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| Thema | Bachelorarbeit zu geschlossenen Verbänden - Ergebnis der Arbeit | 152 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 820974 | |||
| Datum | 14.06.2016 19:09 
| 17907 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Nachdem ich meine Bachelorarbeit am 15.04.2016 erfolgreich verteidigt habe, etwas Zeit vergangen ist und ich nun meinen Abschluss als Bachelor of Science offiziell habe denke ich es ist Zeit die Ergebnisse zu veröffentlichen. Alle an der Arbeit Beteiligten haben die Endfassung bereits vor einer Weile von mir erhalten und die Rückmeldungen, die ich bekam, waren durchweg positiv. Dem DFV liegt die Arbeit mittlerweile ebenfalls vor, von dort kam aber noch keine Rückmeldung. Ist ja auch nicht so ein eiliges Thema. == ganz kurze Kurzfassung == - blaue und grüne Flaggen werden einheitlich verwendet, bei den anderen gibt es Unterschiede - Verwendung von Flaggen nicht mehr zeitgemäß, farbiges Blinklicht (rot/grün) wäre eine Alternative - geschlossene Verbände müssen von Sicherungsposten begleitet werden - bezüglich des Abstandes gibt es immer wieder Probleme, was sich mit einer gesetzlich fest definierten Kennzeichnung lösen ließe ====================== Was kam bei der Arbeit heraus? 1a Zur Kennzeichnung geschlossener Kraftfahrzeugverbände im Straßenverkehr werden Flaggensätze verwendet, die Bedeutung der einzelnen Flaggen und deren Positionierung kann dabei aber teilweise unterschiedlich sein. Manche Organisieren sehen auch zB keine rote und gelbe Flagge vor.  BW = Bundeswehr, BPol = Bundespolizei, Pol TH = Polizei Thüringen, Pol HH = Polizei Hamburg, FW D = Feuerwehr Düsseldorf, BY = Bayern In Bayern gibt es einen Erlass, welcher die Kennzeichnung geschlossener Verbände für Feuerwehr, Polizei, & Katastrophenschutz einheitlich regelt. Zusätzlich soll der Verband mit einem magnetschild gekennzeichnet werden. 1b Die Kennzeichnung mit Flaggen muss, abgeleitet aus Punkt 1a, deutschlandweit vereinheitlicht werden. Mein Vorschlag dazu:  2 Die Kennzeichnung mit Flaggen wird, wenn sie überhaupt (vollständig) durchgeführt wird, in der Form durchgeführt, dass die Flaggen sehr schlecht zu sehen sind. An dieser Stelle sollte es eine Überlegung wert sein bei zukünftigen Neuanschaffungen die Fahrzeuge mit einem Flaggenhalter auszustatten und Großfahrzeuge mit zwei Flaggenhaltern auszustatten. Die Begründung dafür befindet sich in Kapitel 8 (S. 20-22) und Kapitel 12.1 (S. 28/29). Es wäre auch schön Flaggenhalter in die Fahrzeug-DIN aufzunehmen. 3 Es sind bei jedem Marsch im geschlossenen Verband zwingend Sicherungsposten einzusetzen, siehe Kapitel 9 (S.23/24). 4 Die Kennzeichnung geschlossener Verbände mit Flaggen ist nicht mehr zeitgemäß und sollte deshalb dringend überdacht werden. Dazu wird in der Arbeit, in Anlehnung an §44 StVO der DDR, vorgeschlagen das Spitzenfahrzeug mit rotem Blinklicht und das Schlussfahrzeug mit grünem Blinklicht zu kennzeichnen. Alle Fahrzeuge dazwischen schalten, insofern vorhanden, ihr blaues oder orangefarbenes Blinklicht ein.  Erklärung der in der Tabelle links aufgeführten Argumente: Eindeutigkeit - Wer das System der Flaggen kennt versteht es, rotes und grünes Licht sind von Ampeln bekannt und selbsterklärend Sichtbarkeit Tag - Flaggen sind oftmals ungünstig verbaut und smit schlechter Wahrnehmbar, bei einer farbigen Leuchte kommt es auf das Leuchtmittel an (zB LED vs. Hohlspiegel, der sich um eine Glühbirne dreht) Sichtbarkeit Nacht - Flaggen sind nicht beleuchtet Ausfallsicherheit - auch die elektrik der Leuchten kann einen Defekt haben oder sie können herunterfallen, deshalb sollten als Redundanz mindestens zwei rote und zwei grüne Blinklichter vorhanden sein Kosten - schon ab einem Verband von 5 Fahrzeugen können sich die farbigen Blinklichter amortisieren 5 Es wurde eine SER Geschlossener Verband vorgeschlagen, diese befindet sich im Anhang H (S. 55 ff.) Sollte es nicht möglich sein eine bundesweit einheitliche Regelung zur Kennzeichnung geschlossener Verbände zu treffen, so ist eine eindeutige Definition von Vorschriften bezüglich des Abstands der Fahrzeuge erforderlich. (Siehe dazu Kapitel 1, Abs. Abstand, S. 3, bzw. SER auf Seite 58) Da es im Nachgang zur Verteidigung noch ein interessantes Gespräch gab, und ich denke dass dessen Inhalt auch relevant ist, habe ich das noch als "Nachtrag" hinzugefügt. Da das mit der Onlineveröffentlichung über die Uni noch nicht ganz funktioniert stelle ich die Arbeit über Dropbox zur Verfügung. Bachelorarbeit - Kennzeichnung geschlossener Kraftfahrzeugverbände im Straßenverkehr Nachtrag zur Bachelorarbeit Und etwas was mir noch aufgefallen ist; es wird teilweise recht großzügig mit verschiedenen Begriffen hantiert, deshalb eine kleine Definition: Kolonne - lose Aneinanderreihung von Fahrzeugen (geschlossener) Verband - eine Mehrzahl von Fahrzeugen unter gemeinsamer Führung mit einheitlichemFahrverhalten (Kfz/Mot.)Marsch - Bewegung eines geschlossenen Verbandes Spitzenfahrzeug - erstes Fahrzeug im geschlossenen Verband Schlussfahrzeug - letztes Fahrzeug im geschlossenen Verband Führungsfahrzeug - Fahrzeug des Marschführers Noch ein Hinweis aus Versicherungsrechtlicher Sicht: Als ich einen Übungsmarsch beantragen wollte ist uns aufgefallen, dass die Versicherung zwar Eisnatzfahrten im geschlossenen Verband, aber ekiene Übungsfahrtzen abdeckt. Eine Zusatzversicherung hätte einges gekostet. Ich denke viele Organisationen werden auch so eine Zusatzversicherung nicht haben. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 820976 | |||
| Datum | 14.06.2016 21:36 | 9315 x gelesen | |||
| Vielen Dank das du uns dein Ergebnis mitgeteilt hast ! Nach einer ersten schnellen Durchsicht bin ich auch ganz nah bei dir, zwei Punkte bereiten mir jedoch Kopfschmerzen. Geschrieben von Christian B. geschlossene Verbände müssen von Sicherungsposten begleitet werden Ich habe diese Aufgabe 1985-86 bei der BW gemacht und sehe keine Möglichkeit das beim heutigen Ausbildungsstand und Fahrzeugbestand durchzuführen. Die "Dicken" sind zu schnell und unsere ELW & sonstigen Kleinfahrzeuge zu groß und zu langsam.....in meinen Augen. Vor kurzem wurde hier zum aktuellen Hochwasser das Video einer Abfahrt gezeigt, wir schaffen es nicht mal geordnet los zu fahren, wie dort ein Sicherungsfahrzeug von hinten an eine freie Kreuzung vor fahren soll bleibt mir vollkommen verschlossen. Geschrieben von Christian B. Fahrzeuge dazwischen schalten, insofern vorhanden, ihr (..) orangefarbenes Blinklicht ein. STVO und STVZO kennen bereits >gelbes Blinklicht< , möchtest du Orange neu einführen oder ist das ein kleiner Fehler der große Auswirkungen haben könnte ? "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 820977 | |||
| Datum | 14.06.2016 22:01 | 8997 x gelesen | |||
| Sicherungsposten sollen mit Motorrädern ausgestattet werden. Dazu könnte man eigentlich einen eigenen Thread abspalten, das könnte umfangreich werden. Und gelbes / orangefarbenes Blinklicht verwende ich synonym, hast du schonmal ein Fahrzeug mit einer gelben RKL gesehen? Die sind alle orange. ;) Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 820978 | |||
| Datum | 14.06.2016 22:33 | 8960 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Und gelbes / orangefarbenes Blinklicht verwende ich synonym, hast du schonmal ein Fahrzeug mit einer gelben RKL gesehen? Ich habe mehrere davon im Einsatz ;) Es ist zwar richtig das landläufig von Orange gesprochen wird, wenn das jedoch so in einer Verordnung/ Gesetz landen würde dauert es nicht lange bis der Erste erkennt das diese KL 5nm von dem existierenden Gelb abweichen muss...ist ja geschrieben denn Orange ist nicht gleich Gelb. Ja ich bin bei dir, das ist Erbsenzählerei aber genau davon leben manche Berufsgruppen und für manche ist das sogar ein Fetisch, vergl. Winterreifenpflicht die es erlaubt mit einem Stollenprofil zu fahren :( "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 820981 | |||
| Datum | 15.06.2016 09:06 | 8696 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Geschrieben von Christian B."geschlossene Verbände müssen von Sicherungsposten begleitet werden"Es ist möglich mit zwei (nicht im Verband fahrenen) MTW. Einer fährt vor und setzt die Sicherungsposten an kritischen Stellen ab, das andere Fahrzeug sammelt ein. Beide Fahrzeuge tauschen bei einem kurzen technischen Halt die Plätze. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 820982 | |||
| Datum | 15.06.2016 09:29 | 8902 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Es ist möglich mit zwei (nicht im Verband fahrenen) MTW. Einer fährt vor und setzt die Sicherungsposten an kritischen Stellen ab, das andere Fahrzeug sammelt ein. Beide Fahrzeuge tauschen bei einem kurzen technischen Halt die Plätze. Da sind Kradmelder/-posten IMHO (Erfahrung Hochwasser 2013 mit Kradmeldern der Feuerwehr Dortmund) die deutlich praktikablere Alternative. Grundsätzlich begrüße ich vor dem Hintergrund eben dieser Erfahrung eindeutig den Einsatz von Sicherungsposten (in Form von Kradmeldern) bei der Durchführung eines motorisierten Marsches. Grüße Florian Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Jan Böhmermann - | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 820983 | |||
| Datum | 15.06.2016 09:45 | 8637 x gelesen | |||
| Ich habe in der Vergangenheit bei Übungen mehrfach Kradmelder eingesetzt. Vielleicht nicht ganz legal, aber sehr effektiv. Bei MotMarsch einer Bereitschaft zum Sturmeinsatz nach Essen (2014) konnte ich als Fahrzeugführer den Einsatz der Kradmelder beobachten und lobend erwähnen. Als große Problematik sehe ich das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer die sich in einen geschlossenen Verband hineinzwängen und diesen damit sprengen. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 820984 | |||
| Datum | 15.06.2016 09:48 | 8615 x gelesen | |||
| Klar sind Kräder besser, stehen aber dummerweise, im Gegensatz zu MTW, noch nicht einmal im Ansatz flächendeckend zur Verfügung. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Ulf 8M., Hannover / Niedersachsen | 820985 | |||
| Datum | 15.06.2016 09:51 | 8695 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Klar sind Kräder besser, stehen aber dummerweise, im Gegensatz zu MTW, noch nicht einmal im Ansatz flächendeckend zur Verfügung. und sind stark witterungsabhaengig... | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 820987 | |||
| Datum | 15.06.2016 10:03 | 8376 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulf M.stark witterungsabhaengigist relativ. Mit guter Mopped-Bekleidung kannst du einiges reißen. Egal ob MTW-Crew oder Mopped-Squad, beides hat Vor- und Nachteile. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Ulf 8M., Hannover / Niedersachsen | 820988 | |||
| Datum | 15.06.2016 10:14 | 8494 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Mit guter Mopped-Bekleidung kannst du einiges reißen. Naja, ich hatte dabei jetzt nicht den "warmen Landregen" im Sinn... ;-) Es geht mir auch nicht darum, ob jemand bei Wetterkonditionen "X" in der Lage ist, sein Krad von A nach B zu bewegen. Es ging mir mehr um das "sichere Fuehren eines Kraftrades bei unguenstiger Witterung und unter den Bedingungen einer Einsatzfahrt"... (Sichtbahrkeit, Ausbildungsstand, Uebungsstand, Gefaehrungspotential fuer den Kradfahrer, etc.) Aber an dieser Stelle will ich die Diskussion auch gar nicht weiter vom Weg abbringen ;-) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 820990 | |||
| Datum | 15.06.2016 10:25 | 8395 x gelesen | |||
| Es steht und fällt hat alles mit der praktischen Ausbildung der Leute. Solange da allerdings die Bundesländer und auch die zuständigen Behörden unterschiedliche Meinungen vertreten ... *schulterzuck* Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Ulf 8M., Hannover / Niedersachsen | 820991 | |||
| Datum | 15.06.2016 10:32 | 8548 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Es steht und fällt hat alles mit der praktischen Ausbildung der Leute. Die Kradfahrer z.Bsp. der Polizei oder des Militaers haben vielfach viele, viele Stunden auf dem Krad, weil sie dieses im Rahmen des Dienstes regelmaessig bewegen. Wie soll das bei einer freiwilligen Feuerwehr aussehen? Der Trainingsstand kann (aus meiner Sicht) bei diesen Organisationen niemals den der "angemessenen Regelmaessigkeit" (Ausnahmen bestaetigen wie ueblich die Regel) erreichen. Aus diesem Grund erscheint es mir sinnvoller, sich auf andere Loesungen zu konzentrieren... | |||||
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| Autor | Marc8el 8D., Ratingen / NRW | 821012 | |||
| Datum | 15.06.2016 14:32 | 8306 x gelesen | |||
| Müssen die Kradfahrer denn zwingend aus der entsprechenden Einheit kommen? Wäre es nicht möglich dazu die Kradfahrer der HiOrgs oder gar der Polizei mit einzubinden (gehe hier nicht von Übungen sondern von einem MotMarsch in einer Kat-Situation o.ä.)? | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 821020 | |||
| Datum | 15.06.2016 16:55 | 8392 x gelesen | |||
| Weder die BOS selbst noch die Polizei(en) haben für eine entsprechende Kradbegleitung das notwendige Personal. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 821021 | |||
| Datum | 15.06.2016 16:56 | 8217 x gelesen | |||
| Also in NRW wurden für jeden Kreis / kreisfrei Stadt zwei Kräder geplant und größtenteils auch schon beschafft. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 821024 | |||
| Datum | 15.06.2016 17:01 | 8329 x gelesen | |||
| Grundsätzlich ACK. Allerdings bin ich der Ansicht, das für die (gefahrgeneigte) Aufgabe "Kraftfahrer" genauso häufig und umfangreich ausgebildet / weitergebildet / unterwiesen werden MUSS, wie für die anderen Aufgaben auch. Ich denke, die Unfallzahlen sind ein deutliches Signal ... DAFÜR. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 821026 | |||
| Datum | 15.06.2016 17:14 | 8214 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Allerdings bin ich der Ansicht, das für die (gefahrgeneigte) Aufgabe "Kraftfahrer" genauso häufig und umfangreich ausgebildet / weitergebildet / unterwiesen werden MUSS, wie für die anderen Aufgaben auch.Was spricht dagegen? Ich kenne eine Freiwillige Feuerwehr, der ein neues Krad zugewiesen wurde. Seitens der Wehrführung wurde ein Kradausbilder der Polizei mit der Schulung der zukünftigen Kradmelder beauftragt. Gerade in der heutigen Zeit gibt es immer mehr Einsatzmöglichkeiten für Kradmelder. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 821027 | |||
| Datum | 15.06.2016 17:14 | 8334 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo M. Aber an dieser Stelle will ich die Diskussion auch gar nicht weiter vom Weg abbringen ;-) Da die Diskussion aber anscheinend notwendig ist würde ich mal einen Mod bitten die betreffenden Posts als neuen Thread abzuspalten. Für Sachsen-Anhalt kann ich sagen, dass gem. Auftellungserlass Katastrophenschutz für die Fachdienste Brandschutz, ABC und Führungsunterstützung je ein Krad vorgesehen sind. 2014 wurden durch das Land für jeden Landkreis je zwei Kräder zur Verfügung gestellt. Es ergibt selbstverständlich Sinn diese Kräder auch mit Personal zu besetzen, welches in seiner Freizeit regelmäßig Motorrad fährt. Das einsatzmäßige fahren ist zwar nochmal eien nummer, aber es hilft erstmal schon wenn man sicher fahren kann. Wenn man einen Blick in die Niederlande wirft scheint das System mit Motorrädern gut zu funktionieren. In England, genauer in London, gibt es die Metropolitan Police Special Escort Group. Gemeinsamkeiten von beiden sind: mindestens 3 Motorräder, wovon eines ständig an der Spitze der zu begleitenden Fahrzeuge bleibt und "den Hut auf hat" Trillerpfeifen um die Verkehrsteilnehmer auf sich aufmerksam zu machen (soll wohl besser wahrnehmbar sein) Es muss aber ganz klar gesagt werden: Außer den Polizeien und der Feuerwehr Bayern haben die BOS keine Befugnis den Verkehr zu regeln! (Ich weiß nicht wie die Lage aussieht, wenn man einen Motorradpolizisten dabei hatw welcher sagt "Du bist jetzt mein Hilfspolizist.".) Auch nicht als Sicherungsposten! Und hier auch nochmal zur Begriffsdefinition: Melder - sitzt im (H)LF hinten in der Mitte ;) Im Kontext eines Marsches sollte vom (Krad-)Sicherungsposten gesprochen werden, da er andere Aufgaben hat als ein Melder. Melder schicke ich zwischen Einheiten hin und her um Nachrichten zu übermitteln. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 821028 | |||
| Datum | 15.06.2016 17:19 | 8573 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Also in NRW wurden für jeden Kreis / kreisfrei Stadt zwei Kräder geplant und größtenteils auch schon beschafft. wer hat das für wen geplant? Für D: negativ. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 821033 | |||
| Datum | 15.06.2016 17:37 | 8269 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Christian B. Sicherungsposten sollen mit Motorrädern ausgestattet werden. Oder einen älteren Thread weiterführen ? -> FW-Forum " Krad im KatS? " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 821036 | |||
| Datum | 15.06.2016 18:28 | 8299 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Außer den Polizeien und der Feuerwehr Bayern haben die BOS keine Befugnis den Verkehr zu regeln! Die Posten regeln auch keinen Verkehr, sie halten ihn an und nach Durchfahrt gilt wieder die Ampel/ Verkehrsschilder. Eine rote Kelle (und gutes Selbstvertrauen) ist also alles was er braucht. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Ulf 8M., Hannover / Niedersachsen | 821038 | |||
| Datum | 15.06.2016 18:46 | 8099 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Die Posten regeln auch keinen Verkehr, sie halten ihn an... Und den Verkehr anzuhalten ist kein Regeln? Geschrieben von Thomas M. ...und nach Durchfahrt gilt wieder die Ampel/ Verkehrsschilder. die gelten eher durchgängig, werden nur zu den Regeln den Verband betreffen quasi subsidiär... | |||||
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| Autor | Ulf 8M., Hannover / Niedersachsen | 821039 | |||
| Datum | 15.06.2016 18:56 | 8041 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Als große Problematik sehe ich das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer die sich in einen geschlossenen Verband hineinzwängen und diesen damit sprengen. Das muss man aber differenziert betrachten: - Einfahren in die Straße / Anfahren, während der Verband vorbeiläuft > nicht zulässig - Überholen (außerhalb geschlossener Ortschaften): > zulässig im letzten Fall mangelt es in aller Regel eher an der Professionalität der Kraftfahrer und des Führers im Verband - Abstände - Marschgeschwindigkeit - Aufholgeschrindigkeit - Verhalten bei Ausfall - Verhalten bei "Abriss" vom Verband - etc. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 821042 | |||
| Datum | 15.06.2016 19:56 | 8134 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulf M.
Nach meinem Verständnis nicht weil; Wir einen bestimmten Bereich (Kreuzung/ Einmündung) für alle andere Verkehrsteilnehmer temporärsperren. Erst wenn "der kleine Florian" anfängt einzelne Fahrspuren zu regeln, zB bei Ampel-Rotlicht durch-winken um den Stau vor der Ampel aufzulösen damit der Verband ungehindert queren kann, sollte er sich in Bayern befinden. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 821043 | |||
| Datum | 15.06.2016 20:13 | 8017 x gelesen | |||
| Da liegst du falsch, ich hatte diesbezüglich ein interessantes Gespräch mit Uwe Scherf (Erster Polizeihauptkommissar, Thüringer Ministerium für Inneres und Kommunales, Referat 42 | Einsatz, Verkehrsaufgaben). Bereits das Sperren einer Straße ist eine verkehrsregelnde Maßnahme. Ich reguliere ja "hier ist jetzt zu". Dass Feuerwehren die Straßen absperren dürfen lässt sich mit Gefahr im Verzug begründen. Das heißt es würde ein Schaden eintreten [Unfall oder Behinderung des Einsatzablaufes, woraus der Personenschaden für die zu rettende Person resultiert], wenn nicht an Stelle der zuständigen Behörde [Polizei] eine andere Behörde [Feuerwehr] tätig wird. Deshalb darf, korrekterweise, ja auch nur die Polizei die Straße wieder freigeben. Es würde halt kein Schaden eintreten, wenn die zuständige Behörde das nicht machen würde. Deswegen hat der Anhaltestab für die Feuerwehr auch eigentlich zwei rote Seiten. Die oft so genannte "Winkerkelle" heißt korrekt Anhaltestab, es steht ja auch drauf "HALT FEUERWEHR". Demzufolge ist auch er nicht zulässig. Zulässig wären gelbes Blinklicht (Warnblinker bei Stillstand des Fahrzeugs), blaues Blinklicht und eine Warnflagge. Selbst Handzeichen sollten gut überlegt sein. Während der ausgestreckte Arm nur heißt "Achtung" heißt die ausgestreckte Hand schon wieder "Halt" oder kann als Weisung "fahr dort entlang" gedeutet werden. Das steht so auch im Kapitel 9 (S. 23f) Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 821044 | |||
| Datum | 15.06.2016 20:53 | 8120 x gelesen | |||
| Seit wann hat di BW keine roten Flaggen mehr?? Die hatten wir bei Kolonne immer dabei..... Hilf mir mal über die Straße.... Danke Gruß Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 821045 | |||
| Datum | 15.06.2016 21:20 | 8166 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Da liegst du falsch Das ist interessant, Danke ! Also muss ich beim Absperren der Einsatzstelle zwingend die Pol anfordern, wenn sie dann nicht kommen ...pech aber ich habe zumindest mein möglichstes getan. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 821046 | |||
| Datum | 15.06.2016 21:24 | 7996 x gelesen | |||
| Gemäß STANAG 2454 existieren für die Bundeswehr blau, grün, schwarz/weiß diagonal getrennt und gelb. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ulf 8M., Hannover / Niedersachsen | 821047 | |||
| Datum | 15.06.2016 21:31 | 8033 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Also muss ich beim Absperren der Einsatzstelle zwingend die Pol anfordern Nein... Gefahrenabwehrbehörde ist zunächst und in aller Regel erst einmal die Kommune (Stadt, Gemeinde, etc.). Deren "Vertreter" ist unter anderem die Fw... (darin liegt auch das beliebte "Abstreuen" begründet)... Die Polizei ist allen Gefahrenabwehrgetzen (Polizeigesetz, etc.) nach immer die subsidiäre Gefahrenabwehrbehörde, kommt also immer dann zum Zuge wenn "die originäre GefAbw-Behörde nicht oder nicht rechtzeitig" handeln kann... Nur hat das Ganze eben nichts mir "Verkehrsregelung" zu tun... Im Falle Deiner Kolonne willst Du ja aber eben nicht den Verkehr anhalten, um eine "Gefahr abzuwehren" (dann könnte ja einfach die Kolonne anhalten und schon ist die Gefahr "weg)... | |||||
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| Autor | Ulf 8M., Hannover / Niedersachsen | 821048 | |||
| Datum | 15.06.2016 21:33 | 8251 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus G.Seit wann hat di BW keine roten Flaggen mehr?? Haben tun sie die schon... genutzt werden diese zum Beispiel auf der Schießbahn... aber eben nicht im Verkehr... (zumindest haben sie da keine Bedeutung)... | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Haibach / Bayern | 821061 | |||
| Datum | 16.06.2016 14:52 | 8060 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Für Sachsen-Anhalt kann ich sagen, dass gem. Auftellungserlass Katastrophenschutz für die Fachdienste Brandschutz, ABC und Führungsunterstützung je ein Krad vorgesehen sind. 2014 wurden durch das Land für jeden Landkreis je zwei Kräder zur Verfügung gestellt. Die im Link unter 'Beschreibung' zu findende Erläuterung der tatsächlichen Umsetzung, ist in dem Zusammenhang auch recht interessant: "Kraftrad (KRad) des Landkreises Stendal, stationiert in der FTZ Arneburg Im Jahr 2014 wurden durch das Innenministerium des Bundeslandes Sachsen-Anhalt 18 baugleiche Kräder für den Katastrophenschutz beschafft. Gemäß des Aufstellungserlasses Katastrophenschutzes wurden je zwei Motorräder den Fachdiensten Brandschutz, ABC und Führungsunterstützung der Landkreise zur Verfügung gestellt. Drei Landkreise lehnten die Annahme der Motorräder ab. Begründet wurde die Ablehnung mit dem Fehlen entsprechender Schutzkleidung und Ladegeräte bei der Landesbeschaffung und der nicht vorhandenen Förderung beim Erwerb der notwendigen Führerscheine. Die Kreise lehnten ab diese Folgekosten selbst zu tragen." | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 821065 | |||
| Datum | 16.06.2016 21:31 | 7709 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas R.Gemäß des Aufstellungserlasses Katastrophenschutzes wurden je zwei Motorräder den Fachdiensten Brandschutz, ABC und Führungsunterstützung der Landkreise zur Verfügung gestellt. Drei Landkreise lehnten die Annahme der Motorräder ab. Also 2+2+2=6 je Landkreis (und kreisfreier Stadt, nehme ich an?) Laut Wikipedia hat Sachsen-Anhalt 14 Kreise und kreisfreie Städte, abzüglich 3 bleiben 11. 11 mal 6 sind 66 Geschrieben von Thomas R. Im Jahr 2014 wurden durch das Innenministerium des Bundeslandes Sachsen-Anhalt 18 baugleiche Kräder für den Katastrophenschutz beschafft. Wo ist mein Rechenfehler?! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 821066 | |||
| Datum | 16.06.2016 21:46 | 7953 x gelesen | |||
| Dein Fehler liegt in der etwas verwirrenden Satzsyntax. Das "je" bezieht sich auf "Landkreis". Ich werde mal eine Änderung einreichen. Je Landkreis wurden zwei Motorräder für die FD BS, ABC & FU beschafft. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 821069 | |||
| Datum | 17.06.2016 10:37 | 7987 x gelesen | |||
| Zur Ergänzung noch ein Link zu einer YouTube-Playlist, welche ich mir angelegt habe. Zum Glück gibt es Leute die Einsatzfahrten filmen, das kann man dann schön auswerten. :) In der Playlist gibt es sowohl positive, als auch negative Beispiele. Das fängt wieder bei der Kennzeichnung an und geht über das Fahrverhalten bis hin zu völliger Kompetenzüberschreitung. http://www.youtube.com/playlist?list=PLJeJS_tIoyUzIq94maQ39YZU_CEPepZvH Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 821109 | |||
| Datum | 19.06.2016 22:47 | 7296 x gelesen | |||
| Ein großes Problem ist aber hier auch, dass heute in der Fahrausbildung nicht mehr gelehrt wird, was ein geschlossener Verband ist und wie man sich als Verkehersteilnehmer zu verhalten hat. Wer weiß schon, das ein Verband "ein Fahrzeug" ist? Das ist analog zu den Sirenensignalen. Ältere Mitbürger wissen es noch, jüngere kennen das nicht...... Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 858282 | |||
| Datum | 29.04.2020 20:55 | 4792 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd D.Was würdes du jetzt " Hier " anders machen ? zB habe ich die Grafik für die Kolonnenschilder mittlerweile an die in der StVO verwendeten Schilder angepasst.  Die wurden mittlerweile auch mal von der Landesfeuerwehrschule Mecklenburg-Vorpommern ausprobiert. Da ich das nur über zwei Ecken erfahren habe kann ich vielleicht nicht alles wiedergeben, aber es gibt wohl ein Problem dass manche Fahrzeuge die Magnetschilder nicht halten können (was mich eigentlich wundert). Ich würde auch nach wie vor sagen: Dank LED-Technik Balken mit transparenter Hülle und umschaltbarem Licht (Blau/Rot) und Rot hieße dann halt "Geschlossener Verband". Blinklicht ist nach allen Seiten sichtbar und vor allem in der Nacht sichbar. Nicht-BOS können sich Magnetrotlichter besorgen. Und dass es geht zeigen die Balken verschiedener Hersteller, die Blau/Gelb anbieten. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 858283 | |||
| Datum | 29.04.2020 21:24 | 4272 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.aber es gibt wohl ein Problem dass manche Fahrzeuge die Magnetschilder nicht halten können (was mich eigentlich wundert). Aufbau aus GFK oder Aluminium z.B. da hält ein Magnet halt schlecht ;-) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858284 | |||
| Datum | 29.04.2020 21:42 | 4155 x gelesen | |||
| Bei dem Schild denke ich an Stau. Keine Ahnung was an dem bekannten "Achtung Kolonne" ggf. mit Blaulicht so schlimm ist. ich denke wir brauchen das Rad nicht neu erfinden, es würde vollkommen ausreichen das ...Radfahren nicht zu verlernen. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 858287 | |||
| Datum | 30.04.2020 07:39 | 4055 x gelesen | |||
| Hakki Christian, Geschrieben von Christian B. Blinklicht ist nach allen Seiten sichtbar und vor allem in der Nacht sichbar. Nicht-BOS können sich Magnetrotlichter besorgen. Wenn Blinklichter dann so leuchten wie Rundumkennleuchten oder Blitzleuchten, dann wirst du dich im geschlossenen Verband bei Nacht und vielleicht auch noch Regen bedanken. Nach 10 km fallen Dir die Augen aus den Augenhöhlen. Ist genauso das Problem mit unserem Blaulicht, das wir ja bei Fahrten im Verband einschalten sollen. Frontblitzer sind hier tödlich, und wenn du mit einem Großfahrzeug hinter einem MZF/MTW etc. hinterherfährst, dann bist du auch dankbar, wenn er das Blaulicht ausschaltet. Erst letztes Jahr bei den Fahrten nach Berchtesgaden zur Schneekatastrophe wieder festgestellt. mkg WErner | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 858292 | |||
| Datum | 30.04.2020 09:13 | 3877 x gelesen | |||
Geschrieben von werner n.Frontblitzer sind hier tödlich, Frontblitzer sollten getrennt abschaltbar sein (bin mir nicht sicher, ob das nicht sogar ein muss ist), um genau für diesen Fall die Frontblitzer auszuschalten. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 858293 | |||
| Datum | 30.04.2020 09:19 | 3766 x gelesen | |||
| Ist m.W. ein Muss, genauso wie das separate Schalten der Heckblaulichter. Bei diesen war der Hintergrund der Normforderung wohl auch die Kolonnenfahrt. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858294 | |||
| Datum | 30.04.2020 09:29 | 3731 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ist m.W. ein Muss, genauso wie das separate Schalten der Heckblaulichter. und moderne LED-Kennleuchten haben bereits oft eine automatische Tag/Nachtschaltung. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 858295 | |||
| Datum | 30.04.2020 09:57 | 3956 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ist m.W. ein Muss, genauso wie das separate Schalten der Heckblaulichter. Bei diesen war der Hintergrund der Normforderung wohl auch die Kolonnenfahrt. Korrekt. E DIN 14502-2, Abschntt 4.2.6 a) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 858296 | |||
| Datum | 30.04.2020 10:00 | 3695 x gelesen | |||
| Ist die denn auch mittlerweile standardmäßig aktiviert? Ich kann mich an eine Beschaffung erinnern, da könnte der Dachbalken das grundsätzlich, die Funktion musste allerdings aktiviert werden. Ist sie das nicht, fährt man standardmäßig im "Nachtmodus". Ob das generell aber hilft, das Blitzdingsen hinterherfahrender Maschinisten zu verringern, würde ich aus dem Bauch raus erstmal verneinen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858298 | |||
| Datum | 30.04.2020 10:24 | 3596 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ist die denn auch mittlerweile standardmäßig aktiviert? Zumindest gibt es sie. Von einer manuellen Tag/Nachtschaltung halte ich nix, zu groß wäre mir das Risiko das Fahrzeug im Dunkelmodus in die Halle zu stellen und so geschaltet bei Sonnenschein in den nächsten Einsatz zu fahren. ...davon ab würde wohl eh jeder freiwillig(er) sein Blaulicht permanent mit max. Helligkeit fahren, wir hupen ja auch weil die Druckluft-Tonfolgeanlage zu leise ist. Kopf->Tisch ;) "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 858299 | |||
| Datum | 30.04.2020 10:35 | 3687 x gelesen | |||
| Hallo Simon Geschrieben von Simon S. Frontblitzer sollten getrennt abschaltbar sein (bin mir nicht sicher, ob das nicht sogar ein muss ist), um genau für diesen Fall die Frontblitzer auszuschalten. Sollten nicht, sondern müssen. Ist auch nicht das Thema. Ich wollte damit nur unterstreichen, dass ich aufgrund der gemachten Erfahrungen (viel Maschinisten muss man halt extra dazu auffordern, bei Kolonnenfahrt die Blitzer auszuschalten, was sie dann hoffentlich aufgrund Ihrer Fähigkeiten können) mir nicht sicher bin, ob Blink- und Blitzleuchten egal welcher Farbe als Kennzeichnung einer Marschkolonne wirklich geeignet sind. Auch Schwertransportfahrer werden Dir bestätigen, dass längere Fahrten mit eingeschalteten Blinkleuchten aufgrund der ständig wechselnden Lichtsituation für die Augen äusserst ermüdend sind. vor allem bei Regen und nasser Fahrbahn. mkg Werner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 858301 | |||
| Datum | 30.04.2020 11:50 | 3649 x gelesen | |||
Geschrieben von werner n.Wenn Blinklichter dann so leuchten wie Rundumkennleuchten oder Blitzleuchten, dann wirst du dich im geschlossenen Verband bei Nacht und vielleicht auch noch Regen bedanken. Nach 10 km fallen Dir die Augen aus den Augenhöhlen. Dafür kann man Straßenräumer und Heckkennleuchten auch immer getrennt ausschalten. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 858302 | |||
| Datum | 30.04.2020 11:59 | 3619 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Aufbau aus GFK oder Aluminium z.B. da hält ein Magnet halt schlecht ;-) Ok daran hatte ich jetzt wirklich nicht gedacht, aber auf jeder Ladebordwand (GW-L, GW-San, ...) oder Tür eines Transporters (MTF oder ELW) hält das, oder baut man die mittlerweile auch aus Alu? Geschrieben von Thomas M. Bei dem Schild denke ich an Stau. Das war meine Absicht. Ein Verband ist ja letztenendes auch ein rollender Stau. Zur Marschvorbereitung zählt auch, dass der Marschführer die Anweisung gibt "Straßenräumer und Heckkennleuchten aus". Wenn ich mit meiner MTF am Tag X aus der Altmark nach Köln verlegen sollte würde ich sowieso höchstens mit Blaulicht bis zur Autobahn fahren und ab dort die Beleuchtung ausschalten lassen. An Autobahnkreuzen kann man die auch bei Bedarf wieder zuschalten, aber ich sehe keine Notwendigkeit sich beim sturen geradeausfahren mit Blaulicht vom polnischen Spediteur mit seinem 40-Tonner überholen zu lassen. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 858303 | |||
| Datum | 30.04.2020 11:59 | 3604 x gelesen | |||
| Hallo Christian Geschrieben von Christian B. Dafür kann man Straßenräumer und Heckkennleuchten auch immer getrennt ausschalten. richtig, aber die Kennleuchten für den geschlossenen Verband wollen wir ja eben nicht ausschalten, und da stellt sich für mich die Frage (siehe zweiter Post) ob die dann so hundertprozentig geeignet sind. Denn ausgeschaltete Blinkleuchten sind schlechter als Fahnen, die man angeblich nicht sieht. mkg WERner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 858305 | |||
| Datum | 30.04.2020 12:20 | 3598 x gelesen | |||
| Ich glaube ich kann deinen Gedanken nicht ganz nachvollziehen, reden wir eventuell aneinander vorbei? Für mich sähe eine Lösung (unter sicherlich einigen anderen!) so aus, dass der Ma die Straßenräumer und Heckkennleuchte(n) (Blau) ausschaltet und entweder die fest verbaute Kennleuchte auf der Kabine umschaltet auf Rot oder eine rote Magnetkennleuchte auf sein Dach stellt. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858311 | |||
| Datum | 30.04.2020 13:41 | 3616 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.(unter sicherlich einigen anderen!) Habe ich die überlesen? Das war meine Absicht. Ein Verband ist ja letztenendes auch ein rollender Stau. Das wäre ein fataler Fehler, beim Stau verhalte ich mich vollkommen anders als wenn ich mich einer Kolonne/Verband nähere! "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 858315 | |||
| Datum | 30.04.2020 15:08 | 3410 x gelesen | |||
| In meiner Arbeit stehen noch andere Varianten, derzeit rechtlich möglich wäre noch gelbes Blinklicht. Ich erhebe aber nicht den Anspruch, dass ich alle Möglichkeiten ausgeschöpft habe, vielleicht hat morgen einer DIE Idee wo wir alle sagen: das ist es. Wenn der notmale Autofahrer auf einer Stadt-/Land-/Bundesstraße von hinten an einen geschlossenen Verband ranfährt will ich eigentlich nicht, dass der auf den ohnehin schmalen und vollen Straßen überholt. Er soll aber damit rechnen, dass die Fahrzeuge vor ihm langsam fahren. Auf einer Autobahn sieht man ja, dass die linken Spuren (mehr oder weniger, je nach Verkehrsdichte) frei sind. Es ist auch mit Absicht dem Stauzeichen nur ähnlich, nicht gleich. Und der lesende Verkehrsteilnehmer wird sicherlich den Unterschied zwischen den Worten "VERBAND" und "STAU" erkennen. Nichtsdestotrotz sind dort viele Fahrzeuge, meistens LKW, hintereinander, meistens ziemlich eng, in eine Richtung unterwegs. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858318 | |||
| Datum | 30.04.2020 15:28 | 3446 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Und der lesende Verkehrsteilnehmer wird sicherlich den Unterschied zwischen den Worten "VERBAND" und "STAU" erkennen Problem erkannt, das ist schon mal gut. Denn als "LKW-Fahrer aus Lettland" könnte ich denken die FW nähert sich jetzt einer Unfallstelle und da setzte ich mal nicht zum überholen an sondern Dackel mit 60Km/h bei max. Abstand auf der BAB hinter her. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 858320 | |||
| Datum | 30.04.2020 18:06 | 3427 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.E DIN 14502-2, Abschntt 4.2.6 a) Es soll auch Fahrzeuge geben die Kolonne/Verband fahren, Blaulicht haben und keine Feuerwehrfahrzeuge sind. In der besagten Arbeit wares die Testkandidaten weiß. In meinem OV können bei 4 von 4 Fahrzeugen mit Heckblaulichtern diese nicht ausgeschaltet werden | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 858328 | |||
| Datum | 30.04.2020 21:16 | 3327 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Christian B. Ok daran hatte ich jetzt wirklich nicht gedacht, aber auf jeder Ladebordwand (GW-L, GW-San, ...) oder Tür eines Transporters (MTF oder ELW) hält das, oder baut man die mittlerweile auch aus Alu?Also für die Ladebordwände dürfte Alu in dieser Gewichtsklasse die Regel sein, Stahl die absolute Ausnahme. Das Hubwerk ist natürlich aus Stahl o.ä., aber du willst es ja von außen an die Plattform hängen -und deren Beplankung ist in der Regel Alu. Mit den Transportertüren solltest du in den meisten Fällen noch GLück haben ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 858329 | |||
| Datum | 30.04.2020 21:24 | 3247 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Wenn der notmale Autofahrer auf einer Stadt-/Land-/Bundesstraße von hinten an einen geschlossenen Verband ranfährt will ich eigentlich nicht, dass der auf den ohnehin schmalen und vollen Straßen überholt. Er soll aber damit rechnen, dass die Fahrzeuge vor ihm langsam fahren. Auf einer Autobahn sieht man ja, dass die linken Spuren (mehr oder weniger, je nach Verkehrsdichte) frei sind. NICHT IN DIE KOLONNE EINSCHEREN ____________________________ DO NOT SPLIT THE CONVOY (vielleicht noch ergänzt durch eine Grafik mit 2 LKW von oben, mit Zeichen 250 dazwischen) würde ich da hinten dranzuschreiben versuchen, weil "Kolonne" bei ziemlich vielen Verkehrsteilnehmern noch kein Glöcklein bimmelt, wie sie sich verhalten sollen. Oder auch kein Glöcklein bimmeln kann: Kolonnenrecht gibt es in Deutschland, Niederlande, Norwegen, Italien, Griechenland ... sonst noch wo? In Belgien, Dänemark, GB, Spanien jedenfalls nicht, und mir ist kein Informationskanal bekannt, über den Autofahrer aus diesen Ländern aufgeklärt würden. Die Anbringung ist natürlich ein Problem. Klappbare Ausführung an Fahrzeugen mit Ladebordwand wäre möglich, im geschützten Bereich zwischen den Trägern. Im zugeklappten Zustand kann die Tafel ja "Feuerwehr BStadt" anzeigen. Hans-Joachim Wenn wir später einmal zurückblicken auf Corona, dann werden wir uns lachend in den Armen liegen und sagen: "Das waren vielleicht verrückte 12 Jahre!" | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 858332 | |||
| Datum | 30.04.2020 22:22 | 3194 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Die Anbringung ist natürlich ein Problem. Oder ganz simpel. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858333 | |||
| Datum | 30.04.2020 22:24 | 3174 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Die Anbringung ist natürlich ein Problem Dann lasse ich mir Aufkleber ausdrucken die am Sammelpunkt eingelagert jeweils auf das Erste und Letzte Fahrzeug gepappt werden. Das wäre nun wirklich ein unwichtiger Kostenfaktor...wer es denn braucht. Ich mein da fahren ganz viele Fahrzeuge STVO-Konform mit Blaulicht hintereinander her, sollte hier tatsächlich einer erwarten dass das Schild einen Nutzen hat? Glaubt hier jemand ernsthaft das ein Verkehrsteilnehmer glaubt unser Verband hätte sich rein zufällig hier getroffen? Wie ich oben schon schrieb; Wir haben alles was wir brauchen. Ich sehe nicht das der Gesetzgeber etwas besser machen könnte, finde es sogar gut und wichtig das er nicht jeden Handgriff vorschreibt! Ich mein man stelle sich vor der o.g. Vorschlag; "Geschlossene Verbände müssen von Sicherungsposten begleitet werden" würde umgesetzt!? Da kannst du Minuten warten bis der erste Rechtsanwalt dich vor Gericht zieht. Was fehlt ist alleine die Praxis für uns und die Privaten....ja und ein wenig Hirnschmalz beim bestellen/Einbau der Blaulichtanlage. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 858334 | |||
| Datum | 30.04.2020 22:54 | 3144 x gelesen | |||
| Das mit den Sicherungsposten ist kein Vorschlag, das ist Rechtsprechung. Der Marschführer ist dafür verantwortlich die Marschroute zu sichern und andere Verkehrsteilnehmer ggf. zu warnen. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858335 | |||
| Datum | 30.04.2020 22:55 | 3225 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.mit Zeichen 250 dazwischen Nicht für 2-Spurige Straßen und damit eigentlich komplett überflüssig. Du sollst im Verband ausdrücklich Abstand halten um anderen Verkehrsteilnehmern sowohl die Auffahrt als auch die Abfahrt (hier natürlich von der linken Fahrspur kommend) und auch ein *Überholen zu ermöglichen. Der "Golf" darf also ausdrücklich zwischen uns hin und her fahren, er darf nur nicht in unserem Verband länger verbleiben als notwendig. *An Kreuzungen, Ampelanlagen und bei städtischer Bebauung sollte man eher eng zusammen fahren um das einfahren Fremder Fahrzeuge zu verhindern die ansonsten an der folgenden Rot-Ampel stehen bleiben müssten und so den Verband ....auflösen würden. Nebenher Wir fahren mit Blaulicht, an Kreuzungen/Ampeln u.ä. wird ggf. kurz Ton dazu gegeben, funktioniert prima. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858336 | |||
| Datum | 30.04.2020 22:56 | 3138 x gelesen | |||
| Das hat aber nix mit einem Sicherungsposten zu tun. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 858338 | |||
| Datum | 30.04.2020 23:03 | 3135 x gelesen | |||
| Sondern? Was soll jemand, der andere Verkehrsteilnehmer warnt, also den Verband sichert, dann sein, wenn kein Sicherungsposten? Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858339 | |||
| Datum | 30.04.2020 23:05 | 3124 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Was soll jemand, der andere Verkehrsteilnehmer warnt, also den Verband sichert, dann sein, wenn kein Sicherungsposten? Ein Blaulicht "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 858340 | |||
| Datum | 30.04.2020 23:08 | 3210 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ich zumindest halte Deine Vorschläge ... sorry ... einfach für nicht sinnvoll. Wie schon geschrieben, heute würde ich einiges anders machen. U.a. mehr auf NATO STANAG eingehen. Wobei es da auch für jedes Land eine Extrawurst gibt. Irgendwo muss man einfach anfangen. Hätte ich dazu nichts geschrieben würde man darüber überhaupt nicht diskutieren. Jetzt bin ich halt der Blöde. Na und? Soll ich meinen B.Sc. Titel zurückgeben? Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg | 858348 | |||
| Datum | 01.05.2020 08:57 | 3084 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Da das Kolonnen fahren ist ja nicht nur für die BOS oder das Militär geregelt! Dieser § gilt ja auch für Zivilisten. Von daher sind die meisten Vorschläge natürlich gut. Aber durch solche gesetzlichen Änderungen könnten diese Verbände nicht mehr fahren. Eine einheitliche VwV für BOS mit moderner Technik und Möglichkeiten wäre natürlich zielführend. Das Problem war ja eher das dieses Thema vergessen wurde weil eben kaum noch praktiziert. Gruß Basti | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 858350 | |||
| Datum | 01.05.2020 10:08 | 3131 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Sebastian A. Eine einheitliche VwV für BOS mit moderner Technik und Möglichkeiten wäre natürlich zielführend. Bestimmt, und das noch Europaweit ?! Das Problem war ja eher das dieses Thema vergessen wurde weil eben kaum noch praktiziert. Für mich als Teilnehmer erinnerlich nur die Übung " Rheinflut 2012 " so richtig mit Flaggen und Schilder. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Karlsruhe / Baden-Württemberg | 858354 | |||
| Datum | 01.05.2020 11:38 | 3273 x gelesen | |||
| Aufgrund des Video von 2002 wo der Rettungsdienst auf der Autobahn fährt. Frage in die Runde Die Kolonne fährt teilweise mit Signal. Darf hier die (in diesem Fall nicht vorhandene) Rettungsgasse benutzt werden? Der normale Autofahrer weiss ja nicht ob ich zu dem Unfall vorne fahre oder zu einem Hochwasser in 500km Entfernung? Ist es hier sinnvoll Horn und eventl.Blaulicht abzuschalten? Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858357 | |||
| Datum | 01.05.2020 12:11 | 3180 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian H.Die Kolonne fährt teilweise mit Signal. Darf hier die (in diesem Fall nicht vorhandene) Rettungsgasse benutzt werden? Der normale Autofahrer weiss ja nicht ob ich zu dem Unfall vorne fahre oder zu einem Hochwasser in 500km Entfernung? Ist es hier sinnvoll Horn und eventl.Blaulicht abzuschalten? Als Verband/Kolonne fährst du eigentlich nach StVO, halt einfach nur ein sehr langes Fahrzeug. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858360 | |||
| Datum | 01.05.2020 14:17 | 3098 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian H.. Darf hier die (in diesem Fall nicht vorhandene) Rettungsgasse benutzt werden? Ups, vielleicht zu selbstverständlich das ich den Punkt ignoriert habe?! Ohne Freigabe durch die zuständige Leitstelle (ggf.zuständiger EL) nutzen wir natürlich keine Rettungsgasse! Selbstverständlich auch das wir unsere Anwesenheit der zuständigen Leitstelle mitteilen, es wäre ja möglich das die unsere Mittel vor Ort brauchen könnten. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 858367 | |||
| Datum | 01.05.2020 15:45 | 3066 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Thomas M--- Du sollst im Verband ausdrücklich Abstand halten um anderen Verkehrsteilnehmern sowohl die Auffahrt als auch die Abfahrt (hier natürlich von der linken Fahrspur kommend) und auch ein *Überholen zu ermöglichen. Der "Golf" darf also ausdrücklich zwischen uns hin und her fahren, er darf nur nicht in unserem Verband länger verbleiben als notwendig. Grundsätzlich falsch. Zitat StVO, §27(2): " Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen." Dazu gibt es auch einen Eintrag im Bußgeldkatalog. Insbesondere in kleinere Kolonnen ohne Zwischenräume darf also niemand einfahren. Bei Autobahnauffahrten muss der andere Verkehrsteilnehmer ggf. warten und das Abfahren muss er rechtzeitig planen. Natürlich muss man als Fahrer in einem Verband (wie immer im Straßenverkehr) mit Fehlverhalten anderer Verkehrsteilnehmer rechnen und darauf reagieren, so dass es nicht zum Unfall kommt. Aber das ändert an der Rechtslage nichts. Es ist eventuell ein Problem, dass der andere Verkehrsteilnehmer nicht weiß, nach wie vielen Fahrzeugen ein Zwischenraum kommt, in den er einfahren darf und wie er diesen erkennt. Andererseits ist es auch nicht unbedingt sinnvoll, auf das letzte Fahrzeug so etwas wie "Einscheren erst nach 15 (oder wie viel auch immer) Fahrzeugen erlaubt" zu schreiben, denn: Auf Landstraßen dürfte ein Überholen eines größeren Verbandes in aller Regel nicht möglich sein (zumindest rechtskonform), auf Autobahnen schon und hier unabhängig von der Fahrzeuganzahl (wenn man nicht abfahren möchte). Geschrieben von ---Thomas M--- Wir fahren mit Blaulicht, an Kreuzungen/Ampeln u.ä. wird ggf. kurz Ton dazu gegeben, funktioniert prima. Klar funktioniert das, aber: Die Nutzung des Einsatzhorns dürfte in vielen Fällen nicht zulässig sein gemäß StVO. Das kann man auch insbesondere aus der VwV-StVO zu §35 Abs. 1-5, II gut ableiten. Ich sehe die Notwendigkeit auch nicht. Wenn die Ampel rot ist oder an einer Kreuzung keine Vorfahrt besteht, wartet das erste Fahrzeug dort (mit Blaulicht), bis es dran kommt. Danach setzt sich der Verband möglichst gleichmäßig in Bewegung. Wenn jetzt ein Fahrzeug kommt, muss es doch ohnehin schauen, ob die Straße frei ist, es würde ja auch nicht in einen langsamen LKW mit Anhänger fahren. Wenn die Kolonne ordentlich und mit passenden Abständen fährt, ist das schwer zu übersehen (und dann auch noch mit Blaulicht an allen Fahrzeugen). Wenn jemand nun trotzdem in das x.te Auto einer Kolonne fährt und die Schuld (mit) bei der Kolonne liegt, dürfte immer der Abstand das Problem sein - und genau in dem Fall hilft das Horn beim Unfall auch nicht, da bei zu viel Abstand ja die selbe Regel wie bei Einzelfahrzeugen gelten würde: vorsichtig in die Kreuzung tasten (dann wäre aber auch irgendwie der Verband zerstört). Daher ist der aus meiner Sicht beste Ansatz, sofern es keine Sicherungsposten gibt: Bei Gefahrenstellen (z.B. Ampeln) als Gesamtkolonne langsam fahren, dann sind auch die Sicherheitsabstände geringer und es kommt zu keinen Problemen. Und damit verbunden: Das Thema ausreichend theoretisch schulen und praktisch üben. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858373 | |||
| Datum | 01.05.2020 16:34 | 3082 x gelesen | |||
Geschrieben von Henrik B.Wenn die Ampel rot ist oder an einer Kreuzung keine Vorfahrt besteht, wartet das erste Fahrzeug dort (mit Blaulicht), bis es dran kommt. Genau das ist nur dummerweise nicht erlaubt ... Geschrieben von KG Berlin vom 8.12.1975, 12 U 2161 / 75 Will der Führer eines Einsatzfahrzeuges an einer Kreuzung bei rotem Ampellicht stehen bleiben und erst bei grünem Ampellicht wie jeder andere Verkehrsteilnehmer fahren, so ist die Verwendung von Blaulicht missbräuchlich. Geschrieben von Henrik B. Insbesondere in kleinere Kolonnen ohne Zwischenräume darf also niemand einfahren. Das scheint die Rechtsprechnung etwas anders zu sehen. vgl. z.B. Geschrieben von OLG Hamm 28.02.1991 6 U 331/90 Das Merkmal der Geschlossenheit eines Verbandes wird nicht dadurch aufgehoben, daß in die Zwischenräume zwei oder mehrere Zivilfahrzeuge sich eingeordnet haben. Das bebußte "Unterbrechen eines Verbandes" betrifft eher Standard-Situationen wie "Zivilfahrzeug im Verband hält (korrekterweise) an roter Ampel" oder "Zivilfahrzeug im Verband hält vor dem links Abbiegen an, um den Gegenverkehr durchzulassen". Das grundsätzliche Problem: einfahrende Fahrzeugführer müssen überhaupt erstmal in der Lage sein zu erkennen, dass es sich um einen geschlossenen Verband handelt. Bei größeren Zwischenräumen, z.B. 50 m innerorts statt Sicherheitsabstand kleiner 1/2 Tacho, könnte das etwas schwierig werden, auch wenn der Verband obligatorisch mit Flaggen gekennzeichnet ist. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 858374 | |||
| Datum | 01.05.2020 16:57 | 2924 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo z.Es soll auch Fahrzeuge geben die Kolonne/Verband fahren, Blaulicht haben und keine Feuerwehrfahrzeuge sind. In der besagten Arbeit wares die Testkandidaten weiß. Biin jetzt direkt mit der Norm und der StVZO nicht vertraut. Könnte mir aber vorstellen, dass wenn die Rumdumkennleuchten im vorderen Bereich nicht über 360° abstrahlen, dass dann die Heckblaulichter nicht einzeln abgeschaltet werden dürfen. Grüße Simon | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858375 | |||
| Datum | 01.05.2020 17:03 | 2936 x gelesen | |||
Steht in den "Anbaubedingungen von Kennleuch!en für blaues oder gelbes Blinklicht an Fahrzeugen nach Paragraph 52 StVZO":Bei blauen Kennleuchten kann der Horizontalwinkel für die Fahrt in der Kolonne auf ±135° von vorn gerechnet reduziert werden. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858376 | |||
| Datum | 01.05.2020 17:08 | 2971 x gelesen | |||
| Ähhhhh ja?! Abgesehen von der theoretischen und bei uns beschriebenen Nutzung vom Einsatzhorn (welchen ich nicht grundlos mit "Nebenher" und als eigenen Satz frei gestellt habe) erkenne ich jetzt keinen Unterschied, zumindest war es meine Absicht die gleiche Aussage zu treffen. Dein angemahnter Punkt; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen. ist zB von mir so beschrieben worden; "(der Bürger) ...darf nur nicht in unserem Verband länger verbleiben als notwendig." Zum ansehen von Abständen; Hier lange Abstände mit Augenmerk für 2-spurigen Straßen, und mein Satz dazu; "Abstand halten um anderen Verkehrsteilnehmern sowohl die Auffahrt als auch die Abfahrt (hier natürlich von der linken Fahrspur kommend) und auch ein Überholen zu ermöglichen" vs. dein Beitrag; "Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen" https://www.youtube.com/watch?v=xuRCGorK4Ww Hier zu kurze Abstände im stätischen Bereichen und mein Satz dazu; "An Kreuzungen, Ampelanlagen und bei städtischer Bebauung sollte man eher eng zusammen fahren um das einfahren Fremder Fahrzeuge zu verhindern die ansonsten an der folgenden Rot-Ampel stehen bleiben müssten und so den Verband ....auflösen würden." vs. dein Beitrag; "...an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen." https://www.youtube.com/watch?v=FdIcXStKr-o Und nein Es gibt hier mit gutem Grund keine starre Vorgaben. Um ein reibungsloses Miteinander zu erreichen bedarf es Übung und Fingerspitzengefühl. Auch wir im Verband müssen auf Örtlichkeit und die Verkehrsdichte reagieren und unsere Geschwindigkeit und Abstände dem entsprechend neu bewerten und anpassen und mit meiner Erfahrung von zig Märschen kann ich behaupten das unser Hauptproblem meistens im 1. Fahrzeug sitzt....ups Jepp, der im 1.PKW fährt meistens schon mit 50Km/h während der dicke Tanker hinten noch nicht mal die enge Kurve erreicht hat und damit wird der Verband auseinander gezogen. Übrigens ein Effect den ich bereits lange vor der Bundeswehr kannte, damals noch als letzter Schlitten hinter dem Trecker, der geilste Platz von allen :))) "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 858377 | |||
| Datum | 01.05.2020 17:25 | 2897 x gelesen | |||
Geschrieben von Henrik B.Ich sehe die Notwendigkeit auch nicht. Wenn die Ampel rot ist oder an einer Kreuzung keine Vorfahrt besteht, wartet das erste Fahrzeug dort (mit Blaulicht), bis es dran kommt. Ein Fahrzeug mit Blaulicht an der Ampel, das wird garantiert für Verwirrung sorgen, denn der gemeine Autofahrer wartet jetzt auch drauf das die Alarmfahrt fortgesetzt wird. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858378 | |||
| Datum | 01.05.2020 17:36 | 2893 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.wird garantiert für Verwirrung sorgen Da ist es ja mal wieder gut das der Gesetzgeber uns die Nutzung vom Blaulicht hier nicht zwingend vorgeschrieben hat ;) "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858379 | |||
| Datum | 01.05.2020 17:50 | 2919 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Nebenher Vielleicht mal zur Sicherheit genau beschrieben. Natürlich wäre das als Vorsatz Bußgeld bewährt, fraglos ABER; Auf dem Weg zu einer Großschadenlage halte ich hier eine Anzeige für mehr als unwahrscheinlich. Praxisorientiert sieht das dann so aus; Ich fahre als x-Fahrzeug im Verband auf eine Ampelanlage zu, Abstand zum Vordermann innerstädtisch 50m, die Ampel steht für mich auf Rot. Für den Queverkehr wäre genug Zeit ganz normal unter Grünlicht in die Kreuzung zu fahren, hier drücke ich zur Warnung einmalig die Hupe und ups, weil Blaulicht eingeschaltet war -lieber Herr Richter- lief das Martinhorn einen Umlauf durch. Das zivile KFZ, Fußganger und Radfahrer blieben stehen und wir konnten unseren Verband gefahrlos und geschlossen über die Kreuzung bringen. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 858380 | |||
| Datum | 01.05.2020 18:08 | 2921 x gelesen | |||
| Ich bleibe weiterhin bei meiner Ansicht: Im geschlossenen Verband ist die Querung einer Kreuzung bei Rotlicht nur entweder mit Sicherungsposten oder mit SoSi überhaupt zu vertreten. Wer also nicht genug Posten für alle Kreuzungen hat muss vorher überlegen, ob der Einsatzzweck das SoSi begründen kann (im Zweifelsfall als Abweichgung von 38(1) über 35(1) StvO), ansonsten geht es halt nicht. Dann kann man nicht als geschlossener Verband fahren sondern muss Einzelfahrzeuge fahren lassen. (und selbst der Einsatz von Sicherungsposten ist sowohl rechtlich als auch tatsächlich problematisch genug...) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 858382 | |||
| Datum | 01.05.2020 19:08 | 2899 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Wie schon geschrieben, heute würde ich einiges anders machen. U.a. mehr auf NATO STANAG eingehen. Interessanter wäre ja die eigentliche Regelung, wie sie in den Niederlanden existiert. Die kenne ich auch nur indirekt durch die STANAG. Geschrieben von Christian B. Wobei es da auch für jedes Land eine Extrawurst gibt. Ja sicher, INICIO COLONNA, FINE COLONNA, MILITÆRKOLONNE und so. Das ist ja auch nicht verwunderlich, denn die Regeln stammen vermutlich alle aus den 50er Jahren oder drumherum. Ich hatte zumindest die Möglichkeit gesehen, daß DEFENDER 2020 hinreichend Probleme und Problembewußtsein schaffen könnte, damit sich Brüssel der Sache annimmt und die EU-Staaten zu einer gemeinsamen Regelung für Kolonnen kommen. (Ist natürlich nicht so einfach, wenn viele EU-Staaten einen speziellen Vorrang für Kolonnen bisher gar nicht kennen.) Die niederländische (oder griechische) Regelung finde ich deshalb so gut, weil sie auf augenschonende Weise ein sehr klares und unmittelbar einleuchtendes Signalbild schafft, wie man an den Konvois der britischen Rheinarmee gut sehen konnte. (Die Rheinarmee verwendete als Hafen Antwerpen und hatte auch ihren Logistikstützpunkt in der Nähe. Der kurze Weg in den britischen NATO-Sektor führte durch die Niederlande.) Um Blinkelampen hassen zu lernen, mußt Du nur mal 50km im LKW-Fahrverbot hinter einem Schwertransport fahren, hier in Berlin haben wir eine solche 50km-Verbotsstrecke in Richtung Dresden. Sinnvollste Maßnahme ist: "Nächster Rastplatz, erst mal ein Cappucino gegen den Haßreiz." Feuerwehr- und THW-Fahrer dürfen das aber nicht. Zu Zeiten der britischen Rheinarmee war das richtiger Aufwand, weil die Scheinwerfer ja eingerichtet sein mußten für die Vorsatzscheiben. Aber heute? Es gibt praktisch keine BOS-Fahrzeuge mehr, die keine Frontblitzer haben. Diese für blaues Dauerlicht geringerer Intensität zu verwenden, das sind ein paar Zeilen Code und irgendeine Art von Schalter, der diesen Code triggert. Gut, wenn man auch das grüne Licht gleich noch integrieren möchte, das sind dann zwei LEDs zusätzlich im Frontblitzer. Geschrieben von Christian B. Soll ich meinen B.Sc. Titel zurückgeben? Aber subito. Gleich Montag. ;-) hajo "Hey Leute, ihr solltet Euch entscheiden: Entweder wollen die da oben heimtückisch die Bevölkerung verkleinern mit dem Killervirus aus dem Labor, oder es gibt gar kein Virus, und der Staat sperrt uns völlig grundlos ein. Eines, bitte. Nicht beides gleichzeitig." | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858385 | |||
| Datum | 01.05.2020 19:36 | 2908 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Ich bleibe weiterhin bei meiner Ansicht: Ist ja auch nicht unbegründet. Hier zB gut zu erkennen was passieren kann ...und das bevor der Letzte überhaupt los gefahren ist https://youtu.be/uodkeVzm8J4?t=93 Dabei wäre gerade hier die Lösung so einfach gewesen; a) Der Letzte fährt vor und stellt sich mit Blaulicht quer auf die Straße b) Einer aus dem letzten Fahrzeug stellt sich mit roter Kelle auf die Straße und stoppt den Verkehr bis sein Fahrzeug eingebogen ist. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 858386 | |||
| Datum | 01.05.2020 19:56 | 2880 x gelesen | |||
| Andere Frage zu diesem Beispiel: Ich kenne das eigentlich nur so, dass im ersten Fahrzeug der Kolonnenführer sitzt und dann als zweites das langsamste Fahrzeug der Kolonne folgt. Ist das nicht überall üblich? | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858388 | |||
| Datum | 01.05.2020 20:37 | 2860 x gelesen | |||
| Ich kenne das so; Vorne fährt das Führungsfahrzeug, am besten mit jemandem besetzt der die Geschwindigkeiten kann, ihm zur Seite gestellt einer der den Weg kennt. Dem dann folgend und ggf. taktisch zugeordneten die weiteren Fahrzeuge. Letztes Fahrzeug sollte dann die "Werkstatt" sein, wer keine hat könnte da zumindest jemanden zuordnen der persönlich schrauben kann. Toll wer dann noch einen RTW anhängen kann. Der rechtliche Kolonnenführer kann und soll sich frei bewegen. Er soll Raum haben um mögliche Probleme während des Marsches lösen zu können, sei es ein simpler VU-Blech der mit der Pol abgearbeitet werden muß bis zum "Freidiskutieren" für uns eigentlich gesperrter Halteplätze oder der Klärung von Tankmöglichkeiten. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 858389 | |||
| Datum | 01.05.2020 21:01 | 2854 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas M. Dabei wäre gerade hier die Lösung so einfach gewesen; Einfach ja, aber ich darf aber den Verkehr doch mit dem Posten nicht anhalten?! Zumindest ist das in der Ausbildung nicht vorgesehen. Nur Verwendung von Sicherungsposten. Bedeutet aber, dass sinnigerweise Kradmelder eingesetzt werden, welche die Kreuzung im Vorfeld absichern und sich dann während der Verband die Kreuzung überfährt, sich in die Kreuzung stellen. Mit einem 40 Tonner oder sonstiger hoch motorisierte LKW, als letztes Fahrzeug komme ich an der Kolone nicht vor, ist also in der Regel keine Option. Es gibt auf der Strecke ja viele Kreuzungen. Bei einer mehr 600km ungeplante Verbandsfahrt, mit der entsprechender Absicherung, wird es dann aufwändig und zäh. Problem ist doch, dass die übrigen Verkehrsteilnehmer die Verbände gar nicht als solche wahrnehmen und wahrnehmen wollen. Mag bei einer Panzerkolone etwas anders aussehen. Zweite Problem sind wir selber. Wenn ich, wie in diesem Beispiel, einen oder mehrere Kraftfahrer habe, die nicht in der Lage sind die Abstände an der Kreuzung zu verringern, oder dann bremsen anfangen, oder nicht aufschließen, dann brauche ich mich nicht wundern, wenn Fahrzeuge sich in die Kolone einreihen. (Bei der letzten Ausbildungsfahrt bin ich so einem Spezialisten beinahe aufgefahren) Ich würde es bei einer Übungsfahrt auch nicht darauf ankommen lassen und notfalls die Kolone temporär auflösen. Aber wenn ich Einheiten über viele 100km verlege, bin ich darauf angewiesen, dass ich die Kolone geordnet über die Strecke bringe, sonst kann ich es gleich lassen. Im Einsatz (nennen wir es mal Bereitstellungseinsätze) werde ich dann ggf. auch auf (komplette) Sondersignal zurückgreifen (müssen). Letztendlich ist das für die anderen Verkehrsteilnehmer eindeutig und idiotensicher. Ich denke darauf kommt es im Wesentlichen an, An Kreuzungen mit Blaulicht zu stehen ist eh problematisch. Es gibt in diesen Fällen immer wieder Verkehrsteilnehmer die einem dann Wegerecht einräumen wollen und in die Eisen gehen und nicht verstehen, dass man stur an der roten Ampel stehen bleibt. In der Praxis funktioniert es, wenn man an der roten Ampel das Blaulicht ausschaltet und bei der Überquerung dann alle mit Blau über die Kreuzung fahren. Geschrieben von Ingo z. Andere Frage zu diesem Beispiel: Ich kenne das eigentlich nur so, dass im ersten Fahrzeug der Kolonnenführer sitzt und dann als zweites das langsamste Fahrzeug der Kolonne folgt. Ist das nicht überall üblich? Doch, auch bei den "Blauen". Manchmal mangelt es aber an der Umsetzung oder in der Fülle der unterschiedlichen Fahrzeuge und Beladungen. Manchmal lässt man auch nur die Taktischen Einheiten auch zusammen. Wenn die ersten Fahrzeuge nicht die Beschleunigung ausnutzen, kommen auch langsame Fahrzeuge über die Kreuzung. Ein Blick in den Rückspiegel hilft auch manchmal. Spätestens nach der zweiten Krezugung kennt man seine Strategen und kann ggf. reagieren. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 858390 | |||
| Datum | 01.05.2020 21:11 | 2929 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Hier zB gut zu erkennen was passieren kann ...und das bevor der Letzte überhaupt los gefahren ist Ein sehr schönes Beispiel. Und eigentlich ein gutes Argument, meine "roten Ampeln" auf "alle negativen Vorfahrtsituationen" zu erweitern. Ich gehe davon aus, dass keiner der beteiligten PKW-Fahrer auch nur im Ansatz gemerkt hat, was er da gerade falsch gemacht hat. Geschrieben von Thomas M. Dabei wäre gerade hier die Lösung so einfach gewesen; Ja, unbedingt. (das sollte dann natürlich nicht unbedingt ein Gespann sein, sondern eher ein MTW oder KTW) Geschrieben von Thomas M. b) Einer aus dem letzten Fahrzeug stellt sich mit roter Kelle auf die Straße und stoppt den Verkehr bis sein Fahrzeug eingebogen ist. Was dann ggf. schon wieder zum Problem wird: Zwar gibt es die Meinung, dass militärische Sicherungsposten die Zeichen verwenden dürfen die auch die Polizei zur Verkehrsregelung verwendet. Bei Posten der nichtpolizeilichen BOS scheint man das aber anders zu sehen (auch wenn ich das nicht verstehe). | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858392 | |||
| Datum | 01.05.2020 23:32 | 2821 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Zwar gibt es die Meinung Ich habe festgestellt das die Realität nicht halb so kompliziert ist wie das geschriebene Wort ;) Natürlich wird es immer Ausnahmen geben, aber wenn ein irgendwie uniformiert aussehender auf der Straße steht und Zeichen gibt anzuhalten wird dem in (sorry ich muß lügen) zu 97% unmittelbar nachgekommen. Eine klare und deutliche Anzeige ist hier gefragt, wie immer wenn wir irgend einen Verkehrsraum beanspruchen. Hand auf´s Herz; Wenn hier etwas schief geht war die Lage für den Bürger meistens nicht eindeutig zu erkennen. Klar ich kenne auch zig Bürger die kannste dir nicht ausdenken, fahren über den Gehweg (hinter dem Parkstreifen) um die Absperrung zu umfahren oder den Rennfahrer der unsere Absperrung aus Ralley-Sonderprüfung nutze...mehrfach. Aber Probleme in der Kolonne kenne ich hauptsächlich; 1. Führungsfahrzeug fährt zu schnell 2. Abstände im städtischen Bereich sind zu groß wodurch das Überfahren roter Ampeln/Kreuzungen ect. unnötig gefährlich wird, oft s. Punkt 1 ... ... ... viel später ... also sehr viel später ... 3. Fremdfahrzeuge (zB BAB) verbleiben bis zur gemeinsamen Abfahrt in der Kolonne. Ja auf der 2-Spurigen Straße sind sie nervig aber ein wirkliches Problem werden sie erst an der nächsten roten Ampel oder ggf. wenn er dann von der 1-Spurigen Straße links abbiegen möchte, die daraus folgende Lücke im Verband wird sehr oft durch weitere Fremdfahrzeuge aufgefüllt. Das wieder aufzulösen funktioniert abseits der "BAB" eigentlich nur über einen kompletten Halt. Geschichte am Rande Mit Abstand am besten (bei meiner Anwesenheit) hat das beim Manöver Golden Crown geklappt. Hier zeigte sich deutlich das Übung den Meister macht, fraglos bedingt durch die massive Komprimierung und Panzerfahrer die den Sinn einer Straße nicht kannten....sorry das war teilw. unter aller Sau geplant. Da wir mit unserer Einheit fast ausschließlich mit 2 bis 3 Fahrzeugen und extrem mobil an allen Ecken unterwegs waren konnte ich (im Iltis) das sehr gut beobachten und bewerten....was u.a zu meiner Aufgabe gehörte. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858393 | |||
| Datum | 02.05.2020 00:16 | 2816 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Einfach ja, aber ich darf aber den Verkehr doch mit dem Posten nicht anhalten?! Selbstverständlich, dafür haben wir die Rote Kelle/Warnfahne auf jedem Löschfahrzeug. Im Verband ohne Wegerechte fährt selbstverständlich rechts-konform erst das Führungsfahrzeug los und dann sperrt der Posten/Fahrzeug die Straße bis das letzte Fahrzeug der Kolonne durch ist. Geschrieben von Dirk S. Es gibt auf der Strecke ja viele Kreuzungen Wie oben geschrieben, habe ich Sicherungsposten toll, habe ich keine muß ich den Abstand im Verband möglichst klein halten, zur Not die "Hupe" drücken. Geschrieben von Dirk S. notfalls die Kolone temporär auflösen. Natürlich, sobald dem "OFM im 5. Fahrzeug" die Lage zu kritisch wird sollte er dringend abbrechen und ganz normal weiter fahren. Auch dafür sollte der rechtliche Kolonnenführer sich frei bewegen können um jetzt einen Ort zu bestimmen an dem der Verband wieder zusammen geführt werde kann, möglich auch das er die Abgehängten über eine eine Abkürzung abseits der vorgegebenen Route führt um den Verband so wieder zusammen zu bekommen, oder er führt sie kurzfristig unter Inanspruchnahme von Wegerechten wieder zusammen. All das will im Worst-Case dem Richter erklärt werden womit der Entscheidungsträger die entsprechende Qualifikation haben sollte. Geschrieben von Dirk S. über viele 100km verlege Je weiter je einfacher, so meine Erfahrung. Geschrieben von Dirk S. Wenn die ersten Fahrzeuge nicht die Beschleunigung ausnutzen, kommen auch langsame Fahrzeuge über die Kreuzung. Nicht die Beschleunigung durch mögliche Motorleistung ist das Problem. Bei einer Marschlänge von 500m muß das Führungsfahrzeug auch 500m mit vMax= Kurvengeschwindigkeit der Dicken fahren und darf erst dann langsam beschleunigen. Jeden Km/h den er schneller fährt macht die letzten Fahrzeuge zum Karussell und/oder zieht die Kolonne auseinander. Dieses Fehlverhalten kannst du eigentlich ausnahmslos in jedem YouTube Video sehen; Die letzten fliegen um die Kurve. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858395 | |||
| Datum | 02.05.2020 07:50 | 2705 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Zwar gibt es die Meinung, dass militärische Sicherungsposten die Zeichen verwenden dürfen die auch die Polizei zur Verkehrsregelung verwendet. Bei Posten der nichtpolizeilichen BOS scheint man das aber anders zu sehen (auch wenn ich das nicht verstehe).Meinungen gibt es viele. Die Sicherung von militärischen Verbänden wird (nach BesAnLog) von Feldjägern (= Militärpolizei) in enger Zusammenarbeit mit den Landespolizeien vorgenommen. Eine Weisungsbefugnis gegenüber dem zivilen Straßenverkehr ergibt sich aus der Pflicht zur Erfüllung des militärischen Auftrags in Verbindung mit § 35 StVO Abs. 1 bis 5 sowie entsprechender Erlasse des BMVg, sofern die Landespolizei hierzu nicht in der Lage ist. Als npolBOS steht dir trotz § 35 StVO das Recht zur Verkehrregelung nicht zu, siehe auch Geschrieben von VGH Bayern unter Az. 11 CS 05.987 Erlaubt § 35 Abs. 1 StVO aber jedenfalls keinen "finalen" Eingriff in die Rechtsstellung Dritter, so scheidet diese Vorschrift als Rechtsgrundlage für den Erlass von Maßnahmen aus, durch die anderen Personen "Rechtsbefehle" erteilt werden. Du könntest jetzt natürlich versuchen, bei Einholung der Marschgenehmigung eine entsprechende verkehrsrechtliche Anordnung der zuständigen Straßenverkehrsbehörden zu bekommen, die Chancen auf die Erteilung sind allerdings sehr, sehr gering ... und das aus gutem Grund (Ausbildung der Sicherungsposten, Haftpflicht, Erfordernis ...) Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858396 | |||
| Datum | 02.05.2020 08:09 | 2672 x gelesen | |||
| Grad noch etwas nettes gefunden, siehe im Artikel Abschnitt 16. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 858397 | |||
| Datum | 02.05.2020 08:49 | 2812 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Als npolBOS steht dir trotz § 35 StVO das Recht zur Verkehrregelung nicht zu, siehe auch Erstaunt mich gerade sehr, weil gerade Bayern die Verkehrsregelung und -lenkung durch die Fw als m.W. einziges BL geregelt hat und auch umsetzt! https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayZustGVerk/true?AspxAutoDetectCookieSupport=1 daraus " Art. 7a Feuerwehr und Technisches Hilfswerk 1Zur Sicherung von Einsatz- und Übungsstellen sowie von Veranstaltungen dürfen vorbehaltlich anderer Entscheidungen der Straßenverkehrs- und Straßenbaubehörden sowie der Polizei Führungsdienstgrade der Feuerwehr und Führungskräfte des Technischen Hilfswerks oder die von ihnen im Einzelfall damit beauftragten Mannschaftsdienstgrade und Helfer die Befugnisse der Polizei nach § 36 Abs. 1, § 44 Abs. 2 StVO und der Straßenverkehrsbehörde nach § 45 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 und 5 StVO ausüben und die nötigen Verkehrszeichen und -einrichtungen an Stelle der Baulastträger oder Eigentümer der Straße nach § 45 Abs. 5 Satz 1 StVO aufstellen. 2Für die Sicherung von Veranstaltungen durch die Feuerwehren ist die Zustimmung des zuständigen Gemeindeorgans erforderlich. 3Satz 1 gilt für Übungsstellen auf Straßen des überörtlichen Verkehrs nur, wenn sie zuvor mit den Straßenverkehrs- und Straßenbaubehörden sowie der Polizei einvernehmlich abgestimmt wurden." Und natürlich ist ein Verband in Bewegung für mich da eine "Einsatzstelle"... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858401 | |||
| Datum | 02.05.2020 10:02 | 2654 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Erstaunt mich gerade sehr, weil gerade Bayern die Verkehrsregelung und -lenkung durch die Fw als m.W. einziges BL geregelt hat und auch umsetzt!Überhaupt nicht erstaunlich, der 7a ZustGVerk wurde ja gerade aufgrund des genannten Urteils in das Landesgesetz aufgenommen bzw. geändert. Und damit wird Bayern wohl auch noch (viel) länger das einzige Bundesland sein, u.a. weil die anderen Länder hier erhebliche rechtliche Probleme sehen. Ein Verband in Bewegung ist keine Einsatzstelle, sondern eine "als Ganzes erkennbare Fahrzeugmehrheit" (u.a. OLG Karlsruhe, KG Berlin, ...), die Unterschiede zwischen Verband und einer Einsatzstelle sind ja wohl beträchtlich ... es sei denn, der Verband fährt langsamer als Schritttempo und wird so zu "stehenden Hindernis". Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858403 | |||
| Datum | 02.05.2020 10:34 | 2640 x gelesen | |||
| Übrigens, die offizielle Begründung für die Einführung des 7a ist sehr interessant ... (Link zur Parlamentsdokumentation) Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858404 | |||
| Datum | 02.05.2020 10:59 | 2582 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.die Verkehrsregelung und -lenkung Ist das hier wichtig? Der Sicherungsposten sperrt nur die Einfahrt in unseren Verband, er lenkt den Verkehr also nicht. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 858405 | |||
| Datum | 02.05.2020 11:36 | 2675 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Ist das hier wichtig? auch dazu gibts völlig unterschiedliche Auffassungen, weil ja ggf. die Straße nicht komplett gesperrt wird, sondern nur Teile davon (oder Teilbereiche einer Kreuzung) - und das Anzeigen des Umfahrens für viele schon eine Regelung ist... (aus dem gleichen Grund wird ja von vielen auch diskutiert, ob eine Feuerwehr überhaupt eine Pylonenschrägabsperrung einer Spur einer mehrspurigen Straße (oder gar einen Schrägpfeil) anbringen darf, weil das ja auch eine "Regelung/Lenkung" wäre... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858408 | |||
| Datum | 02.05.2020 12:16 | 2611 x gelesen | |||
Und genau deshalb wäre eine Ergänzung des § 45 StVO sinnhaltig:§45 StVO Geschrieben von Thomas M. Der Sicherungsposten sperrt nur die Einfahrt in unseren Verband, er lenkt den Verkehr also nicht. Aber er erteilt den anderen Verkehrsteilnehmern den Rechtsbefehl: "DU HÄLST JETZT AN!" - und genau das darf er nicht, allenfalls vom Gehweg / Fahrbahnrand (!) aus freundlich winken "Bitte, bitte nicht weiterfahren." Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 858410 | |||
| Datum | 02.05.2020 12:43 | 2726 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Ein Verband in Bewegung ist keine Einsatzstelle er bewegt sich aber zu einer und damit m.E. dieser zugeordnet! Fährt er zur Übung ist das m.E. ja über die Übung abgedeckt, weil das ja genau der Zweck derselben ist, auch wenn im Gesetz da von "Übungsstelle" die Rede ist Wie so oft stimmt der Wortlaut des Gesetzestext mit der Praxis bzw. den Absichten nicht überein... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858411 | |||
| Datum | 02.05.2020 13:42 | 2538 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Aber er erteilt den anderen Verkehrsteilnehmern den Rechtsbefehl: "DU HÄLST JETZT AN!" Nö Wir ordnen nur an; "Ey, du kommst hier net durch" Ob der Bürger dann einfach links oder nach rechts abbiegt, ohne zu halten in einem Zug wendet oder stehen bleibt bis wir weg sind ist ihm überlassen. Unser Wunsch anderen zu helfen wird hier immer wieder zum Kardinalfehler Unser Sperrposten erklärt oder weist dem betroffenen Verkehrsteilnehmer auf den vermeintlich besten Weg hin, winkt ihn zB nach rechts in die Straße ein weil er so unsere Sperre auf dem vermutlich besten und schnellsten Weg für alle umfahren kann, aber genau das dürfen wir nicht, an genau diesem Punkt hättet ihr Recht....aber ausserhalb von By machen wir das ...natürlich niemals nicht ;) "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858412 | |||
| Datum | 02.05.2020 13:52 | 2565 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Geschrieben von Udo B. Hm, ich würde ja hier einfach in der StVO §27 Abs.2 bleiben. Unser Verband gilt als ein (1) Fahrzeug und wir sichern diesen situationsbezogen ab. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 858416 | |||
| Datum | 02.05.2020 14:50 | 2650 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Unser Wunsch anderen zu helfen wird hier immer wieder zum Kardinalfehler Wir machen es regelmäßig so, dass wir an einem Abzweig sperren. In der Regel ist der Autofahrer dann so hellsichtig und biegt ab. Wir hatten aber auch schon den Fall, Sperrung an der Kreiselausfahrt etwas 1 km vor der Einsatzstelle. Da gab es durchaus Leute, die der blöden Feuerwehr den Stinkfeiner zeigen wollten und auf der Gegenspur abgebogen sind. 5 Minuten später waren sie wieder da und sind im Kreisel dann an der nächsten Ausfahrt abgebogen :facepalm: Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 858417 | |||
| Datum | 02.05.2020 15:57 | 2591 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Geschrieben von Dirk S.Einfach ja, aber ich darf aber den Verkehr doch mit dem Posten nicht anhalten?! Formal ist es ja etwas anders: Der Posten weist den Verkehr lediglich auf die ohnehin bestehende Wartepflicht hin. Weisungen darf er ihm nicht erteilen. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 858418 | |||
| Datum | 02.05.2020 16:05 | 2586 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Und damit wird Bayern wohl auch noch (viel) länger das einzige Bundesland sein, u.a. weil die anderen Länder hier erhebliche rechtliche Probleme sehen. Alle Länder? nein.... § 53 b Verkehrsregelung durch die Feuerwehr Abweichend von § 36 Abs. 1 und § 44 Abs. 2 Satz 1 der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) kann eine Gemeinde zur Sicherung von gemeindlichen Veranstaltungen die Befugnisse für die Verkehrsregelung durch die örtliche Feuerwehr wahrnehmen lassen, soweit hierfür Polizeivollzugskräfte nicht oder nicht rechtzeitig ausreichend zur Verfügung stehen. § 24 Abs. 4 Satz 1 und 3 gilt entsprechend. ThürBKG | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 858419 | |||
| Datum | 02.05.2020 16:59 | 2650 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Praxisorientiert sieht das dann so aus; Mit 50m Abstand innerorts hast Du seit 197 keinen geschlossenen Verband mehr (OLG Nürnberg, 1045, aus dem Kommentar zur StVO). Die Absände innerorts 50m und außerorts 100m sind Abstände aus rein militärtaktischer Überlegung zur erschwerung von Bombenangriffen. Leider haben diese Angaben es in die Lehrmeinung des Bevölkerungsschutzes geschaft und halten sich sehr hartnäckig. Unsere Straßenverkehrsbehörde hat uns innerorts 10m max. 15m und außerorts 25 bis max 35m (bis zu einer Geschwindigkeit von 80 km/h) empfohlen für Fahren im geschlossenen Verband. Das entspricht etwa für die üblichen Marschgeschwindigkeiten (IO 30 bis 40km/h, AO 60 bis 70 km/h) dem halben Tachoabstand. Grüße Simon | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858423 | |||
| Datum | 02.05.2020 18:18 | 2607 x gelesen | |||
| Danke das du die 50m Abstand als zu groß bestätigen kannst. Der "halbe Tachoabstand" ist nach meinem Wissen im Verband ungültig. Auf der BAB zB müssten wir ansonsten 200km/h fahren und in der Stadt sind durch aus 50Km/h möglich, 25m Abstand an unübersichtlichen vorfahrtberechtigten Einmündungen schon arg groß. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 858425 | |||
| Datum | 02.05.2020 18:49 | 2576 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Der Posten weist den Verkehr lediglich auf die ohnehin bestehende Wartepflicht hin. Weisungen darf er ihm nicht erteilen. So sehe ich das auch. Wir sind uns einige, dass wenn das erste Fahrzeug über die grüne Ampel etc. gefahren ist, dann alle anderen Fahrzeuge folgen. Wir sind uns einige, dass der Autofahrer im Querverkehrs den Verband in diesem Fall durchlassen muss. Der Sicherungsposten wird in diesem Fall mit Kelle nur dafür sorgen, dass Autofahrer dies erkennen, auch wenn der Abstand in der Kolone vielleicht ein paar Meter größer ist. Das hilft bei geplanten Marsch und erhöht die Sicherheit mehr nicht. Auch kann er dafür sorgen/helfen, dass der Verband von unliebsamen Verkehrsteilnehmern befreit wird, indem er die Fahrspur zum Überholen freihält. So sehe ich die Aufgaben des Sicherungspostens. Interessanterweise gibt es in den neuen Dienstanweisungen (THW) den Sicherungsposten gar nicht (mehr). Bis auf den Hinweis auf das Berliner Urteil (12 U 190/05) zur Erkennung eines Verbandes und den allgemeinen Hinweisen zum §27 gibt es nicht viel mehr zu diesem Thema. Die BW Ausbilder sterben anscheinend langsam aus. Was der Posten nicht macht, bevor die Kolone in die Kreuzung einfährt, die Kreuzung zu machen und den Verkehr anzuhalten. Auch wenn ich das nach bayrischen Recht vielleicht machen dürfte. Die bayrische Variante wird jedenfalls nicht ausgebildet und auch die Kellen auf den Fahrzeugen wurden entsprechend umgebaut (Beleuchtung wurde mit dem Hinweis auf nicht zulässige Verkehrslenkung entfernt). Je nach Kolonenführer wird das aber trotzdem so gemacht. Ich hab jetzt sämtliche Varianten, unabhängig welche Organisation geführt hat, einschließlich SoSi, erlebt. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858427 | |||
| Datum | 02.05.2020 19:10 | 2613 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Der "halbe Tachoabstand" ist nach meinem Wissen im Verband ungültig. Da ist mittlerweile nicht nur das KG Berlin der Ansicht, dass der Abstand der Fahrzeuge im Verband insbesondere innerorts maximal bei 1,5 bis 2 Sekunden liegen darf. (das entspricht in etwa einem Abstand etwa 1/2 Tacho). Auf der BAB liegst du mit dem vorgeschriebenen Abstand von 50 m (siehe § 4 StVO Abs. 3) für LKW ganz gut. Die festen Abstände im Verband (25, 50, 100m) sind durch diverse Urteile schon längst passé. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858428 | |||
| Datum | 02.05.2020 19:13 | 2525 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Was der Posten nicht macht, bevor die Kolone in die Kreuzung einfährt, die Kreuzung zu machen und den Verkehr anzuhalten. Das haben wir selbst bei der BW nur mit Unterstützung der Mil-/Polizei gemacht, und wenn dann überwiegend innerstädtisch auf Großkreuzungen ala 8 Fahrbahnen plus Straßenbahn. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 858429 | |||
| Datum | 02.05.2020 19:31 | 2628 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas M. Der "halbe Tachoabstand" ist nach meinem Wissen im Verband ungültig. Nicht ganz. Es gibt mittlerweile einige Gerichtsurteile u.a. OLG Karlsruhe zum Abstand innerhalb des Verbandes. Es wird immer wieder auf den 1,5 Sekunden Abstand verweisen, wenn es die Sichtverhältnisse und örtlichen Gegebenheiten hergeben. Das ist der halbe Tachoabstand. Die 50m gelten nur als Empfehlung außerhalb geschlossener Ortschaften. Die Abstände finden sich in einigen Ausbildungsunterlagen die vermutlich von der BW übernommen wurden. Ich hab mal in meinen alten Ausbildungsunterlagen (https://www.yumpu.com/de/document/view/10939661/thw-handbuch-kraftfahrwesen-im-thw-thw-ov-friedberg-hessen) nachgesehen. Hier stand tatsächlich mal ein Abstand von 50m bzw. min 25m drin. Das ist nach der Rechtsprechung nicht mehr aktuell. In meiner damaligen Marschausbildung (BW Ausbilder) wurde der Abstand und die Geschwindigkeit vor Kreuzungen durch den Kolonenführer reduziert. Teilweise sogar deutlich unter dem Sicherheitsabstand. Der Abstand an Kreuzungen wird durch die Maschgeschwindigkeit bestimmt. Wenn an Kreuzungen geringere Abstände erforderlich sind, muss folglich die Geschwindigkeit entsprechend reduziert werden. Gleiches gilt fürs anfahren. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Hage8n V8., Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 858430 | |||
| Datum | 02.05.2020 20:09 | 2630 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk Sander Die bayrische Variante wird jedenfalls nicht ausgebildet und auch die Kellen auf den Fahrzeugen wurden entsprechend umgebaut (Beleuchtung wurde mit dem Hinweis auf nicht zulässige Verkehrslenkung entfernt). Da würde mich mal interessieren wer das so verfügt/angeordnet hat, hast Du da weitere Informationen zu? Gruß! Hagen Dieser Beitrag gibt meine persönliche Meinung wieder, sie ist nicht unbedingt identisch mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle. | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 858438 | |||
| Datum | 03.05.2020 10:25 | 2613 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Der "halbe Tachoabstand" ist nach meinem Wissen im Verband ungültig. 100m auf der Autobahn ist deutlich zu groß für einen geschlossenen Verband. 35m Halte ich hier für angemessen. Und einen Verband mit 50 km/h durch eine Ortschaft "zu prügeln" finde ich persönlich auch kritisch. Es muss in einem Verband nicht nur die Geschwindigkeit sonder auch die Beschleunigung/anfahrtsverhalten berüksichtgt werden. Grüße Simon | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858439 | |||
| Datum | 03.05.2020 10:38 | 2495 x gelesen | |||
Geschrieben von Simon S.100m auf der Autobahn ist deutlich zu groß für einen geschlossenen Verband. Ist die Grundforderung der BesAnLog, mehr als 50 km/h 100 m (Autobahn auf bis zu 50 m verkürzbar), unter 50 km/h 50 m , auf Brücken 30 m, eine Verkürzung der Abstände ist bis auf Sicherheitsabstand möglich. Allerdings gilt dies nur für militärische Verbände bzw. ist auf den Zivilschutz übertragbar, Stichwort Luftüberlegenheit des "Feindes". In der öffentlichen Gefahrenabwehr ist das nicht wirklich sinnvoll, hier sind die gerichtlich geforderten 1,5 - 2 Sekunden völlig ausreichend und der Sicherheit des Verbandes zuträglicher. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858440 | |||
| Datum | 03.05.2020 10:41 | 2483 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Die Abstände finden sich in einigen Ausbildungsunterlagen die vermutlich von der BW übernommen wurden. Nicht nur vermutlich. Die Abstände sind immer noch Bestandteil der Marschorganisation militärischer Verbände (BesAnLog - VS-NfD) und somit auch für Zivilschutzeinheiten interessant. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858441 | |||
| Datum | 03.05.2020 10:51 | 2488 x gelesen | |||
| Es gibt in Bezug auf die beleuchteten Kellen unterschiedliche rechtliche Interpretationen in Hinsicht auf § 36 Abs.5 und die (tatsächliche) Verwechslungsgefahr mit polizeilichen Anhaltesignalen. Zweckbestimmung der Winkerkelle (Vers.Nr. 9905-12-157-6882) war (und ist) nicht die Auch wenn die Polizei und die Eisenbahn die Kelle und deren Funktion vom Militär für ihre Zwecke übernommen hat. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858442 | |||
| Datum | 03.05.2020 12:20 | 2538 x gelesen | |||
Geschrieben von Simon S.100m auf der Autobahn ist deutlich zu groß für einen geschlossenen Verband. 35m Halte ich hier für angemessen. https://www.thw-dortmund.de/einheiten-und-technik/fachgruppe-fuehrungkommunikation/lotsendienst/faq-lotsendienst/ Ich habe festgestellt das hier kleine Abstände immer wieder zu erheblichen Problemen führen, (mag mich nicht wiederholen). Geschrieben von Simon S. einen Verband mit 50 km/h durch eine Ortschaft "zu prügeln" Das ist natürlich blöd. Geschwindigkeiten unterliegen hier a) der zugelassenen Höchstgeschwindigkeit und b) den tatsächlichen Gegebenheiten, warum ich diese nicht nutzen soll und zB um 2Uhr auf der 2-Spurigen Ausfallstraße mit 30Km/h daher dackeln soll werde ich nie verstehen. Link; Kenn ich nicht, hoffe aber du verstehst was ich meine https://www.google.com/maps/@48.5041751,9.2217757,3a,39.4y,74.06h,90.48t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipPyKI3GyJOKGhvpkO2cU6_qi4ZMPiFT1UmPy404!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipPyKI3GyJOKGhvpkO2cU6_qi4ZMPiFT1UmPy404%3Dw203-h100-k-no-pi-0.53357244-ya69.82018-ro-0.4901981-fo100!7i5376!8i2688 "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 858443 | |||
| Datum | 03.05.2020 14:27 | 2442 x gelesen | |||
Geschrieben von Simon S. Das ist zu wenig. Bei der gefahrenen Geschwindigkeit und der Länge der Kolonne hast du immer welche die Überholen und dann in die Kolonne einscheren, weil sie die Autobahn verlassen wollen. Da ist die Gefahr groß, das die Geschwindigkeit der Kolonne unterschätz wird und es zu gefährlichen Bremsmanövern führt. Geschrieben von Thomas M. Link; Kenn ich nicht, hoffe aber du verstehst was ich meine Ich habe mir den Link mal angesehen, was mir da Aufgefallen ist, 50 km/h auf Autobahnen? Gilt da nicht eine Mindestgeschwindigkeit von 60, wenn es nicht gerade durch das Wetter (Nebel, Glatteis) beschränkt wird? Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858444 | |||
| Datum | 03.05.2020 14:48 | 2441 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich B.Ich habe mir den Link mal angesehen, was mir da Aufgefallen ist, 50 km/h auf Autobahnen? Du meinst den Link zum THW? Ich gehe davon aus das die Geschwindigkeiten noch aus Zeiten vom Munga und AL28 stammen ;) Wie schon oft geschrieben Ich würde mich nicht so sehr auf die Km/h fixieren, was hier problemlos geht ist kann da ein massives Risiko sein. Eine Kolonne "KdoW" könnte man um 2Uhr vermutlich mit 150Km/h über die BAB führen...solange DER nicht dazwischen ist ;) "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Hage8n V8., Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 858445 | |||
| Datum | 03.05.2020 15:00 | 2352 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Udo Burkhard Zweckbestimmung der Winkerkelle (Vers.Nr. 9905-12-157-6882) war (und ist) nicht die Regelung Beeinflussung des öffentlichen Verkehrs, sondern ein Hilfmittel bei der Organisation und Durchführung des militärischen Verkehrs bzw. des Verkehrs im Zivilschutz. In der StAN des THW sind Anhaltestäbe vorgesehen, diese werden u.a. zur Absicherung von Einsatzstellen genutzt. Es macht keinen Sinn die Beleuchtung zu entfernen und sie als Winkerkellen zu nutzen, das ginge auch wenn ich die Belechtung nicht einschalte. Von daher bleibt es bei meiner Frage wieso die Demontage der Beleuchtung angordnet wurde und von wem... Gruß! Hagen Dieser Beitrag gibt meine persönliche Meinung wieder, sie ist nicht unbedingt identisch mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858446 | |||
| Datum | 03.05.2020 16:05 | 2343 x gelesen | |||
Geschrieben von Hagen V.Von daher bleibt es bei meiner Frage wieso die Demontage der Beleuchtung angordnet wurde und von wem... Vermutlich von einem der an seinem Schreibtischstuhl festgewachsen ist. Mein Verständnis für so einen ...Schwachsinn tendiert zumindest bei Null. (Entschuldigung für die Wortwahl, ich habe wirklich versucht mich zu mäßigen) "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8R., Hilpoltstein / Bayern | 858448 | |||
| Datum | 03.05.2020 16:42 | 2414 x gelesen | |||
| Hallo zusammen Also mir ist eine solche Vorschrift im THW auch nicht bekannt. Meine Winkerkellen haben noch Beleuchtung. Kann aber auch dran liegen, dass in Franken (bzw. Bayern) das Thema sowieso etwas anders läuft. :-) Gruß Alex | |||||
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| Autor | Phil8ip 8K., Saarbrücken / Saarland | 858449 | |||
| Datum | 03.05.2020 20:39 | 2316 x gelesen | |||
| Hallo Alex, hier sehen wir mal wieder die Einheitlichkeit des THW... Zumal im THWin in der Beschreibung des Anhaltestabes auch eindeutig die einseitige Beleuchtung Rot mit dem umgebenden Text vorgegeben ist. Gruß Philip | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 858455 | |||
| Datum | 04.05.2020 07:26 | 2279 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.er Verbände (BesAnLog - VS-NfD) und somit auch für Zivilschutzeinheiten interessant. Interessant leider nur im Sinne, wie es definitiv nicht gemacht werden sollte. Im Kommentar zur StVO gibt es div. Urteile die eben besagen, dass die dort genannten Abstände dazu führen, dass es sich nicht mehr um einen geschlossenen Verband handelt. Grüße Simon | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858456 | |||
| Datum | 04.05.2020 08:19 | 2194 x gelesen | |||
| Da muss man schauen, in und für welche Situation das jeweilige Urteil gefasst wurde - die Frage ist halt, sind die Fahrzeuge für andere als Verband zu erkennen. Und da reichen gleiche Farbe, Abblendlicht und die Stofffetzen im Halter nicht immer aus und die Fahrzeugabstände insbesondere innerorts und bei unübersichtlichen Situationen spielen eine wesentliche Rolle. Im Verteidigungs- oder Krisenfall gelten aber etwas andere Regeln. Für den Zivilschutz sollten deshalb die für den militärischen Bereich geltenden Regelungen keinesfalls ad acta gelegt werden. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 858457 | |||
| Datum | 04.05.2020 08:42 | 2158 x gelesen | |||
| Stimmt, bei Zivilschutz gehe ich auch mit. Es kommt aber auch sonst auf die Situation an. Insbesondere, ob mit Sicherungsposten gearbeitet wird. Das war - wenn ich das richtig einschätze - "früher" noch öfter der Fall oder wurde zumindest für die Ausbildung angenommen. Da sind dann auch direkt längere Abstände vertretbar. Gerade bei der Farbe gibt es ja auch unterschiedliche Situationen. Oftmals fahren verschiedene Organisationen in einem Verband und viele Fahrzeugparks, insbesondere der HiOrg, sind farblich (inkl. Beschriftung) durchmischt. Sicherlich hilft Farbe allgemein auch eher, wenn sie selten ist (z.B. elfenbeinfarbene Fahrzeuge, da fällt es auf, wenn davon mehrere hintereinander sind ;-) ). Der einfarbig weiße KdoW mit flachem Blaulicht zwischen zwei großen, bunt beklebten, Fahrzeugen dürfte da schlechter erkennbar sein. Die Flaggen sollten eher als interne Marschorganisation betrachtet werden. Insbesondere sieht man sie in vielen Fahrzeugen nicht von allen Seiten, womit sie meiner Meinung nach nicht als Teil der Kennzeichnung dienen können, sondern nur ergänzend. | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 858461 | |||
| Datum | 04.05.2020 09:30 | 2170 x gelesen | |||
| Zuerst einmal möchte ich mich für die Antwort und die Quellen bedanken. Trotzdem oder gerade deswegen sehe ich da noch Diskussionsbedarf. Geschrieben von ---Udo B.--- Geschrieben von Henrik B."Wenn die Ampel rot ist oder an einer Kreuzung keine Vorfahrt besteht, wartet das erste Fahrzeug dort (mit Blaulicht), bis es dran kommt." Das Urteil sehe ich als nicht passend an. a) Das Urteil bezieht sich wohl nicht auf einen Verband. Wenn der Autofahrer das Blaulicht als Kennzeichnung des Verbandes und nicht als Anzeige von Sonderrechten erkennt und die Regeln kennt, wird er ahnen, wie sich der Verband verhält. Erkennen kann er das, weil sich mehrere Fahrzeuge mit blauem Blinklicht nähern und die Regeln muss er rechtlich wiederum kennen, wenn er Auto fährt. Bleibt die ewige Frage, ob blaues Blinklicht als Kennzeichnung geeignet ist. b) Das Urteil ist sehr alt. Es ist ohnehin unklar, ob es Bestand hätte. Die StVO hat sich im wesentlichen §38 auch geändert: "(2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden." Der fett markierte Teil war zumindest 1970 noch nicht enthalten und wurde irgendwann eingefügt. 1970 war also blaues Blinklicht allein (ohne Horn) für Einsatzfahrten formalrechtlich nicht zulässig. Ich denke, das war auch 1975 [bzw. im Jahr, das im Gerichtsverfahren behandelt wird] noch so, habe aber keine Fassung der StVO aus diesem Jahr. Das Fahrzeug erfüllte also die Bedingungen für Blaulicht und Horn (dann darf es nicht erst bei grün fahren, das wäre missbräuchlich) oder keine Bedingung für Blaulicht. Spannend wäre, wenn man nach aktueller StVO einen Fall konstruiert bekommt, in dem ein Fahrzeug Sonderrechte, aber keine Wegerechte hat und blaues Blinklicht alleine bei einer Einsatzfahrt nutzt. Auch das zweite Zitat lese ich anders. Der Satz "Das Merkmal der Geschlossenheit eines Verbandes wird nicht dadurch aufgehoben, daß in die Zwischenräume zwei oder mehrere Zivilfahrzeuge sich eingeordnet haben." sagt nicht aus, dass sich Zivilfahrzeuge einordnen dürfen. a) Es geht m.W. im Urteil um einen Unfall eines Fahrzeugs eines Verbandes. In dem Zusammenhang lese ich den Satz so, dass er sich auf den Verband bezieht. Selbst wenn sich Fahrzeuge einordnen (das kann widerrechtlich sein, aber passiert in der Realität), so verliert der geschlossene Verband nicht direkt seine Eigenschaft. Macht auch Sinn, da die Definition in STVO §27 (3) ja nicht beeinträchtigt ist. Das Gegenteil wäre auch absolut paradox und würde Verbände unführbar machen. [Hier würde es heißen: Der einzelne Fahrzeugführer müsste immer, wenn ein Fahrzeug einschert, überlegen, ob der Verband geschlossen ist (wenn ja, blaues Blinklicht an und als sinngemäß ein Fahrzeug fahren", wenn nein, schauen, ob es einen kleineren Verband gibt (Fahrzeuge zählen, Führung klären ...) oder halt blaues Blinklicht aus und normale Regeln. Wenn das Fahrzeug dann wieder ausschert, von vorne, blaues Blinklicht wieder an usw.] b) Wenn die Fahrzeuge des Verbandes im passenden Abstand fahren, dürfte ein Einscheren ohnehin kaum rechtskonform machbar sein? Wenn also im Voraus ordentlich gearbeitet wurde (Marschbefehl) und eine ordentliche Umsetzung erfolgt, ist kein rechtskonformes Einscheren möglich. Zudem auch, so lese ich das weiterhin, untersagt. Der Fehler liegt also beim korrekt agierenden Verband beim Zivilfahrzeug, trotzdem wird das irgendwann in der Realität passieren. Wenn die Abstände ein Einscheren rechtskonform ermöglichen, könnte es an der Erkennbarkeit des Verbandes durch das Zivilfahrzeug mangeln [oder dieses zumindest einen Zwischenraum zum Einscheren annehmen], der Fehler also beim Verband liegen. c) Die Aufzählung der Standard-Situationen zeigt ja an, dass ein Zivilfahrzeug rechtlich inmitten eines Verbandes nicht zulässig sein kann. Ein "manchmal zulässig, aber in vielen Situationen nicht" kann man sich rechtlich nicht vorstellen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858462 | |||
| Datum | 04.05.2020 09:40 | 2134 x gelesen | |||
Geschrieben von Henrik B.Die Flaggen sollten eher als interne Marschorganisation betrachtet werden Nein. Richtig das hier vor allem die Grüne sehr wichtig für mögliche Sicherungsposten ist, der Bürger ist durch unserer Blaulicht deutlich besser informiert. Davon ab denke ich das der begleitende Sicherungsposten aus Sicherheitsgründen nur noch sehr bedacht eingesetzt wird. Aus eigener Erfahrung kann ich das nur unterstreichen! "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858464 | |||
| Datum | 04.05.2020 10:00 | 2281 x gelesen | |||
| http://www.infothek.lv-saarland.drk.de/fileadmin/user_upload/Bereitschaften/Ausbildung/Fortbildung/KFZ-Marsch/Checkliste_KFZ-Marsch.pdf Ich denke das erklärt es sehr gut "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 858472 | |||
| Datum | 04.05.2020 17:02 | 2049 x gelesen | |||
| Danke sehr, das Dokument gefällt mir gut. Ich muss es mir noch genauer ansehen, aber was mir bereits aufgefallen ist: Im Dokument werden defekte/liegengebliebene Fahrzeuge rot markiert, abschleppende gelb. Meines Wissens wird das sonst zumeist anders herum ausgebildet (Ausfall = gelb). Das ist ja ohnehin ein seltener Fall, die Flaggen blau, grün, schwarz-weiß werden wie üblich erklärt. Scheint jedenfalls kein Fehler zu sein, da das so auf Seite 2 und 4 im Dokument steht. | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 858473 | |||
| Datum | 04.05.2020 17:08 | 2024 x gelesen | |||
| Das verstehe ich nicht. Einerseits Ablehnung, andererseits defacto Zustimmung mit "der Bürger ist durch unserer Blaulicht deutlich besser informiert"? | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858478 | |||
| Datum | 04.05.2020 18:31 | 2062 x gelesen | |||
Geschrieben von Henrik B.Wenn der Autofahrer das Blaulicht als Kennzeichnung des Verbandes und nicht als Anzeige von Sonderrechten erkennt und die Regeln kennt, wird er ahnen, wie sich der Verband verhält. Erkennen kann er das, weil sich mehrere Fahrzeuge mit blauem Blinklicht nähern und die Regeln muss er rechtlich wiederum kennen, wenn er Auto fährt. Und genau DAS ist das (aus meiner Sicht zunehmende) Problem im Öffentlichen Straßenverkehr. Ich hab mal genau deswegen als Fahrer des Spitzenfahrzeugs bezahlt (war noch DM-Zeit). Du musst auch bedenken, dass nicht zwangsläufig im Verband jedes Fahrzeug ein Blaulicht hat, Beispiel Evakuierung, 5 Busse aus dem Linienverkehr, ein DRK-MTW vorne mit Blau, einer hinten ... einmal quer durchs Städtle - ohne Pol-Begleitung und ohne Sicherungsposten. War nicht wirklich schön ... Die Erkennbarkeit des Verbandes ist mit den obligatorischen Mitteln IMMER ein Problem. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858480 | |||
| Datum | 04.05.2020 18:37 | 1983 x gelesen | |||
Geschrieben von Henrik B.eines Wissens wird das sonst zumeist anders herum ausgebildet Ich habe gelernt Gelb Flagge (=Gelb wie Warnblinker) bedeutet; Brauche Hilfe Rote Flagge bedeutet; Ausfall (egal ob er abgeschleppt wird oder irreparabel stehen bleibt, letzteres wohl eher eine Variante im Kampfeinsatz) Dieses THW kennt das auch anders; http://archiv.thw-viersen.de/kfz/flaggen/ Letztendlich aber kein entscheidender Punkt für uns, unser Werkstattwagen wird weder bei Rot noch Gelb vorbei fahren und der Bürger wird auf den Abschleppenden unter Rot nicht anders reagieren als wenn er Gelb gesteckt hätte. Ergo für mich; Geschenkt Deutlich interessanter finde ich das die BW hier selber "meine" 100M auf BAB beschreibt, inkl. der Option das so der Bürger ggf auffahren kann aber ohne Garantie. Klar ein 280PS 40to wird da eher nicht rein kommen und soll keine Handhabe dafür bekommen. https://www.bundeswehr.de/resource/blob/179422/8f2a090d36f45698dcd1709512063bba/flyer-achtung-kolonne-so-verhalten-sich-sich-richtig-data.pdf "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858481 | |||
| Datum | 04.05.2020 18:54 | 1977 x gelesen | |||
Geschrieben von Henrik B.Scheint jedenfalls kein Fehler zu sein, da das so auf Seite 2 und 4 im Dokument steht. Ist ein Fehler. Ausfall = gelb, gilt sowohl beim Militär als auch bei Zivilschutz und KatS, und auch beim THW. Die rote Flagge war ursprünglich nur im militärischen Bereich für Fahrzeuge vorgesehen, die aufmunitioniert waren oder Gefahrgut transportierten, ist heute ebenfalls raus. Im ZS / KatS war rot nicht vorgesehen, schon zu Zeiten des LSHD nicht ... war halt im ZS-dienstlich gelieferten Flaggensatz drin. Also hat sich ein findiger Zugführer eine Verwendung ausgedacht ... Auch die schwarz-weisse Diagonalfahne (und die schwarz-weisse Rechteckfahne = Fahrzeug ohne festen Platz im Verband) kennt eigentlich nur das Militär, wird aber schon lange nicht mehr verwendet. Den Platz des Verbandführers zu kennzeichnen, wird ja erst bei hundert und mehr Fahrzeugen im Verband interessant. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858483 | |||
| Datum | 04.05.2020 19:07 | 1984 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Letztendlich aber kein entscheidender Punkt für uns, unser Werkstattwagen wird weder bei Rot noch Gelb vorbei fahren und der Bürger wird auf den Abschleppenden unter Rot nicht anders reagieren als wenn er Gelb gesteckt hätte.ACK. Die Fahnen dienen nun mal nicht zu Kennzeichnung des Verbandes (unterschiedliche Farben, schlecht erkennbar, ... ) und erfüllen noch nicht einmal im Ansatz die Forderungen der StVO. Die Teile sind wirklich nur für die interne Marschorganisation interessant, und dann auch nur bei Großverbänden, so ab 100 Fahrzeuge mit mehreren Marschgruppen, an aufwärts. Zu den Abständen: Wie schon geschrieben, diese Abstände stammen aus militärischen Erfordernissen und Vorgaben (BesAnLog, STANAG, usw.) Für den Zivilschutz im Verteidigungs- oder Spannungsfall interessant. Für den KatS gelten bei den Abständen letztlich die rechtlichen Vorgaben der Gerichte. Aber der Bundeswehr-Flyer ist interessant ... ich wusste bis jetzt gar nicht, dass ich bei mehr als 15 Fahrzeugen den Verband aufteilen muss ... :) Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 858484 | |||
| Datum | 04.05.2020 19:10 | 1957 x gelesen | |||
| Das ist ein wunderschönes Beispiel für die Überflüssigkeit dieser Flaggen. Wenn es nicht klar ist wozu das gut ist wird es offensichtlich so wenig benötigt das das überflüssig ist. Das ausgefallene Fahrzeug kann sich inzwischen (ich schätze so gegen 1990 wurden die allerletzten Fahrzeuge mit Funk ausgerüstet) per Funk bemerkbar machen und braucht die Flagge nicht mehr dafür. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858485 | |||
| Datum | 04.05.2020 19:20 | 1952 x gelesen | |||
| Die Falggen sind NUR für die interne Marschorganisation. Als Kennzeichnung des Verbandes nach StVO erfüllen die noch nicht einmal im Ansatz die gesetzlichen Forderungen an die Erkennbarkeit. Geschrieben von Thomas M. Davon ab denke ich das der begleitende Sicherungsposten aus Sicherheitsgründen nur noch sehr bedacht eingesetzt wird.Welche Sicherungsposten? Mit der Auflösung der alten ZS- und KatS-Struktur gingen entsprechend ausgerüstete und ausgebildete Einheiten (Betreuungsleitzug!) verloren und wurden nicht wieder aufgebaut. Erst seit der Jahrtausendwende werden aufgrund der (aus dem Abbau resultierenden negativen) Einsatzerfahrungen ganz, ganz langsam wieder entsprechende Kradmelder-Einheiten aufgebaut, bei Feuerwehren, aber auch z.B. bei der DRK Landesverstärkung Hessen (u.a. Kräder aus Landesmitteln) ... Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858486 | |||
| Datum | 04.05.2020 19:23 | 1969 x gelesen | |||
| *Daumen hoch* Und außerdem sollte der Schließende bzw. der Schirrmeister im vorletzten Fahrzeug, wenn er denn etwas von seinem Job versteht, bei einem unplanmäßig abgestellten Fahrzeug auch mal aus eigenem Antrieb nachfragen. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858488 | |||
| Datum | 04.05.2020 20:05 | 1943 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.ch wusste bis jetzt gar nicht, dass ich bei mehr als 15 Fahrzeugen den Verband aufteilen muss ... :) Das wusste ich seit hier Verband und Kolonne in einen Sack geworfen werden oder spätestens als der Verbandsführer einen festen Platz zugewiesen bekam ;) ABER! Das passt schon, letztendlich nur eine Empfehlung für Leute die wissen wo sie in 4 Wochen hinfahren. Wir haben es ja eher eilig und da darf man dann auch gerne davon abweichen....bis auf den Verbandsführer, den würde ich niemals binden! "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Rösrath / NRW | 858492 | |||
| Datum | 04.05.2020 20:41 | 1925 x gelesen | |||
| Hallo Heinrich, was du meinst ist denke ich, nicht die zu fahrende Geschwindigkeit, sondern die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von mindestens 61! km/h, die ein Fahrzeug aufweisen muss, um grundsätzlich auf der Autobahn fahren zu dürfen (notwendiges Kriterium). MkG Florian Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Jan Böhmermann - | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 858495 | |||
| Datum | 04.05.2020 21:34 | 1935 x gelesen | |||
| Vielen Dank für das Beispiel, aber da möchte ich mal kurz anknüpfen. Ist es in so einem Fall wirklich notwendig "geschlossen" zu fahren? Aus meiner Aussenperspektive mit wenig Informationen: - War das auf der Anfahrt zur Evakuierung? Das heißt die 5 Busse waren noch leer? Dann hat man sich erst einmal am Busdepot getroffen ist los gefahren zur Einsatzstelle. Anscheinend ja ohne Horn, sondern nur blau. Also war es wohl nicht so eilig. Also wäre es eventuell auch denkbar gewesen, dass sich die Busse auf einem Sammelpunkt 2 Straßen weiter treffen, oder gar einzeln vor fahren. Auf die kleine Verzögerung wäre es vermutlich nicht angekommen. - War es auf der Abfahrt von der zu Evakuierenden Stelle? Ja warum warten die Busse dann überhaupt, um gemeinsam zu fahren? Ich muss ja bei allen Handlungen/Befehlen ja eine gewisse Risiko/Nutzenabschätzung tätigen. Was war hier der Nutzen, dass die Busse gleichzeitig fahren, welches Risiko (abgesehen von den hier vielfach gezeigten, angeführten Risiken des Kolonnenfahrens) bestand, wenn die Busse nicht gleichzeitig, bzw. geschlossen gefahren sind? Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 858503 | |||
| Datum | 05.05.2020 08:18 | 1784 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Udo B.---
Tatsächlich wohl doch nicht so eindeutig. Wie gesagt, ich kenne es auch mit Ausfall = gelb aus dem Bereich der HiOrg. Das THW-Handbuch, das ich gerne hinzuziehe, besagt aber auch: "gelb: "Fahrzeug im Schlepp" / rot: Kennzeichnung eines defekten Fahrzeugs" (Handbuch "Kraftfahrwesen im THW". Hrsg. Bundesanstalt THW, 2001. S. 21). Vielleicht ist das aus einem Fehler entstanden, vielleicht ist es auch eine bewusste "Weiterentwicklung" (extra in Anführungszeichen). Allgemein hielte ich es für sinnvoll, die Flaggen weiterzuentwickeln. In den letzten Jahren wird die Bedeutung des KFZ-Marsches aus meiner Sicht wieder mehr erkannt. Die Verbreitung der Flaggenhalter steigt wieder, Bundesbeschaffungen im weißen Bereich ohne Flaggenhalterung wie in den 1990er-Jahren scheint es nicht mehr zu geben. Ich werde damit sicher nicht nur auf Gegenliebe stoßen, aber ein paar Ansätze: - Grundsätzlich sind Flaggen eine Kennzeichnungsart für Verbände (vgl. VwV StVO, zu §27, 3). Sie haben gegenüber Blaulicht zwei Vorteile: -- Sie sind auf allen Fahrzeugen zulässig. Ich denke da z.B. an Ortsvereins-Kombis der Hilfsorganisationen, die oft kein Blaulicht haben. Im Katastrophenfall, insb. auch bei Evakuierungen, werden diese aus meiner Sicht aus der Praxis nach wie vor gebraucht. Flaggenhalter sind als Nebeneffekt vergleichsweise günstig. Es gab ja auch schon Ansätze für abnehmbare Flaggenhalterungen, das bleibt auch interessant. -- Sie sind im Unterschied zum Blaulicht (oder in Ergänzung zum Blaulicht) unverwechselbar. Selbst wenn der normale Verkehrsteilnehmer keinen Verband kennt, so kann er sich diesen aus Flaggen + ganz viele Autos hintereinander herleiten (das traue ich persönlich ihm ja sogar bei Blaulicht + Fahrzeuge hintereinander zu, siehe andere Beiträge). - Problematisch ist vor allem die Sichtbarkeit. Kein Wunder: Während das blaue Blinklicht ständig weiterentwickelt wurde, ist das bei den Flaggen kaum / gar nicht passiert. -- Ein Ansatz wäre die Erhöhung der Anzahl (ist ja beim blauen Blinklicht auch passiert). Mit Flaggen auf beiden Fahrzeugseiten wäre bereits viel gewonnen. In Kombination mit einem Schild am letzten Fahrzeug (hier im Forum gab es ja Vorschläge) wäre das wohl auch ausreichend. -- Sicherlich könnte auch eine einheitliche Positionierung helfen. Wenn die Flagge beim LKW vorne unten an der Stoßstange angebracht wird und beim MTW halbmittig, ganz oben an der B-Säule, dann ist das wenig produktiv. -- Die Farben könnte man überdenken in Bezug auf Sichtbarkeit. Selbst wenn man bei den jetzigen Farben bleibt, so wäre ein hellblau sicherlich ein Fortschritt gegenüber dem dunkelblau. Und prinzipiell muss man ja auch nicht bei den jetzigen Farben oder der Einfarbigkeit bleiben. Die Umsetzung wäre denkbar günstig. Neue Flaggen für alle Fahrzeuge und zusätzliche (z.T. überhaupt erst) Flaggenhalterungen. Meinetwegen reichen auch zwei Flaggentypen (Ersatz für blau und grün). Die Kennzeichnung ausgefallener Fahrzeuge durch Flaggen halte ich persönlich für nicht notwendig. | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 858504 | |||
| Datum | 05.05.2020 08:39 | 1845 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Thomas M.---
Allgemein finde ich den Flyer gut gelungen als kurze Zusammenfassung für den Bürger. Die Stelle "Was gilt an Ein-oder Ausfahrten von Autobahnen?" dagegen nicht: Die Rechtslage ist ja wiedergegeben: "Auch hier darf man sich streng genommen nicht in die Kolonne quetschen.". Die Aussage, man könne das bei 100 Metern Abstand trotzdem machen, halte ich dagegen für fahrlässig und kontraproduktiv. Sie ist ein Sonderfall (nur bei 100 Metern Fahrzeugabstand, die der Fahrzeugführer erkennen muss), hat laut erstem Satz rechtlich eventuell / wahrscheinlich keinen Bestand und kann unschöne Situationen schaffen. Sie ist sprachlich misslungen (in die Kolonne "quetschen" ist also ok). Die Ausfahrt fehlt im Text (alternativ gilt hier Satz 1: "... nicht in die Kolonne quetschen"). Es wäre besser, dem Verkehrsteilnehmer, der ja ohnehin wahrscheinlich zu wenig über Verbände weiß, lediglich die Rechtslage eindeutig klarzumachen. "Auch bei Ein- oder Ausfahrten von Autobahnen darf man sich streng genommen nicht in die Kolonne quetschen." (imo lieber ohne "streng genommen" ;-)). Das verschafft dann mehr Klarheit. Es ist dem Verkehrsteilnehmer sicherlich zuzumuten, bei Vorbeifahrt eines Verbandes mal etwas zu warten bzw. die Abfahrt von der Autobahn rechtzeitig zu planen, wenn man von hinten auf einen Verband zukommt. In der Praxis wird dann natürlich trotzdem der eine oder andere bei Auf- oder Abfahrten in den Verband fahren - bei eindeutiger Kommunikation aber vielleicht ein paar weniger und weniger gefährlich (da der unsichere Fahrer dann die Regeln befolgen dürfte anstatt erst bei mittelmäßiger Geschwindigkeit zu überlegen und in letzter Sekunde doch noch zu fahren). | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858507 | |||
| Datum | 05.05.2020 09:39 | 1835 x gelesen | |||
Geschrieben von Henrik B.Handbuch "Kraftfahrwesen im THW". Hrsg. Bundesanstalt THW, 2001. S. 21Aktueller Stand wäre nach meinen Unterlagen die THW-DV Kraftfahrwesen von 2014 ... aber egal, solange es keine übergeordneten Vorschriften gibt, wie z.B. in Hessen, Sonderschutzplan Führung. Geschrieben von Henrik B. Grundsätzlich sind Flaggen eine Kennzeichnungsart für Verbände (vgl. VwV StVO, zu §27, 3)Soweit korrekt. Deinen Schlussfolgerungen kann ich weitgehend zustimmen, bis auf einen Punkt, die Weiterentwicklung der Flaggen. Egal, was du mit den Flaggen anstellst, das Problem der Sichtbarkeit wird bestehen bleiben, selbst wenn du, wie von C.B. vorgeschlagen, die Anbringungsorte änderst (Kleinfahrzeuge mittig, Großfahrzeuge rechts und links), alternativ auf den Türen magnetische Reflexpappen in 30 x 40 cm. Auch gibt es mittlerweile reflektierende Stoffe, nur leider noch nicht farbig reflektierend, aber wer weiss, die technische Entwicklung geht auch hier weiter. Weitaus wichtiger wäre es aus meiner Sicht, den "geschlossenen Verband" wieder mehr in das Bewußtsein der Kraftfahrer zu bringen, inklusive einer entsprechenden Thematisierung in den Fahrschulen, und deutlich mehr Praxisübungen für die BOS-Kraftfahrer. (Sofern man überhaut noch eine Fahrt im Verband genehmigt bekommt ... ist bei weitem nicht mehr selbstverständlich). Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 858508 | |||
| Datum | 05.05.2020 09:50 | 1867 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.War das auf der Anfahrt zur Evakuierung? Das heißt die 5 Busse waren noch leer?Ja. Die Fahrt ging vom außerhalb liegendem Firmensitz als Verband zum Einsatzort, von dort als Verband zu einer außerhalb liegenden Sammelstelle. Die anderen Fragen müsstest du dem damals zuständigen Stab stellen (ist nur lange her, ich glaube nicht, dass du da noch Antworten bekommst). Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858523 | |||
| Datum | 05.05.2020 13:59 | 1833 x gelesen | |||
Geschrieben von Henrik B.Meinetwegen reichen auch zwei Flaggentypen (Ersatz für blau und grün). Die Kennzeichnung ausgefallener Fahrzeuge durch Flaggen halte ich persönlich für nicht notwendig. Wie mehrfach gesagt; Klasse das der Gesetzgeber hier ausdrücklich kein enges Korsett geschnürt hat und wir sollten da tunlichst nicht dran drehen. Ich denke die Flaggen zu modernisieren macht wenn nur so Sinn; Stoff auf Wunsch reflektierend, der Rest bleibt wie es ist, da muß man nix neu erfinden zumal viele die rudimentäre Bedeutung bereits kennen. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 858538 | |||
| Datum | 05.05.2020 18:57 | 1829 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.Vielen Dank für das Beispiel, aber da möchte ich mal kurz anknüpfen. Ist es in so einem Fall wirklich notwendig "geschlossen" zu fahren? Hier mal ab Minute 1:15 Das sind Tanklaster zur Wasserversorgung im Waldbrand. Lässt man auch einzeln und alleine fahren? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 858554 | |||
| Datum | 05.05.2020 22:13 | 1853 x gelesen | |||
| Nein, aber hier ist man ja auch mit SoSi gefahren. Wobei auch hier muss man sehen, wann wer wo genau gebraucht wird. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 858575 | |||
| Datum | 06.05.2020 18:40 | 1698 x gelesen | |||
| farblich reflektierender Stoffklingt zumindest interessant, mal schauen ob es da etwas brauchbares gibt Geschrieben von Thomas M. der Rest bleibt wie es ist Also beschissen zu sehen weil auf Knöchelhöhe verbaut und uneinheitlich bis zum geht nicht mehr? Da bin ich entschieden dagegen. Geschrieben von Thomas M. zumal viele die rudimentäre Bedeutung bereits kennen Das glaube ich nicht, das müsste man aber über eine repräsentative Umfrage unter Verkehrsteilnehmern validieren. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858576 | |||
| Datum | 06.05.2020 18:59 | 1674 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Das glaube ich nicht Nun jeder der bei den BOS ist oder war sollte das Wissen haben, da haben wir zumindest mal ein paar Millionen unter uns. Geschrieben von Christian B. auf Knöchelhöhe Das wurde mal bewusst entschieden da diese Montagehöhe a) an wirklich jedem Fahrzeug vorhanden ist und b) im normalen Blickfeld liegt. Ist mir aber hier auch egal, aber da drehen wir uns im Kreis da ich schon mehrfach geschrieben habe das wir ganz tolles Blaulicht haben und das dafür sogar nutzen dürfen. Dieser Zweig ist also irgendwie so als wenn Chirurgen darüber diskutieren ob den gebrochenen Arm besser vom Internist oder Anästhesist operiert wird. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 858591 | |||
| Datum | 07.05.2020 09:33 | 1637 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M
a) Das ist super. Gerade diese paar Millionen erreichen wir ganz einfach und direkt auf den Dienstabenden. Das macht die Umstellung schon einmal einfacher. b) Wenn wir (hypothetisch) nun wegen besserer Sichtbarkeit den Kompromiss hellblau + hellgrün oder reflektierend oder irgendetwas anderes (vllt. dunkelblau mit hellgelben Kästen) flaggen, warum sollten diese das dann nicht mehr als Kolonne verstehen? Für was sollten sie es sonst halten? Gut wäre, wenn man hierfür verschiedene Flaggentypen entwirft und einfach mal die Sichtbarkeit an unterschiedlichen Fahrzeugtypen untersucht. [Btw: Die Fahrzeuge, insb. RTW ändern ja auch ständig ihre Farben und werden dennoch als RTW erkannt.] c) Für mich ist es ein Widerspruch, zu sagen "Klasse das der Gesetzgeber hier ausdrücklich kein enges Korsett geschnürt hat und wir sollten da tunlichst nicht dran drehen." und gleichzeitig die Flaggen in jetziger, "irgendwo" geregelter Form (ja, ich weiß, dass die im Militär auch so verwendet werden usw.) zu verteidigen. Der Gesetzgeber hat ja geregelt, "daß alle Fahrzeuge die gleichen Fahnen [und / oder eine andere Kannzeichnung] führen müssen". Das lässt dann ja andere Flaggenfarben offen [die grüne Schlussflagge ist da schon eher kritisch]. Wenn wir nun wenig Regelungen möchten, dann kann jeder flaggen, wie er möchte. d) Das Blaulicht ist nicht zielführend, siehe mein vorheriger Beitrag. Was machen wir mit Fahrzeugen, die kein Blaulicht führen dürfen? Gerade bei Evakuierungen gang und gäbe. Aber auch sonst, wenn weiße Einheiten ausrücken. Und gerade dann ist der Verband einsatztaktisch besonders zielführend und hat noch viel mehr Nutzen, als wenn nur Blaulichtfahrzeuge geführt werden. Geschrieben von Thomas M
Wer hat das entschieden? Und wenn das so klar wäre, warum wird der Flaggenhalter in der Praxis selbst bei Bundesfahrzeugen oft ganz oben mittig an der B-Säule verbaut, so dass die Flagge über das Dach hinausschaut? Hier fehlt vielmehr eine Entscheidung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858592 | |||
| Datum | 07.05.2020 10:22 | 1527 x gelesen | |||
Geschrieben von Henrik B.warum Weil es einer so will und der Gesetzgeber zum Glück keine zwingenden Vorgaben verfasst hat. Wir drehen uns im Kreis. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 858593 | |||
| Datum | 07.05.2020 10:22 | 1513 x gelesen | |||
Geschrieben von Henrik B.warum Weil es einer so will und der Gesetzgeber zum Glück keine zwingenden Vorgaben verfasst hat. Wir drehen uns im Kreis. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 858594 | |||
| Datum | 07.05.2020 10:47 | 1660 x gelesen | |||
| hallo, ich hab die Bilder im Eröffnungsposting 'Bachelorarbeit zu geschlossenen Verbänden - Ergebnis der Arbeit' von Christian B. wieder ergänzt. Diese waren ursprünglich auf einem Bilderhostingsserver abgelegt und konnte jetzt nicht mehr eingebunden werden. Jetzt sind die hier auf dem Forumserver gehostet und wieder im Beitrag sichtbar. mni tnks @Christian MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 858768 | |||
| Datum | 13.05.2020 00:23 | 1712 x gelesen | |||
Geschrieben von Henrik B.Wer hat das entschieden? Und wenn das so klar wäre, warum wird der Flaggenhalter in der Praxis selbst bei Bundesfahrzeugen oft ganz oben mittig an der B-Säule verbaut, so dass die Flagge über das Dach hinausschaut? Hier fehlt vielmehr eine Entscheidung. Gute Fragen. Beim KTW-B hat z.B. keiner nachgedacht. Durch das Hochdach ist die Flagge an der B-Säule so gut wie nicht zu sehen. Das Fahrzeug ist bezüglich der SoSi Anlage von der Erkennbarkeit her eh eine Katastrophe, aber das ist ein anderes Thema... Ich habe LKW gesehen mit - Halter unter der Stoßstange - Halter auf der Stoßstange (senkrecht stehend) - Halter auf der Stoßstange (diagonal abstehend) - Halter am Spiegel (wobei ich dabei aber von einer Kabelbinderlösung ausgehe) - Halter am Dach, diagonal abstehend - Halter auf dem Dach (mittig, frei stehend) Das hat jeder Beschaffer für sich entschieden und es gaben sich bestimmt auch viele etwas dabei gedacht, aber irgendwie ist das alles doof... Ich bleibe dabei: Für LKW - wenn Flaggen, dann auf beiden Seiten! Jetzt kann man noch die Höhe diskutieren. Wenn auf dem Dach, dann bei PKW, Transportern und LKW. Dann stehend und (außer beim LKW) möglichst mittig. Und wenn sie nicht auf das Dach sollen dann sollte das Zentrum der Flagge zwischen 1m bis 1,40m Höhe liegen. Bei PKW und Transportern vorne links an der Motorhaube frei stehend. Da fällt sowas definitiv auf. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 858769 | |||
| Datum | 13.05.2020 07:28 | 1778 x gelesen | |||
| Guten Morgen Geschrieben von Christian B. Jetzt kann man noch die Höhe diskutieren. -> Oben -> mehr Mittig -> Unten Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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Bachelorarbeit zu geschlossenen Verbänden