnehmen, kommt mir das von Nichtjuristen hier im Brustton der Überzeugung und ziemlich laut vorgetragene "geht ja gar nicht, weil es nicht geht, unsauber, Grauzone usw. usf." schon mitunter etwas seltsam vor. Das Urteil beschreibt weiterhin auch die besonderen Schwierigkeiten beim Konstrukt "Freiwillige Feuerwehr", deren Status ja offensichtlich auch aus Juristensicht nicht so ganz eindeutig ist, jedenfalls nicht so simpel, wie von manchen hier postuliert. Und zuletzt nochmal ein Hinweis auf die Historie: Zunächst waren Feuerwehren tatsächlich schlicht und ergreifend Vereine! Erst mit dem preußischen bzw. dem reichsweiten Gesetz über das Feuerlöschwesen wurde den Freiwilligen Feuerwehren 1933 / 1938 überhaupt eine gesetzliche Grundlage gegeben, interessanter Weise hier zunächst ganz ausdrücklich als Verein (preuß. Gesetz von 33)! Diese Gesetze wurden Ende der 40er / Anfang der 50er Jahre im Prinzip einfach umgestrickt, ohne sich dabei m.E. jedoch nochmal genau demit zu befassen, was eine Freiwillige Feuerwehr denn nun eigentlich ist. Und das hat vielleicht bis heute einfach zur Folge, dass wir es grundsätzlich einfach nicht Wissen und sogar Gerichte hier zu unterschiedlichen Auslegungen kommen. Aber können wir das Problem hier im Forum einfach mal so eben lösen? Ich weiß es nicht - bzw. glaube eher nicht! Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799104 | |||
| Datum | 21.11.2014 14:19 | 34554 x gelesen | |||
| Die beiden Urteile sind klasse. Wenn ich das Hamburger Urteil richtig interpretiere, könnte eine Gemeinde in BW für die Veranstaltung eines Tages der offenen Tür ihrer Feuerwehr steuerpflichtig werden. Also so einfach wie sich das manche machen ist die ganze Angelegenheit nicht. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799110 | |||
| Datum | 21.11.2014 14:50 | 34365 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Gerade nachgeschaut: bei der Sache mit Heide kam auf ob nicht beim nächten neuen BSG (SB) die Kassen wieder mehr in den Fokus rücken.Dann hätte man es von Anfang an bei der (nach Heide!) initiierten Gesetzesänderung berücksichtigen können. In der ersten Neufassung Anfang September hat die Landesregierung das Thema aber völlig außen vor gelassen. Geschrieben von Florian B. Aus meine Sicht schon weil es jetzt über die Kasse mehr Aufsicht gibt. Ausserdem greift auch hier der Grundsatz "Wenn der Schutzmann ums Eck kommt".. Wenn ich weiß das meine Bücher einmal im Jahr komplett extern von Leuten die was davon verstehn geprüft werden ist die Hemmschwelle wesentlich höher Schmu zu gehen!Ich weiß nicht wie oft noch: welches "mehr" an Aufsicht meinst du denn? Die örtliche Aufsicht und Prüfung sind in den meisten Fällen Leute, die auch heute schon beaufsichtigen und Kassenberichte einsehen können, nur dann eben in anderer Funktion. Und die komplett externe Prüfung ist ein Wunschgedanke, der auch bei Umsetzung des jetzt zurückgezogenen Antrags so real nie funktioniert hätte, ohne diese externe Stellen personell deutlich zu verstärken. Darüber aber hat man kein Wort im Änderungsantrag verloren. BTW: Diese externe Prüfung von ehrenamtlich verwalteten öffentlichen Geldern (wenn die Veranstaltungsumsätze denn unbedingt solche sein sollen, auch das kann man anders sehen) wäre kein Neuland. Das hast du z.B. bei Jagdgenossenschaften seit Jahren schon in zig Bundesländern. Macht in den damit beauftragten RPA's dann gerne mal ein bis zwei Stellen aus, eine jährliche Prüfung gibts da noch nichtmal, und deren Anzahl dürfte die der Feuerwehren auch nicht erreichen, während ihre Jahresumsätze aber selbst in den kleinsten Genossenschaften die Zahlen von Heide locker in den Schatten stellen. Und auch da wird genug Schmu begangen. Noch ein Grund, warum ich bei der Meinung bleibe, dass das in SH angedachte und jetzt verworfene System absolut keinen Mehrwert gebracht hätte. Geschrieben von Florian B. Ich wage zu behaupten das egal welche Lösung die auch nur im geringsten anders ist als das bestehende direkt zerrissen wird...Kein Wunder, wenn das bestehende, auch wenn das manche vehement bestreiten, einfach funktioniert. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799112 | |||
| Datum | 21.11.2014 15:05 | 34411 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Ein Mehrwert, und zwar aus meiner Sicht der entscheidende, wäre es, die einzelnen FA aus der persönlichen finanziellen Haftung heraus zu nehmen.Wenn die daraus wollten, wäre die Gründung eines rechtsfähigen Vereins jederzeit möglich. Wenn heute Wehren als nichtsrechtsfähige Vereine agieren, könnte man unterstellen, dass ihnen diese Rechtsform mit allen Rahmenbedingungen eben reicht. Damit zusammenhängend aber auch die Frage: Wieviele/welche Fälle kennt man, wo ein einzelner FA in der persönlichen finanziellen Haftung gelandet ist? Und: Will man in diesen Fällen die Gemeinde/Allgemeinheit dann die Zeche zahlen lassen? Und in wievielen Fällen würde man versuchen, den/die FA wieder in Regress zu nehmen, weil der Umstand der zur Haftung führte dann vielleicht doch etwas zu blauäugig oder vorsätzlich war? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 799113 | |||
| Datum | 21.11.2014 15:10 | 34611 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Wenn ich das Hamburger Urteil richtig interpretiere, könnte eine Gemeinde in BW für die Veranstaltung eines Tages der offenen Tür ihrer Feuerwehr steuerpflichtig werden., wenn sich die Überschüsse (aus Getränkeverkauf usw.) "innerhalb der Gesamtbetätigung der juristischen Person (= Gemeinde) wirtschaftlich herausheben." (§ 4 Abs. 1 S. 1 KStG). Bei kleinen Gemeinden ist das nicht ausgeschlossen. Für mich sind beide Urteile gut nachvollziehbar. Am Hamburger Urteil beeindruckt mich, wie kompetent und professionell offenbar die Innenbehörde "ihre" FF im Kampf mit der ebenfalls stadteigenen Finanzbehörde unterstützt hat (klares Prozessziel, überzeugende Argumentationslinien, konsequente Handlungen). Dem Finanzrichter ist es zudem m.E. vorbildlich gelungen, die Lebenswirklichkeit mit den eher theoretischen Steuergesetzen in einen überzeugenden Einklang zu bringen. Hut ab! Wenn das Hamburger Urteil rechtskräftig wird (weiß jemand etwas über das Revisionsverfahren?), könnte es einen Weg weisen, die leidige Steuerproblematik in den FF in den Griff zu bekommen. Die geplante Änderung in SH reicht dafür aber m.E. nicht aus. Rainer | |||||
| |||||
| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 799119 | |||
| Datum | 21.11.2014 17:16 | 34421 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Die Helfervereinigungen sind e.V. in denen man nur Mitglied auf eigenen Wunsch wird.. Eine interessante Sichtweise - ich kann das so aber nicht bestätigen. Ich bin bereits zwei mal in das THW eingetreten. In beiden Fällen war ich ohne eigenes Handeln später auch Mitglied im örtlichen Helferverein. Im zweiten Fall war mir der Unterschied zwischen Behörde und Verein natürlich prinzipiell bekannt. Im ersten Fall war ich jung und wollte nicht von der Bundeswehr eingezogen werden, da hab ich recht wenige Gedanken darauf verschwendet ob ich einem Verein beitrete oder einer Behörde. Ich habe den Eindruck, dass der "automatische" Eintritt in den örtlichen Helferverein oft durch Steuerung der "Würdenträger" vor Ort sehr einfach gemacht wird und - scheinbar von Region zu Region unterschiedlich - manchmal auch eben nicht automatisch erfolgt. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 799121 | |||
| Datum | 21.11.2014 17:25 | 34397 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Wenn ich das Hamburger Urteil richtig interpretiere, könnte eine Gemeinde in BW für die Veranstaltung eines Tages der offenen Tür ihrer Feuerwehr steuerpflichtig werden. Und was ist jetzt das außergewöhnliche daran, das sind andere doch auch?! Wenn ich (Hessen, hier gibts kein Sondervermögen, aber viele Vereine) mit meinem Feuerwehr-VEREIN einen solchen Tag ausrichte, bin ich auch prinzipiell erst einmal steuerpflichtig (von Freigrenzen einmal abgesehen). Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 799123 | |||
| Datum | 21.11.2014 18:10 | 34320 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wenn heute Wehren als nichtsrechtsfähige Vereine agieren, könnte man unterstellen, dass ihnen diese Rechtsform mit allen Rahmenbedingungen eben reicht. Man könnte auch vermuten, dass sie sich der möglichen Konsequenzen nicht bewusst sind. Geschrieben von Sebastian K. Damit zusammenhängend aber auch die Frage: Wieviele/welche Fälle kennt man, wo ein einzelner FA in der persönlichen finanziellen Haftung gelandet ist? Und: Will man in diesen Fällen die Gemeinde/Allgemeinheit dann die Zeche zahlen lassen? Kommt darauf an. Wenn die Jubiläumsveranstaltung wegen Unwetter ein Reinfall wird, könnte man schon als Gemeinde das Risiko übernehmen. Ich bin nach wie vor ein Fan des gemeinnützigen Fördervereins, da gibt es eine saubere Trennung der Zuständigkeiten und eine eindeutige Gesetzeslage. Wer nicht Mitglied sein will, lässt es halt. | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 799124 | |||
| Datum | 21.11.2014 18:16 | 34209 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Will man in diesen Fällen die Gemeinde/Allgemeinheit dann die Zeche zahlen lassen? Und in wievielen Fällen würde man versuchen, den/die FA wieder in Regress zu nehmen, weil der Umstand der zur Haftung führte dann vielleicht doch etwas zu blauäugig oder vorsätzlich war? Man vertraut den Feuerwehren Material im Wert von Hunderttausenden an, Einsatzleiter haben Befugnisse mit weitreichenden (auch finanziellen) Konsequenzen, da sollte man den gleichen Leuten doch auch zutrauen, eine Veranstaltung mit vernünftiger Risikoabschätzung durchzuführen. Schief gehen kann immer was, genau wie im Einsatz. | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 799125 | |||
| Datum | 21.11.2014 18:21 | 34311 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Alexander W.: Und was ist jetzt das außergewöhnliche daran, das sind andere doch auch?! Bin kein Steuerexperte, aber so wie ich das sehe: Kommunen - Gemeinden - sind eben grade weder Umsatz-, noch Körperschaftssteuerpflichtig, bzw. mithin als solche gar nicht steuerpflichtig *). Man korrigiere mich, wenn ich da falsch liege. Gruß Daniel *) Im Rahmen z.B. von kommunalen Eigenbetrieben, oder seltenen Sonderfällen, wiederum schon. | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799127 | |||
| Datum | 21.11.2014 20:03 | 34368 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Bin kein Steuerexperte, aber so wie ich das sehe: Kommunen - Gemeinden - sind eben grade weder Umsatz-, noch Körperschaftssteuerpflichtig, bzw. mithin als solche gar nicht steuerpflichtig *). Man korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.Das wurde nach europarechtlichen Aussagen und BFH-Entscheidungen 2008/2010 mal ein Thema, eine endgültige Umsetzung ins deutsche Umsatzsteuergesetz ist bis heute nicht erfolgt, aber aktuell wieder "in der Mache". Es wird wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass nicht mehr ein Betrieb gewerblicher Art nach Körperschaftssteuerrecht vorliegen und/oder privatrechtliche Handlungen erfolgen müssen, sondern dass auch öffentlich-rechtliches Handeln dann zu einer Umsatzsteuerpflicht führt, wenn dadurch eine "größere Wettbewerbsverzerrung" stattfindet. Was das aber genau bedeutet, keine Ahnung - denn genau das ist eben noch nicht gesetzlich definiert. Sicher ist eigentlich nur, dass deine pauschale Aussage "nur Eigenbetriebe und seltene Sonderfälle", die derzeit so noch völlig richtig ist, zukünftig nicht mehr stimmt. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799128 | |||
| Datum | 21.11.2014 20:11 | 34321 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Man könnte auch vermuten, dass sie sich der möglichen Konsequenzen nicht bewusst sind.Ich denke, das Wissen ist eigentlich schon recht flächendeckend vorhanden, und es wird trotzdem akzeptiert. Geschrieben von Oliver S. Wenn die Jubiläumsveranstaltung wegen Unwetter ein Reinfall wird, könnte man schon als Gemeinde das Risiko übernehmen.Das würden die Kommunen bestimmt heute auch schon machen, bzw. solche Fälle sind mir schon bekannt. Auch wenn die Summen/Fehlbeträge, um die es da geht, i.d.R. auch nicht so wahnsinnig groß sind. Anders sieht es aber m.M. aus, wenn eine Wehr z.B. in einem 500Ew-Ort, die normalerweise ca. 200 Gäste auf dem Tag der offenen Tür im Feuerwehrhaus begrüßt, meint sie müssten mal versuchen eine Band in einem großen Festzelt für muntere 5stellige Summen zu arrangieren, und das dann trotz bestem Wetter in die Hose geht, obwohl das eigentlich wg. Termin, Einzugsgebiet usw. von vornherein feststeht. Wenn da die Allgemeinheit dann für blechen müsste, hätte ich da schon ein Problem mit. Fördervereine/rechtsfähige Vereine sind da auch in meinen Augen die beste Lösung, die Kommune ist dann erstmal (bis auf Zuschüsse etc.) außen vor. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Kars8ten8 W.8, Heikendorf / Schleswig-Holstein | 800306 | |||
| Datum | 15.12.2014 20:57 | 34102 x gelesen | |||
| Moin Florian, hier aktuelle Infos von der LFS SH: Vorschlag des Landesfeuerwehrverbandes Schleswig - Holstein für einen Verfahrens - und Zeitplan für die Einigung eines abgetrennten Gesetzgebungsverfahrens zur Kameradschaftskasse im Brandschutzgesetz Viel Aufregung um die Kameradschaftskasse und was ist wirklich wahr ... Der Weg zu Transparenz und Rechtssicherheit ist also nicht versperrt, nur verlängert. MkG Karsten Wallath Auch hier handelt es sich um meine private Meinung, nicht um die Meinung der FF Altheikendorf. Feuerwehr Heikendorf | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 800325 | |||
| Datum | 16.12.2014 07:31 | 33770 x gelesen | |||
Geschrieben von Karsten W.Viel Aufregung um die Kameradschaftskasse und was ist wirklich wahr ... Gefällt mir persönlich sehr gut! Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 800362 | |||
| Datum | 16.12.2014 10:53 | 33592 x gelesen | |||
| Moin, "... und was ist wirklich wahr ..." : ich finde es sehr mutig, wenn der Landesfeuerwehrverband bei einer (umstrittenen) Rechtsposition hier von der "Wahrheit" spricht. Tatsache ist, dass die vom LFV vertretene "wahre" Position (die offenbar aus dem Innenministerium stammt) im Widerspruch steht zu einem aktuellen höchstrichterlichen Urteil des Bundesfinanzhofes und die einschlägigen Kommentatoren zum schl.-holst. Kommunalrecht sich hier überhaupt nicht einig sind. Als bekennender Nichtjurist will ich hier niemandem die Kompetenz absprechen, aber ich habe bis heute keine konsistente und überzeugende Argumentation gelesen, warum die Einstufung der FF als nicht-rechtsfähiger Verein (bei der Durchführung von Veranstaltungen und der Führung der Kameradschaftskasse) "unwahr" sein sollte. In solchen Zweifelsfällen neige ich immer zur pragmatischen Sichtweise: Von den Banken, den Ordnungsämtern (bei der Genehmigung von Veranstaltungen, Tombolas usw.) und den Finanzämtern werden die FF mit ihren Kameradschaftskassen als nicht-rechtsfähige Vereine behandelt, ohne dass diese Einrichtungen hiermit Probleme hätten. Warum will ausgerechnet der LFV dieses jetzt ändern? Ich wünsche den Funktionären viel Freude und Erfüllung bei der Aufgabe, gegenüber 1.371 Freiwilligen Feuerwehren in 1.151 selbständigen Gemeinden mit 145 hauptamtlichen Kommunalverwaltungen eine andere Rechtsauffassung zum Status der FF durchzusetzen. Viele Grüße von der grauen Ostsee Rainer | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 800400 | |||
| Datum | 16.12.2014 19:27 | 33505 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Rainer K. Ich wünsche den Funktionären viel Freude und Erfüllung bei der Aufgabe, gegenüber 1.371 Freiwilligen Feuerwehren in 1.151 selbständigen Gemeinden mit 145 hauptamtlichen Kommunalverwaltungen eine andere Rechtsauffassung zum Status der FF durchzusetzen. Ohne jetzt die Details rechtlich bewerten zu können: Die Aussagen vom LFV klingen vernünftig (decken sich weitestgehend mit der Vorgehensweise in meinem Bundesland). Es kann ja nicht darum gehen, ob hier mehr oder weniger Personen eine bestimmte Rechtsauffassung haben, sondern darum, welches Recht irgendwann letzten Endes gesprochen wird. "Recht" ist keine Mehrheitsentscheidung der betroffenen Personen. Und wenn es ein entsprechendes Gesetz irgendwann gibt, wird es sicher nicht der LFV gegenüber den Gemeinden/ Feuerwehren durchsetzen. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 800405 | |||
| Datum | 16.12.2014 21:20 | 33269 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Gefällt mir persönlich sehr gut!Habs bisher nur grob überfliegen können, aber mit dem ersten zurückgezogenen Gesetzesvorschlag (der dir doch auch sehr gefallen hat) hat das was der LFV da jetzt schreibt auch nicht unbedingt die größte Ähnlichkeit, oder? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 800441 | |||
| Datum | 17.12.2014 08:43 | 33525 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.""Habs bisher nur grob überfliegen können, aber mit dem ersten zurückgezogenen Gesetzesvorschlag (der dir doch auch sehr gefallen hat) hat das was der LFV da jetzt schreibt auch nicht unbedingt die größte Ähnlichkeit, oder? Ich finde es von der Art wie es beschrieben ist sehr gut gemacht. Und von dem was ist, dem was hätte kommen sollen und dem was jetzt vielleicht kommt ist das ein Kompromiß mit dem man Leben kann! Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
| zurück |