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| Thema | Unternehmer verklagt Stadt nach Feuerwehreinsatz | 48 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 692837 | |||
| Datum | 17.08.2011 11:19 | 36934 x gelesen | |||
| Guten Tag Unternehmer verklagt die Stadt nach Feuerwehreinsatz Siehe: SWR: " Unternehmer verklagt die Stadt nach Feuerwehreinsatz ". "Baden-Baden Unternehmer verklagt die Stadt nach Feuerwehreinsatz Wer muss den Schaden bezahlen, den giftiger Löschschaum anrichtet? Mit dieser Frage beschäftigt sich ab heute das Landgericht Baden-Baden. Nach einem Großbrand, der im Februar 2010 einen Großteil seines Unternehmens zerstörte, hat der Großhändler Claus die Stadt Baden-Baden auf 1,7 Millionen Euro verklagt. Ähnliche Fälle gab es schon mehr und werden zu´nehmen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Kars8ten8 M8., Durmersheim / BaWü | 692954 | |||
| Datum | 18.08.2011 06:12 | 22670 x gelesen | |||
| Siehe Badisches Tagblatt (Link wird nur heute funktionieren): "Von Harald Holzmann Baden-Baden - Zum Auftakt des Zivilprozesses um den Einsatz von giftigem Löschschaum beim Großbrand im Februar 2010 in Sandweier ist die beklagte Stadtverwaltung gestern vor dem Landgericht unter Druck geraten. Ihr Anwalt hat nun vier Wochen Zeit, weiteres Beweismaterial vorzulegen. Das Verfahren wird im Oktober fortgesetzt. Den Schaum - 7000 Liter wurden eingesetzt, wodurch Boden und Grundwasser rund um die vom Brand betroffene Firma Claus verseucht wurden (wir berichteten) - hatte die Baden-Badener Feuerwehr offenbar geschenkt bekommen. Wann und von wem, ist aber unklar. Von der Stadtverwaltung heißt es, das Material stamme von der Werksfeuerwehr der Rheinmünsterer Chemiefirma Dow. Diese habe den Schaum abgegeben, weil er für Einsätze auf dem Firmengelände nicht ausreiche. Es gibt aber offenbar keinen schriftlichen Nachweis über diese Schenkung, sondern nur die Aussage jenes Feuerwehrmannes, der in der Brandnacht auch Einsatzleiter war und die Verwendung des Schaumes angeordnet hat. "Wir wissen also weder wann, noch von wem das giftige Material kam", sagte der Vorsitzende Richter Bernhard Maué gestern. "Das ist äußerst dünn, nicht sehr vertrauenswürdig." Er forderte die Verwaltung auf, diese Fragen zu klären. Vor allem der Zeitpunkt der Schenkung könnte wichtig sein. Laut Maué ist der Einsatz des Schaumes nämlich wegen seiner Giftigkeit grundsätzlich seit Juni 2008 verboten. Nur für Material, das vor 2007 in Verkehr gebracht wurde, habe es eine Aufbrauchfrist bis Juni 2011 gegeben, so Maué. Wenn der in Sandweier eingesetzte Schaum also aus der Zeit nach 2007 stammte, war sein Einsatz rechtswidrig. Strittig ist auch die Uhrzeit, ab der der giftige Schaum eingesetzt wurde. Die Verwaltung geht von 23.30Uhr aus. Man habe damit versucht, das Übergreifen des Feuers auf Nachbargebäude zu verhindern. Ein von der klagenden Firma Claus eingesetzter Gutachter kommt dagegen zum Schluss, dass der Schaum deutlich später eingesetzt wurde, als der Brand längst am Abflauen gewesen sei. Aus dem Einsatzprotokoll der Feuerwehr geht die Zeit nicht hervor. "Wir können das alles nicht überprüfen, weil die vorliegenden Unterlagen nicht umfangreich genug sind", bemängelte Maué. "Das Ergebnis des Gutachtens der Firma Claus sieht jedenfalls für die Stadt nicht gut aus." Die Stadt hat nun vier Wochen Zeit, weitere Unterlagen vorzulegen, mit denen sich Gericht und Kläger befassen können. Eine umfangreiche Beweisaufnahme mit der Vernehmung vieler Zeugen sei zu erwarten, hieß es gestern aber von allen Verfahrensbeteiligten. Am Ende muss das Gericht entscheiden, wer den aus dem Einsatz resultierenden Umweltschaden tragen wird, der vermutlich in die Millionen geht, dessen genaue Höhe aber noch nicht feststeht: die Versicherung der Stadtverwaltung oder die Firma Claus? Geklärt werden muss auch, wie der Einsatzleiter der Feuerwehr überhaupt zur Entscheidung gekommen ist, den Schaum zu verwenden. Über die der Entscheidung zugrundeliegenden Überlegungen fehle bisher jeglicher Sachvortrag, sagte Maué. Der Gutachter des Klägers habe unterstellt, es sei dabei darum gegangen, das giftige Material billig loszuwerden. "Das ist natürlich eine Unterstellung. Ich hoffe, dass das nicht Grundlage der Entscheidung war", sagte Maué. Dies sei eine "keineswegs vertretbare Polemik", sagte Eberhardt Meiringer, der Anwalt der Stadtverwaltung. Die Feuerwehrleute hätten unter Einsatz ihres Lebens das Beste gegeben und fühlten sich durch die Anklage verletzt und beleidigt. Er führte außerdem an, dass die Lastwagen der Firma Claus, in denen das vermutlich auf Brandstiftung zurückgehende Großfeuer seinen Anfang nahm, zu nah an der Halle geparkt gewesen seien, das Unternehmen damit gegen Brandschutzvorschriften verstoßen habe. Dieser Argumentation wollte der Richter aber nicht folgen. "Dort herrschte kein Parkvebot", sagte er. Das Verfahren wird am 27.Oktober fortgesetzt. Dann wird Maué verkünden, wie die Beweisaufnahme weitergeht." www.drk-durmersheim.de | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 692956 | |||
| Datum | 18.08.2011 07:22 | 20598 x gelesen | |||
Die Feuerwehrleute hätten unter Einsatz ihres Lebens das Beste gegeben und fühlten sich durch die Anklage verletzt und beleidigt. Gehen den jetzt schon die Sachargumente aus? MkG Marc
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 692958 | |||
| Datum | 18.08.2011 08:28 | 20745 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marc Dickey Gehen den jetzt schon die Sachargumente aus? ... wenn einer (vermutlich) wahrheitswidrig behauptet, die Fw hätte da vorsätzlich altes Schaummittel entsorgt, ist das nicht gerade motivierend. Auch wenn es einige hier nicht gerne hören: im Gegensatz zu den ha-Kräften brauchen die ea-Feuerwehrangehörigen eine andere Motivationsbasis für ihre Tätigkeit (weil es nicht monetär): und die bricht sehr schnell weg, wenn die Öffentlichkeit (oder auch Einzelne öffentlichkeitswirksam) nicht mehr davon ausgeht, man würde sein Amt nach "besten Wissen und Gewissen" im Interesse eben dieser Öffentlichkeit wahrnehmen ... Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 692959 | |||
| Datum | 18.08.2011 08:30 | 20042 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... wenn einer (vermutlich) wahrheitswidrig behauptet, die Fw hätte da vorsätzlich altes Schaummittel entsorgt, ist das nicht gerade motivierend. Das mag sein. Aber es taugt meines Erachtens nicht als ein Sachargument in einem Prozeß in dem es letztlich der Wahrheitsfindung geht. MkG Marc
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 692961 | |||
| Datum | 18.08.2011 08:50 | 20248 x gelesen | |||
| Die ganze Sache hat so ein paar Knackpunkte: 1. Geschrieben von Karsten Maier Ein von der klagenden Firma Claus eingesetzter Gutachter kommt dagegen zum Schluss, dass der Schaum deutlich später eingesetzt wurde, als der Brand längst am Abflauen gewesen sei. Das Problem ist hier, der Brand war eventuell am Abflauen, aber noch nicht aus, hier ist eben das Problem, wenn ich aufhöre zu Beschäumen brennt mir der bereits gelegte Schaumteppich (je nach Rückbrandbeständigkeit schneller oder langsamer) wieder weg, mit der Gefahr einer erneuten Brandausbreitung. Hier stellt sich dann die Frage ob es möglich war zeitnah weiteres Mehrbereichsschaummitel heranzuführen oder eben nicht, Falls ja war es zumindest unglücklich für den weiteren Löschangriff auf AFFF-Schaum zurückzugreifen. 2. Geschrieben von Karsten Maier Vor allem der Zeitpunkt der Schenkung könnte wichtig sein. Hier geht es um die Frage ob eine Schenkung gleichzusetzen ist mit einem in Verkehr bringen oder ob der Schaum bereits in Verkehr war, hier kommt es dann eben auch drauf an, wer Hersteller des Schaumes war. 3. Geschrieben von Karsten Maier Wenn der in Sandweier eingesetzte Schaum also aus der Zeit nach 2007 stammte, war sein Einsatz rechtswidrig. Für diese Klärung muss ja erstmal Punkt 2 geklärt sein, falls die Schenkung einem Inverkehrbringen gleichzusetzen ist, wann war die Schenkung? Wenn nicht, wer ist Hersteller, Chargennummer und Produktionsdatum für die Chargenrückverfolgung und das ist gerade bei Feuerwehrs häufig problematisch, da bei Feuerwehren die Kennzeichnungsetiketten einen hohen Dampfdruck besitzen und des öfteren einfach verschwinden. Insgesamt sehe ich für die Gemeinde eigentlich eher ein geringes Problem, die Gemeinde ist eigentlich nur der Empfänger, strafbar ist nach Chemikalienverbotsverordnung bis 27.06.2011 nur das "In Verkehr bringen". Das wiederum bedeutet das das Problem entweder den Hersteller des Schaumes trifft, fall irgendwie nachgewiesen werden kann, dass der Schaum nach 2006 produziert wurde oder eben der Schenkende, fall die Schenkung als "in Verkehr bringen" gewertet wird. Der Einsatz ist wie oben erwähnt eigentlich eher unglücklich aber durchaus legitim gewesen. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 692963 | |||
| Datum | 18.08.2011 09:11 | 20014 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Gerrit Lamade Hier geht es um die Frage ob eine Schenkung gleichzusetzen ist mit einem in Verkehr bringen oder ob der Schaum bereits in Verkehr war, hier kommt es dann eben auch drauf an, wer Hersteller des Schaumes war. Aus meiner laienhaften Sicht wurde das Schaummittel schon bei der Auslieferung beim Hersteller an die Werkfeuerwehr in Verkehr gebracht. Wobei das wohl juristisch doch nicht so einfach ist kann man bei den unterschiedlichen Definitionen die hier aufgeführt sind sehen. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 692967 | |||
| Datum | 18.08.2011 09:27 | 19669 x gelesen | |||
| Damit hat nach §3 Abs. 4 ChemG (Zubereitungen) und §3 Abs. 9 ChemG (Abgabe an Dritte) wohl die Werkfeuerwehr den schwarzen Peter falls die Schenkung nach dem 27.12.2006 vorgenommen wurde. Falls die Schenkung vor dem 27.12.2006 vorgenommen wurde geht es nur noch darum ob der Einsatz eines AFFF- Schaummittels gerechtfertigt war §3 ChemG Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 692970 | |||
| Datum | 18.08.2011 09:37 | 19724 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerAus meiner laienhaften Sicht wurde das Schaummittel schon bei der Auslieferung beim Hersteller an die Werkfeuerwehr in Verkehr gebracht. Genauso hätte ich das mit meinem käufmännischen Hintergrund auch gedacht, aber die Definitionen sind ja unterschiedlich und gerade im Chemikaliengesetz (ChemG) heißt es: Geschrieben von § 3 Nr. 9 Chemikaliengesetz (ChemG) Inverkehrbringen: Fällt das Schaummittel eigentlich unter das Chemikaliengesetz (ChemG)?! Somit dürfte die Feuerwehr bzw. die Kommune der Dritte sein, dem das Schaummittel zur Verfügung gestellt wurde. Ergo ist wohl tatsächlich auch der Zeitpunkt der Schenkung entscheidend.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 692971 | |||
| Datum | 18.08.2011 09:56 | 19529 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannFällt das Schaummittel eigentlich unter das Chemikaliengesetz (ChemG)?! Somit dürfte die Feuerwehr bzw. die Kommune der Dritte sein, dem das Schaummittel zur Verfügung gestellt wurde. Ergo ist wohl tatsächlich auch der Zeitpunkt der Schenkung entscheidend.... s.o. Ja fällt es nach § 3 Abs. 4 ChemG als Zubereitung. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 692972 | |||
| Datum | 18.08.2011 10:04 | 19513 x gelesen | |||
| Und das kann dort für jemanden noch ziemlich bitter werden :-( ChemVerbotsV §8 ChemG §27 ChemG §27c Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 789018 | |||
| Datum | 25.05.2014 07:37 | 17269 x gelesen | |||
| Guten Morgen Zum Thema: -> SWR " Der Löschwasser-Prozess in Baden-Baden " Obwohl die Feuerwehr Baden-Baden im Februar 2010 giftigen Löschschaum nutzte, um eine brennende Lagerhalle zu löschen, soll der abgebrannte Unternehmer jetzt die nötig gewordene Millionen Euro teure Grundwasser-Entgiftung zahlen. Zwei Prozesse laufen ohne ein absehbares Ende. Aber zwei Gutachten kommen unabhängig von einander zu dem Schluss: der Schaum-Einsatz war Blödsinn. Denn die Halle mit Reformhaus-Waren sei zu dieser Zeit ohnehin nicht mehr zu retten gewesen. Der Schaden betrug damals insgesamt über 10 Mio. Euro. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 789019 | |||
| Datum | 25.05.2014 08:40 | 16555 x gelesen | |||
| Interessante Argumentation... Also nur Schaum, wenn "noch etwas zu retten" ist? Wenn man die Ausbreitung verhindert, geht auch (fast)jedes Feuer von alleine aus. Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/ | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 789020 | |||
| Datum | 25.05.2014 09:50 | 15726 x gelesen | |||
| Richtig. Das ist unter Umständen eine bessere Option als eine unnötige Materialschlacht. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 789024 | |||
| Datum | 25.05.2014 10:14 | 15623 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.Interessante Argumentation... Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 789029 | |||
| Datum | 25.05.2014 11:49 | 15298 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.Wenn man die Ausbreitung verhindert, geht auch (fast)jedes Feuer von alleine aus. Hallo, das macht die Feuerwehr in der zweitgrößten Stadt Schwedens (Malmö) auch nicht anders: Brand in Wohnung und Dach eines 6 Etagen Hauses - Nur die Ausbreitung auf weitere Wohnungen wurde verhindert Sorry für die Werbung, die 30 Sek muss man aushalten. Die Bilder dann sprechen für sich und das entspannte Arbeiten in Schweden. PS: Bei dem Brand kam ein 6 jähriges Mädchen ums Leben. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 789030 | |||
| Datum | 25.05.2014 11:51 | 15190 x gelesen | |||
| Hallo, ich sehe keinen Fehler.. Zwischen "Feuer mit allen Mitteln aus machen" oder "brennen lasssen" liegt unser Bereich der Möglichkeiten. Hier müssen wir die beste Variante auswählen. U.U. auch im Verlauf anpassen/ändern. Ich bin auch gegen Materialeinsatz, koste es was es wolle. Aber einfach so: "Es war eh nichts zu retten, deswegen war der Einsatz von Schaum Blödsinn..." finde ich zu einfach argumentiert. Damit könnte man etliche Löschmaßnahmen in Frage stellen. Vom PKW-Brand übers Fachwerkhaus bishin zur Indstriehalle... Und ob kontaminiertes Löschwasser in Kombination mit möglicherweise längerem Brandverlauf und damit Rauchentwicklung nun umweltverträglicher ist, als effektiveres Löschen mit Schaum- oder Netzmittel? Es wird sicher immer eine Einzelfallbetrachtung bleiben, was die beste Methode ist und ofmals ist man hinterher schlauer.. Mir ging es um die allgemeine Betrachtung, nicht um den Brand in Baden-Baden. Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/ | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 789031 | |||
| Datum | 25.05.2014 11:54 | 15030 x gelesen | |||
| Siehe mein Post von 11:51. Wir haben verschiedenen Möglichkeiten.. Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/ | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 789033 | |||
| Datum | 25.05.2014 12:04 | 14983 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, auch ich meinte es eher allgemein. Ich denke nur wir kennen alle die häufigen "Fights" um jegliche Dinge, wo man sich dann insgeheim fragt, musste das sein. Und ja, auch ich kenne persönlich EL die um echte Abrisshäuser kämpfen ließen. Sicher geht es immer um Einzelentscheidungen, nur muss die breite Masse auch erst mal bereit sein über die taktische Möglichkeit der Aufgabe überhaupt nachzudenken und bereit sein diese Entscheidung im schlimmsten Fall dann auch begründen und aushalten zu können. PS: Bin erklärter NMW-Freund Peter Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 789035 | |||
| Datum | 25.05.2014 12:11 | 14914 x gelesen | |||
| Jupp. Zustimmung. Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/ | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 789037 | |||
| Datum | 25.05.2014 12:23 | 15240 x gelesen | |||
| Hallo, zur Untermauerung der anderen These habe ich das Video gepostet. Ist immer gut, wenn man beide Seiten belegbar (!) vorliegen hat. Dann kan man sich seines herauspicken. Wo in Deutschland würde man solch ein Feuer mit so wenig Wasser abarbeiten? Und Malmö liegt an der See - Wassermangel kann nicht die Ursache gewesen sein. Es wird in den Interviews auch gesagt, dass so vorgegangen wurde, um Löschwasserschaden zu vermeiden. Auf anderen Bildern sah man auch deutlich den Einsatz mehrerer Drehleitern. Aber halt ohne Einsatz von Wasser. Andererseits vermisst man auch das typisch deutsche Angelrutenbild eines Grossbrandes, wenn man in Schweden die Nachrichten liest. | |||||
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| Autor | Patr8ick8 B.8, Rheinmünster / Deutschland | 792428 | |||
| Datum | 25.07.2014 09:09 | 14554 x gelesen | |||
| Badische Neuste Nachrichten - 25.07.2014 "Die Stadt Baden-Baden muss für die Folgekosten des verheerenden Großbrandes am 8. Februar 2010 bei der Firma Claus & Scharfenberg in Sandweier aufkommen. Das hat die Zivilkammer des Landgerichts Baden-Baden entschieden. Nach Ansicht des Gerichts war der Einsatz eines PFT-haltigen Löschschaums durch die Feuerwehr bei der Brandbekämpfung fehlerhaft. Die giftige Flüssigkeit hat Erdreich und Grundwasser verunreinigt. Dem Urteil war ein jahrelanger Rechtsstreit vorausgegangen, in dem das Gericht klären musste, wer dafür aufkommt, Erde und Grundwasser zu sanieren." Gruß Patrick | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Eggenstein / BADEN - Württemberg | 798501 | |||
| Datum | 11.11.2014 21:00 | 13936 x gelesen | |||
| Aktuelle Entwicklung in dem Fall. Revision vorm Verwaltungsgericht Karlsruhe Gruß Martin "Nur wer das Herz hat zu helfen, hat das Recht zu kritisieren." A.L. | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 798631 | |||
| Datum | 13.11.2014 16:17 | 13464 x gelesen | |||
| Aktuell dazu: Artikel BR Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 826951 | |||
| Datum | 23.01.2017 20:10 | 9860 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Bernhard D. Unternehmer verklagt die Stadt nach Feuerwehreinsatz und bekam jetzt endgültig recht: -> SWP " Baden-Baden haftet für Umweltschäden durch Löschschaum " Nach einem Feuerwehreinsatz mit extrem umweltschädlichem Löschschaum haftet die Stadt Baden-Baden für den entstandenen Millionenschaden. Das entschied das Oberlandesgericht (OLG) am Montag in Karlsruhe. [...]Die Feuerwehr hatte zur Bekämpfung des Brandes Löschschaum verwendet, der giftige perfluorierte Tenside (PFT) enthielt. Boden und Grundwasser waren massiv verseucht worden. Das wird für Baden-Baden wohl teuer. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Karlsruhe / BW | 826954 | |||
| Datum | 23.01.2017 22:36 | 8875 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Das wird für Baden-Baden wohl teuer. Vielleicht kann Holger de Vries sagen, welches Löschmittel der Einsatzleiter besser genommen hätte? Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Wern8er 8G., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt | 826961 | |||
| Datum | 24.01.2017 11:16 | 8255 x gelesen | |||
| Das Urteil ist (leider) noch nicht auf der HP der Justiz BW abrufbar; auf Anruf hin orientierte man auf nächste Woche. Mit kameradschaftlichen Grüßen Werner "Kleine Taten die man ausführt sind besser als große, über die man nur redet!" | |||||
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| Autor | Jan 8Phi8lip8 M.8, Linnich / NRW | 826962 | |||
| Datum | 24.01.2017 11:32 | 8026 x gelesen | |||
| Da ich auf Grund des Berichtes von überwiegend festen Brennstoffen ausgehe, wäre m.E. nach Class A am sinnigsten gewesen insofern vorhanden. | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 827229 | |||
| Datum | 02.02.2017 20:31 | 7228 x gelesen | |||
| Ein MBS oder Class A... - wie immer meine eigene Meinung - | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Karlsruhe / BW | 827235 | |||
| Datum | 03.02.2017 00:14 | 6918 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin G.Ein MBS oder Class A... Woher nehmen? Auf den Fahrzeugen war m.W. nur AFFF. Die Halle und das Nachbargebäude (andere Firma) abfackeln lassen, wäre natürlich auch eine Option gewesen. Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 827237 | |||
| Datum | 03.02.2017 08:01 
| 7025 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Stefan H. Woher nehmen? Auf den Fahrzeugen war m.W. nur AFFF. Sorry, das ist jetzt eine typisch "eingeschnappte Feuerwehr-Antwort", die davon ausgeht, dass ein "Löscherfolg" oder einfach nur generell unser Einsatz alles rechtfertigt. Vielleicht sollten wir (als Feuerwehren) uns einfach mehr Gedanken über die Einsatzplanung machen, bevor es zu einem entsprechenden Einsatz kommt, und das entsprechend notwendige Material vorhalten? Ansonsten: Das Nachbargebäude hätte man sicher gut mit Wasser abgschirmen können. Und manchmal ist brennen lassen (für die schon betroffene Halle) einfach für die Umwelt die bessere Alternative. Da habe ich immer wieder Respekt vor dem Einsatz bei eine Lagerhalle in LU voll mit Kunststoffen, bei dem kein Schaum eingesetzet wurde, um einen Schadstoffeintrag in den Rhein zu verhindern. Da wurden benachbarte Objekte auch erfolgreich mit viel Wasser abgeschirmt. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 827246 | |||
| Datum | 03.02.2017 11:11 | 6557 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan H.Woher nehmen? Auf den Fahrzeugen war m.W. nur AFFF. "Es tut mir Leid, wir mussten ihren Christbaum leider mit 50kg BC-Pulver löschen weil auf dem ersten Fahrzeug nichts anderes verfügbar war. Wir hätten ihre Bude ja auch abfackeln lassen können." Ist das dieser hohe Standard mit dem wir gerne werben? *kopfkratz* MfG Adrian Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 827256 | |||
| Datum | 03.02.2017 14:52 | 6319 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.die davon ausgeht, dass ein "Löscherfolg" oder einfach nur generell unser Einsatz alles rechtfertigt.Ja, das sollte nicht das ausschlaggebende Argument sein. Geschrieben von Thorsten H. Vielleicht sollten wir (als Feuerwehren) uns einfach mehr Gedanken über die Einsatzplanung machen, bevor es zu einem entsprechenden Einsatz kommt, und das entsprechend notwendige Material vorhalten?Ein bisschen engere Verbindung zwischen Beschaffung(svorgaben) mit dem VB wäre auch nicht verkehrt. Geschrieben von Thorsten H. Da habe ich immer wieder Respekt vor dem Einsatz bei eine Lagerhalle in LU voll mit Kunststoffen, bei dem kein Schaum eingesetzet wurde, um einen Schadstoffeintrag in den Rhein zu verhindern. Da wurden benachbarte Objekte auch erfolgreich mit viel Wasser abgeschirmt.Parkinsel? Der Einsatz wurde schonmal (hier oder anderswo, keine Ahnung) als Musterbeispiel für die Balance zwischen Umweltschutz und Löschmittelauswahl genannt. Man sollte dabei aber auch berücksichtigen, dass die Ursache für den Verzicht auf Unmengen Schaum hier gleichzeitig auch ein gutes Argument für den großzügigen Wassereinsatz ist. Denn der Rhein als Wasserentnahmestelle ist in so einer Situation schon nett, und längst nicht jedes Gewerbegebiet liegt in einsatztaktisch angenehmer Entfernung zu Rhein o.ä.. Und wenn du relativ flott ein Löschboot positionieren kannst um den Williams-Werfer zu füttern, verzichtest du vielleicht eher auf Löschmittelzusätze, als wenn du erstmal die TLF4000 der Nachbarkreise zusammentrommeln musst. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 827260 | |||
| Datum | 03.02.2017 21:06 | 5989 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Sebastian K. Der Einsatz wurde schonmal (hier oder anderswo, keine Ahnung) als Musterbeispiel für die Balance zwischen Umweltschutz und Löschmittelauswahl genannt. u.a. auch hier, siehe: -> FW-Forum " Großbrand in Ludwigshafen nur mit Wasser? " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Karlsruhe / BW | 827264 | |||
| Datum | 03.02.2017 22:04 | 5962 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Sorry, das ist jetzt eine typisch "eingeschnappte Feuerwehr-Antwort", die davon ausgeht, dass ein "Löscherfolg" oder einfach nur generell unser Einsatz alles rechtfertigt. Sorry, du machst es dir zu einfach. Der Brand war mit Wasser nicht unter Kontrolle zu bringen, zumindest nicht ohne den Verlust des Gebäudes und voraussichtlich auch des Nachbargebäudes. Hätte man machen können, wäre dann für zwei Firmen bzw. deren Versicherungen ein größerer Millionenschaden. Nun wurden durch die Wahl eines hierfür "überdimensionierten" Löschmittels (also AFFF-AR statt MBS) beide Betriebe gerettet. Für die Reinigung des Wassers wird nun die Stadt Baden-Baden in Haftung genommen. In der Gesamtwertung finde ich das durchaus bemerkenswert, weil die gehaltenen Sachwerte nicht gegengerechnet wurden. Nächstes Mal also besser abfackeln lassen. Sorry, wir haben es halt nicht hinbekommen. Geschrieben von Thorsten H. Das Nachbargebäude hätte man sicher gut mit Wasser abgschirmen können. Bloße Spekulation ohne Kenntnis der Sachlage. Geschrieben von Thorsten H. Und manchmal ist brennen lassen (für die schon betroffene Halle) einfach für die Umwelt die bessere Alternative. Mag sein. Sieht das der vom Band bedrohte Nachbar das genauso? Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Karlsruhe / BW | 827265 | |||
| Datum | 03.02.2017 22:10 | 5876 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R."Es tut mir Leid, wir mussten ihren Christbaum leider mit 50kg BC-Pulver löschen weil auf dem ersten Fahrzeug nichts anderes verfügbar war. Wir hätten ihre Bude ja auch abfackeln lassen können." "Es tut mir leid, wir mussten ihr Haus leider abbrennen lassen, weil wir eine falsche Taktik angewendet haben." - So gesehen bei einigen Dachstuhlbränden... Hier ging es auch nicht um das erste Fahrzeug. Vermutlich hätte man bei einem Totalverlust strafrechtlich keine Handhabe gegen die Stadt Baden-Baden gehabt. Aber welche Wahl hatte der EL vor Ort? Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 827267 | |||
| Datum | 03.02.2017 22:27 | 5909 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan H.Hier ging es auch nicht um das erste Fahrzeug. Vermutlich hätte man bei einem Totalverlust strafrechtlich keine Handhabe gegen die Stadt Baden-Baden gehabt. Aber welche Wahl hatte der EL vor Ort? Ist AFFF dort so verbreitet? Ich kenne es eher so dass fast überall MBS bzw. Class-A verlastet ist. AFFF ist nur in TLF bzw. in AB-Sonderlösch verlastet. Für mich ist AFFF ein Sonderlöschmittel, es macht wenig sinn es auf jedem Fahrzeug vorzuhalten. Klar weis ich nicht wie die FWen dort aufgestellt sind, aber MBS/Class A sollte doch kein Problem darstellen? MfG Adrian Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 827268 | |||
| Datum | 03.02.2017 22:42 | 5975 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Stefan H. Sorry, du machst es dir zu einfach. Nein, es machen sich diejenigen zu einfach, die einem tatsächlichen oder vermeintlichen Einsatzerfolg sämtliche Umweltschäden, Einsatzkosten und ggf. auch Personenschäden etc. unterordnen, ohne bereit zu sein zuzugeben, dass es vielleicht andere Lösungen gegeben hätte. Vielleicht hätte man auch einfach nur die geeigneten Löschmittel für das in der Stadt vorhandene Gefahrenpotential vorhalten müssen. Natürlich ist es als Einsatzleiter nicht immer einfach, eine nicht anfechtbare Entscheidung im Einsatzfall zu treffen. Umso mehr ist der Dienstherr in meinen Augen verpflichtet, den Einsatzleiter zumindest die richtigen Mittel/ Werkzeuge an die Hand zu geben, damit dieser eine Wahl hat. Grundsätzlich stört mich, dass viele bei Feuerwehrs sich für "unfehlbar" halten, und eine Kritik an Einsätzen, Beschaffungen, Übungen, PSA, ... von Extern oder Intern sofort als persönlichen Angriff nehmen, anstelle die Chance zu nutzen, daraus für die Zukunft zu lernen. Und dann kommen eben solche patzigen Antworten: "Das nächste mal lasen wir halt alles abbrennen". Geschrieben von Stefan H. Für die Reinigung des Wassers wird nun die Stadt Baden-Baden in Haftung genommen. In der Gesamtwertung finde ich das durchaus bemerkenswert, weil die gehaltenen Sachwerte nicht gegengerechnet wurden. Nächstes Mal also besser abfackeln lassen. Sorry, wir haben es halt nicht hinbekommen. Nun, ich kenne das Urteil nicht im Detail, aber ich finde es durchaus nachvollziehbar, wenn die Feuerwehr zum Beispiel bei einer besseren Planung geeignetere Löschmittel hätte vorhalten können. Dann war es zwar kein Fehler des Einsatzleiters vor Ort, aber eben ein Fehler für den die Stadt gerade stehen muss. Das finde ich ganz logisch. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 827270 | |||
| Datum | 04.02.2017 00:10 | 5946 x gelesen | |||
| Schaumkonzept im Vorfeld planen? - wie immer meine eigene Meinung - | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 827271 | |||
| Datum | 04.02.2017 10:39 | 5945 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan H. Woher nehmen? Auf den Fahrzeugen war m.W. nur AFFF. Umgekehrt könnte ich das ja verstehen, man bräuchte AFFF, hat aber leider nur Mehrbereichsschaummittel. So passt das nicht. Wenn ich eine eigentlich üblicherweise vorgesehene Komponente eines Löschfahrzeuges durch eine besondere ersetze, so sollte diese aber doch zumindest das annähernd gleich gut können, wie die vorgesehene Standardkomponente. Dazu zählen auch Umweltgesichtspunkte. Dass man AFFF anstelle Mehrbereichsschaummittel gerade aus Umweltgesichtspunkten eher nur dann einsetzen sollte, wenn es unbedingt nötig ist, dürfte bekannt sein. Also ein klares Organisationsverschulden, wenn hier nicht das geeignete Löschmittel bevorratet bzw. mitgeführt wurde. Das kann man weniger dem Einsatzleiter des betreffenden Einsatzes anlasten (der musste ja dann vor Ort mit den verfügbaren Mitteln arbeiten) sondern eher denen, die für Ausrüstung und Bevorratung zuständig sind. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 839425 | |||
| Datum | 14.05.2018 17:03 | 6061 x gelesen | |||
| hallo, die Sache hat es jetzt bis zum Bundesgerichtshof geschafft: Verhandlungstermin am 14. Juni 2018, 10.00 Uhr, III ZR 54/17 - Amtshaftung aufgrund Feuerwehreinsatzes bei Großbrand dazu:  BADEN-BADEN MUSS HAFTEN: Giftiger LöschschaumMkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 840309 | |||
| Datum | 14.06.2018 18:04 | 3592 x gelesen | |||
| Und der BGH hat, so der SWR, zugunsten des Unternehmers entschieden. Die Stadt Baden Baden muss die Sanierung übernehmen. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 840310 | |||
| Datum | 14.06.2018 18:09 | 3612 x gelesen | |||
| https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bgh-iiizr5417-amtshaftung-haftungsmassstab-gefahrenabwehr-feuerwehr/ Auch bei einem Feuerwehreinsatz zur Brandbekämpfung begründet jeglicher Grad der Fahrlässigkeit eine Haftung wegen Amtspflichtverletzung. Einer Absenkung des Haftungsmaßstabs bedarf es nicht, entschied der BGH. Die Stadt Baden-Baden haftet für die Schäden, die ihre Feuerwehr beim Löschen eines Gebäudes angerichtet hat. Wie der Bundesgerichtshof (BGH) am Donnerstag entschied, gilt auch in Notsituationen der öffentlich-rechtlichen Gefahrenabwehr kein reduzierter Haftungsmaßsstab (Urt. v. 14.06.2018, Az. III ZR 54/17). Auf dem Grundstück eines Bio-Großhändlers in Baden-Baden hatte die Feuerwehr im Jahr 2010 beim Löschen eines Feuers giftigen Schaum eingesetzt, um eine weitere Ausbreitung des Feuers zu verhindern. Der Schaum richtete allerdings großen Schaden im Erdreich und Grundwasser an. Die Stadt gab dem Großhändler daraufhin umfangreiche Maßnahmen zur Sanierung seines Grundstücks auf. Vor Gericht verlangte der Grundstückseigentümer die Erstattung der bislang angefallenen und die Freistellung von künftigen Kosten für die Sanierung des Grundstücks sowie den Ersatz des Wertverlustes, den das Grundstück trotz durchgeführter Sanierung erlitten habe. Der von der Feuerwehr verwendete Löschschaum habe unter Berücksichtigung des dadurch verursachten Schadens nicht eingesetzt werden dürfen. Ein Ausbreiten des Brandes habe auch ohne den Einsatz des Schaums verhindert werden können. Das Landgericht hielt die Klage dem Grunde nach für berechtigt, das Oberlandesgericht wies die Berufung der Stadt zurück. Keine Haftungsprivilegierung für Profis Der BGH wies die Revision der Stadt nun ebenfalls zurück. Die Vorinstanz habe rechtsfehlerfrei erkannt, dass die Entscheidung des Einsatzleiters der Feuerwehr, den schadstoffhaltigen Schaum zu verwenden, um einen Übergriff des Feuers auf weitere Gebäude zu verhindern, ermessensfehlerhaft und damit amtspflichtwidrig war und der Einsatzleiter dabei auch (einfach) fahrlässig handelte. Dem Einsatzleiter und der Stadt komme nicht das Haftungsprivileg der Geschäftsführung zur Gefahrenabwehr im Sinne von § 680 BGB zugute. Im Rahmen des Amtshaftungsanspruchs gemäß § 839 Absatz 1 BGB begründe grundsätzlich jeglicher Grad von Fahrlässigkeit die Haftung wegen einer Amtspflichtverletzung. Dies gelte auch für die im Rahmen eines Noteinsatzes erfolgende öffentlich-rechtliche Gefahrenabwehr, so der BGH. Einer Absenkung des Haftungsmaßstabes bedürfe es in solchen Fällen nach Auffassung der Richter nicht. Amtsträger, zu deren Pflicht die "berufsmäßige" Abwehr einer dringenden Gefahr gehört, seien typischerweise durch ihre Ausbildung und ihren Berufsalltag auf die hiermit verbundenen Noteinsätze vorbereitet. Das Risiko eines Fehlverhaltens solcher professionellen Nothelfer sei deutlich geringer als bei zufällig hinzutretenden Personen. Die für die Amtspflichtverletzungen ihrer Amtsträger haftenden öffentlich-rechtlichen Körperschaften seien zudem gegen die mit Feuerwehreinsätzen verbundenen finanziellen Risiken und Kosten besser abgesichert als der private Nothelfer. Würde dagegen für die öffentlich-rechtliche Gefahrenabwehr in Notsituationen ein reduzierter Haftungsmaßsstab gelten, "wären bedeutende Bereiche staatlicher Tätigkeit von der Haftung für einfache Fahrlässigkeit ausgenommen", entschied der BGH. Eine derartige Haftungsprivilegierung sei mit den Grundsätzen der Amtshaftung weder vereinbar noch erforderlich. Der besonderen Situation eines Noteinsatzes könne laut BGH auch im Rahmen der Prüfung des Vorwurfes der einfachen Fahrlässigkeit hinreichend Rechnung getragen werden. acr/LTO-Redaktion Wobei hier von berufsmäßig gesprochen wird. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Wern8er 8G., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt | 840321 | |||
| Datum | 15.06.2018 11:16 | 2585 x gelesen | |||
| Interessante Frage für die (auch hier im Forum "ansässigen" ;-) ) Juristen: betrifft dies Urteil nun nur die in der Begründung genannten "...berufsmäßigen...." und "....im Berufsalltag..." damit befassten BF'ler/HAW'ler oder lässt sich (muss man) dies auch auf alle Feuerwehren anwenden?? Mit kameradschaftlichen Grüßen Werner "Kleine Taten die man ausführt sind besser als große, über die man nur redet!" | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 840322 | |||
| Datum | 15.06.2018 11:27
| 2489 x gelesen | |||
| Mal als juristischer Laie betrachtet: Wir sind als Freiwillige Feuerwehrleute, z.B. aus Sicht des Unfallschutzes, Beschäftigte der jeweiligen Gemeinde. Darauf aufbauend lässt sich das "berufsmäßig" bestimmt herleiten. Auch weil wir von der Gemeinde eine entsprechende Ausbildung für unsere Tätigkeit erhalten, Kreis- und Landesausbildung erfolgt ja auch nur nach Beauftragung/Delegierung durch die Gemeinde, und diese Tätigkeit mehr oder weniger regelmäßig ausüben, lässt sich das "berufsmäßige" sicher nicht leugnen. Das ist, aus meiner Sicht, auch der Grund, warum der Satz "Wir machen das doch nur freiwillig bzw. nebenbei." aus unserem Vokabular gestrichen werden sollte. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 840324 | |||
| Datum | 15.06.2018 11:48 | 2469 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Das ist, aus meiner Sicht, auch der Grund, warum der Satz "Wir machen das doch nur freiwillig bzw. nebenbei." aus unserem Vokabular gestrichen werden sollte. Hier geht es erst Mal um die Haftung der Gemeinde. In wie weit ein Durchgriff auf den Einzelnen erfolgen kann, dürfte bei BF und FF unterschiedlich sein. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 840325 | |||
| Datum | 15.06.2018 11:53 | 2637 x gelesen | |||
| Schon klar. Von Durchgriff auf den Einzelnen habe ich auch nichts gesagt. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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