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| Thema | Überdruck - in welchen Ländern 'vorgeschrieben'? | 124 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 661610 | |||
| Datum | 08.01.2011 12:54 | 70647 x gelesen | |||
| Moin, m.W. gibt es Länder, in denen aufgrund von Normen und/oder Arbeitsschutzrecht ausschließlich Überdruck-PA vorgeschrieben bzw. empfohlen werden. Dazu gehören m.W. USA, Australien, UK. Gibt es noch mehrere solche Fälle? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661661 | |||
| Datum | 08.01.2011 21:57 | 67092 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian Ridderm.W. gibt es Länder, in denen aufgrund von Normen und/oder Arbeitsschutzrecht ausschließlich Überdruck-PA vorgeschrieben bzw. empfohlen werden. keine Ahnung - und m.E. auch schlicht unsinnig... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 661701 | |||
| Datum | 09.01.2011 02:00 | 66298 x gelesen | |||
| Was mir noch eingefallen ist: In Schweden hab ich bisher auch nur ÜD gesehen, aber ist das nur Gusto oder auch "vorgeschrieben"? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 661703 | |||
| Datum | 09.01.2011 02:26 | 65958 x gelesen | |||
| Wenn ich mich richtig erinnere werden in Luxemburg seit mindestens 1990 nur Überdruck-Geräte im Rahmen von öffentlichen Ausschreibungen beschafft. Es gibt kaum noch Normal-Druck-Geräte. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 661704 | |||
| Datum | 09.01.2011 04:38 | 66857 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino m.E. auch schlicht unsinnig... da mir das in den letzten Tagen akut auffiel, dass woanders gar in Gesetzesform ÜD vorgeschrieben ist, ist für mich das Anlass genug, meine bisherige Auffassung mal wieder auf den Prüfstand zu stellen. In Kombination mit Face Fit Tests für Masken (Messung der Leckagerate und damit Auswahl einer korrekt sitzenden Maske) könnte ich mir vorstellen, dass tatsächlich einige Aspekte vorteilhaft wären...mal sehen. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661735 | |||
| Datum | 09.01.2011 13:03 | 66723 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian Riddern Kombination mit Face Fit Tests für Masken (Messung der Leckagerate und damit Auswahl einer korrekt sitzenden Maske) könnte ich mir vorstellen, dass tatsächlich einige Aspekte vorteilhaft wären...mal sehen. solange wir hier in D noch nicht mal flächig hin bekommen, dass die normale Technik richtig genutzt (weil richtig ausgebildet, fortgebildet und im Einsatz eingesetzt/überwacht) wird, bei ÜD aufgrund der "Sicherheit" bzw. wg. der praktischen Schwierigkeiten keine Maskendichtprobe gemacht wird, so lange bleibe ich bei meiner Auffassung, dass die ÜD nichts besser oder sicherer macht (bei PA!), aber vieles scheinsicherer bzw. tatsächlich gefährlicher! Wieviele Atemschutzunfälle sind eigentlich bei www.atemschutzunfaelle.eu registriert, wo eine Maskenundichtheit eines Normaldruck-PA die Ursache war? Wieviele Fälle gibts, wo ein undichter ÜD-Atemanschluß die Einsatzzeit deutlich verkürzt hat? Gebt das Geld für die ÜD-Technik für bessere Ausbildung und Zubehör aus, da ist mehr Sicherheit erreicht. Wie auch bei ganz vielen anderen Ideen: Wenn die Basics sicher sitzen und auch immer so genutzt werden kann man darüber nachdenken, wo man mit welchem Aufwand welches Mehr an Sicherheit wodurch erzeugen kann... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ien8 W.8, Rixheim / Elsass | 661744 | |||
| Datum | 09.01.2011 13:50 | 65971 x gelesen | |||
| In Frankreich haben wir auch nur ÜD. Ich würde sagen, dass es wie bei den meisten technischen Fragen von einem Erlass des Innenministeriums geregelt wird. Muss mal nachschauen. | |||||
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| Autor | Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG | 661772 | |||
| Datum | 09.01.2011 15:10 | 65715 x gelesen | |||
| Hallo Adrian Aus der Schweiz kann ich keinen genau Aussage machen, ob dies irgendwo vorgschrieben ist. Im AS-Ordner sind beide Systeme beschrieben. Ich kenne aber auch keine FW, die ein Normal-Druck Atemschutz verwenden. Alle mir bekannten Fw benützten Überdruck, und dies seit Jahren. Bei unsere Betriebs-Fw seit sicher mehr als 20 Jahren. Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661778 | |||
| Datum | 09.01.2011 15:25 | 66061 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilien WehrleIn Frankreich haben wir auch nur ÜD. Warum? Gabs vorher Probleme? Welche? Gabs danach Probleme? Welche? Wie erfolgt bei Euren Geräten die Maskendichtprüfung, oder wird "aus Schnelligkeitsgründen" (vulgo Bequemlichkeit) der LA gleich an der Maske angeschlossen und dann komplett ohne Dichtprüfung aufgesetzt? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 661784 | |||
| Datum | 09.01.2011 15:43 | 65919 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie erfolgt bei Euren Geräten die Maskendichtprüfung, oder wird "aus Schnelligkeitsgründen" (vulgo Bequemlichkeit) der LA gleich an der Maske angeschlossen und dann komplett ohne Dichtprüfung aufgesetzt? Jetzt habe ich als ÜD-Befürworter doch mal eine Frage. Wieso gehst du eigentlich immer davon aus das der normale ÜD-Träger keine Dichtprobe hinbekommt? Dein beschriebener Gedanke geht mit ND ebenso und irgendwelche Schlamper bekommen es also bei beiden Arten hin. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ien8 W.8, Rixheim / Elsass | 661787 | |||
| Datum | 09.01.2011 15:48 | 65869 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWarum? Da man angeblich keine Eintritte von Rauchgase hat, selbst bei undichter Maske. Selbe Begründung wie in Deutschland, halt... Ich kann auch annehmen, dass französische Hersteller nur ÜD-Geräte verkaufen, und das Innenministerium war immer recht fündig, wenn es darum ging Argumente zu finden die die landeseigene Industrie zu schützen. PSA die nicht der EN entsprachen waren bis vor kurzem durch Erlasse des IM doch erlaubt! Geschrieben von Ulrich Cimolino Gabs vorher Probleme? Welche? Leider keine Ahnung, die ältesten PA (80er Jahre) die ich kenne haben schon ÜD. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie erfolgt bei Euren Geräten die Maskendichtprüfung, oder wird "aus Schnelligkeitsgründen" (vulgo Bequemlichkeit) der LA gleich an der Maske angeschlossen und dann komplett ohne Dichtprüfung aufgesetzt? Maske wird am Helm befestigt (Gallet F1 + Maske mit Krallen in den meisten Wehren), Hand aufs Loch und Luft ansaugen um zu sehen ob was reinkommt. Dann LA an der Maske. | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 661791 | |||
| Datum | 09.01.2011 15:54 | 65592 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie erfolgt bei Euren Geräten die Maskendichtprüfung, jetzt muss ich auch mal fragen, gibts bei der Maskendichtprüfung zwischen ND und ÜD Unterschiede? Wir arbeiten schon viele Jahre mit ÜD und achten sehr darauf, dass die Dichtprobe ordentlich gemacht wird dabei arbeiten wir noch oh Grauß mit Helmmaskenkombinationen ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino oder wird "aus Schnelligkeitsgründen" (vulgo Bequemlichkeit) der LA gleich an der Maske angeschlossen und dann komplett ohne Dichtprüfung aufgesetzt? Nein bei uns nicht oder kaum 100% sicher ist man nie. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 661797 | |||
| Datum | 09.01.2011 16:03 | 65562 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf Richterdabei arbeiten wir noch oh Grauß mit Helmmaskenkombinationen ;-) Wobei bei den HMK schon Probs auftreten konnten und können..... Allerdings sind in der Zwischenzeit doch Helme(siehe Nachbartread) auf dem Markt, die über eine Schnellverstellung verfügen, die diesen Namen auch verdient. Geschrieben von Olf Richter Nein bei uns nicht oder kaum 100% sicher ist man nie. Da schließe ich mich jetzt mal an. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 661804 | |||
| Datum | 09.01.2011 16:13 | 65641 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzWobei bei den HMK schon Probs auftreten konnten und können..... mag sein, aber auch bei den Masken mit Bebänderung hab ich schon Sachen gesehen... , das sind dann aber meist auch die bei denen das Flaschenventil oben getragen wird. ;-) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 661806 | |||
| Datum | 09.01.2011 16:21 | 65609 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf Richtermag sein, aber auch bei den Masken mit Bebänderung hab ich schon Sachen gesehen... Sicher möglich. Bisher war ich allerdings schon eher ein Freund der Spinne. Und die Kopfschmerzen der Falschanwender waren nicht meine...... Geschrieben von Olf Richter das sind dann aber meist auch die bei denen das Flaschenventil oben getragen wird. ;-) Tja, es gibt halt immer noch oder weiterhin Menschen die besser nur zum Abbauen kommen, zumindest wenn dies verletzungsfrei machbar ist. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661810 | |||
| Datum | 09.01.2011 16:42 | 65764 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzWieso gehst du eigentlich immer davon aus das der normale ÜD-Träger keine Dichtprobe hinbekommt? weil das bei diversen ÜD-Geräten gar nicht so einfach geht und weil ich das schon zu oft v.a. bei ÜD-Nutzern eben genau so wie beschrieben erlebt habe.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 661812 | |||
| Datum | 09.01.2011 16:45 | 65781 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoweil das bei diversen ÜD-Geräten gar nicht so einfach geht In Deutschland? Geschrieben von Ulrich Cimolino und weil ich das schon zu oft v.a. bei ÜD-Nutzern eben genau so wie beschrieben erlebt habe.. Das wiederum will ich nicht bezweifeln..... Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661813 | |||
| Datum | 09.01.2011 16:49 | 65715 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzIn Deutschland? nicht nur - ist eher firmenspezifisch... Können die jeweiligen Anwender - so sie drüber schreiben wollen/dürfen - gern hier im Detail beschreiben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 661814 | |||
| Datum | 09.01.2011 16:53 | 65761 x gelesen | |||
| Ich habe bis vor kurzem sowohl mit der AUER Ultra Elite als auch mit der Dräger Panorama Nova, beide in ÜD, gearbeitet. Die Maskenprüfung hat bei beiden bei mir immer funktioniert und auch von meinen Kameraden konnte ich nichts gegenteiliges hören. Ich kann deine Aussage daher nicht nachvollziehen. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Köln / St. Wendel / NRW / Saarland | 661816 | |||
| Datum | 09.01.2011 17:10 | 65735 x gelesen | |||
| Ich denke Ulli spielt auf Masken, an denen der Lungenautomat "fest" verbaut ist wie es sie von z.B. Interspiro gibt oder gab. Bei diesen Masken war/ist es meines Wissens nicht möglich dort eine Maskendichtprobe durchzuführen. Gruß Peter Alles was ich schreibe ist ausschließlich meinen Meinung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661817 | |||
| Datum | 09.01.2011 17:10 | 65784 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael LinkenbachIch habe bis vor kurzem sowohl mit der AUER Ultra Elite als auch mit der Dräger Panorama Nova, beide in ÜD, gearbeitet. Die Maskenprüfung hat bei beiden bei mir immer funktioniert und auch von meinen Kameraden konnte ich nichts gegenteiliges hören. Ich kann deine Aussage daher nicht nachvollziehen. >Probleme mit Dräger ÜD-LA... Das geschilderte Vorgehen (mit direktem Anschluß) ist zumindest so häufig gemacht worden, bzw. aufgefallen bzw. evtl. sogar Grund für (Beinahe-)Unfälle gewesen, dass eine Unfallkasse explizit dazu was schreibt... http://www.hfuknord.de/wDeutsch/pdf/FW0908-HFUK.pdf Gern verweise ich auf zig Diskussionen aus den letzten grob 10 Jahren. Viel Emotion und Verkaufsargumente... http://www.feuerwehr-vockenhausen.de/board/viewtopic.php?t=680&postdays=0&postorder=asc&start=0 Zusammenstellung: http://www.ein-horn.de/Ueberdruck.html Typisch für den Wissensstand der (deutschen?) Feuerwehr ist vermutlich folgender Beitrag: http://board.einsatzinfo112.de/index.php?page=Thread&threadID=5316&pageNo=2 (Beitrag aus 2009...) "...Wir waren eine der ersten Wehren, die Überdruckgeräte gekauft hat in unserer Gegend, deshalb waren noch keine Erfahrungen da und man hat einfach mal den Fortschritt gewagt. Du sagst zwar, dass der Einatemwiderstand bei ÜD-Geräten niedriger ist, da geb ich dir auch recht. Aber ich persönliche finde, dass dafür der Ausatemwiderstand höher ist. Luft ist zwar wirklich schnell alle, wenn die Maske nicht richtig sitzt, aber lieber trete ich nach 10 Minuten wieder den Rückzug an, weil der Luftvorrat zuende is, bevor ich mir eine Rauchvergiftung hole. :) Wir benutzen Ein-Flaschen-Geräte. Aus dem einfachen Grund: Luft reicht länger bei Ein-Flaschen-Geräten mit 300 bar, als bei Zwei-Flaschen-Geräten mit 200 bar ^^ ..." Hauptsache wir haben neue Geräte... und wenn das genug andere irgendwann mitmachen, wirds eine Mode - und wenn man das nicht mitmacht, ist man irgendwann ganz schnell unmodern... Den Rest liefert die Praxis bzw. das rheinische Grundgesetz: Es het noch immer jut jejanje .... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 661819 | |||
| Datum | 09.01.2011 17:20 | 65641 x gelesen | |||
| Gut, die Einschränkung "mit ÜD-Gewinde" habe ich vergessen. Allerdings ist mir die Praxis des angeschlossenen LA nicht bekannt und würde auch unserer Vorgehensweise mit eingeschweissten Masken widersprechen. Daher bleibe ich dabei das die Maskenprobe mit den, von mir beschreibenen Systemen, kein Problem ist. Aber im Text der HFUK ist eigentlich schon alles gesagt: Geschrieben von HFUK Sobald die weiterhin erforderliche Sorgfalt bei der Verwendung der lebenserhaltenden Geräte vernachlässigt wird, ist der Sicherheitsgewinn durch den ständigen Auch hier gilt: Technik folgt Tatik. Wir haben unsere Ausbildung nach Beschaffung der ÜD-Systeme nicht geändert, warum auch. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 661824 | |||
| Datum | 09.01.2011 18:19 | 65598 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Peter Lorenz Ich denke Ulli spielt auf Masken, an denen der Lungenautomat "fest" verbaut ist wie es sie von z.B. Interspiro gibt oder gab. Gerät in Betrieb nehmen und anatmen, Flaschenventil schliessen, vorhandenen Luftvorrat im System abatmen, Dichtigkeit der Maske feststellen (oder nicht), Flaschenventil öffnen. Diese Vorgehensweise verhindert auch (unabhängig vom verwendeten System) falsch-gute Prüfungen durch zu festes Andrücken des Handballens. (und spätestens beim zweiten Mal weiss auch der letzte, dass man die Hand am Ventil lassen muss...) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 661839 | |||
| Datum | 09.01.2011 19:17 | 65507 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoTypisch für den Wissensstand der (deutschen?) Feuerwehr ist vermutlich folgender Beitrag: Sei mir nicht bös, das Ding kann aber nun wirklich nicht der Grund gegen ÜD sein. "Hab mal gehört"-Typen hast du immer. Ansonsten habe ich geschätzt die letzten 10 Jahre diese Diskussion sehr interessiert verfolgt, muss mich aber Michael anschließen. Wenn man konsequent beim gleichen Vorgehen bleibt und keine Exoten(kenne im Umkreis auch keine) hat, ist ÜD nicht automatisch schlimm. Geschrieben von Ulrich Cimolino Hauptsache wir haben neue Geräte... und wenn das genug andere irgendwann mitmachen, wirds eine Mode - und wenn man das nicht mitmacht, ist man irgendwann ganz schnell unmodern... Gut, deine Meinung. Wenns allerdings kreisweit einheitlich(nen kleinen gallischen Ort gibts) ist, kann man das gut oder schlecht finden. Geschrieben von Ulrich Cimolino Den Rest liefert die Praxis Eben. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 661841 | |||
| Datum | 09.01.2011 19:26 | 65467 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderWas mir noch eingefallen ist: In Schweden hab ich bisher auch nur ÜD gesehen Wobei ich da wieder an die Fernsehserie über die BF Stockholm denken muß, wo die Masken über der Flammschutzhaube getragen wurden. Das scheint also auch zu gehen? Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661843 | |||
| Datum | 09.01.2011 19:31 | 65713 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich BrinkmannWobei ich da wieder an die Fernsehserie über die BF Stockholm denken muß, wo die Masken über der Flammschutzhaube getragen wurden. Das scheint also auch zu gehen? Mit ÜD geht fast alles - nur halt kürzer... :-( ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 661844 | |||
| Datum | 09.01.2011 19:34 | 65537 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMit ÜD geht fast alles - nur halt kürzer... :-( Würden die es mit ND anders machen? Gibt es eigentlich dazu eine einleuchtende Erklärung, weshalb das überhaupt so gemacht wird? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 661916 | |||
| Datum | 10.01.2011 00:25 | 65435 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich BrinkmannWobei ich da wieder an die Fernsehserie über die BF Stockholm denken muß, wo die Masken über der Flammschutzhaube getragen wurden. Das scheint also auch zu gehen? Nicht alles was woanders geht, ist zum Nachahmen empfohlen ;-) (In Schweden sind auch Baerte unterm PA erlaubt, worueber zum Glueck in Deutschland keiner mehr (hoffe ich zumindest) diskutiert). mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 661920 | |||
| Datum | 10.01.2011 00:43 | 65476 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderNicht alles was woanders geht, ist zum Nachahmen empfohlen ;-) (In Schweden sind auch Baerte unterm PA erlaubt, worueber zum Glueck in Deutschland keiner mehr (hoffe ich zumindest) diskutiert). Hallo, das sollte man nicht so einfach und pauschaliert betrachten. Ich war in den 70iger Jahren bei einer Versuchsserie mit unserem damaligen Branddirektor Prendke beteiligt und dabei wurde festgestellt, dass z. B. Kollegen mit einem "sehr kleinen oder sehr kantigen Kopf" eine höhere Leckrate als Kollegen mit einem Vollbart hatten. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 661921 | |||
| Datum | 10.01.2011 00:47 | 65532 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferKollegen mit einem "sehr kleinen oder sehr kantigen Kopf" eine höhere Leckrate Wahrscheinlich habe ich dieses Problem. Ich habe regelmäßig Undichtigkeiten mit der Maske, dank ÜD geht da nur Luft verloren und ich zieh mir kein Rauchgas rein. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 661922 | |||
| Datum | 10.01.2011 03:42 | 65298 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Gerhard Pfeiffer das sollte man nicht so einfach und pauschaliert betrachten. Aber dein Loesungsvorschlag fuer diese Kollegen mit dem "nicht normierten" Kopf waere ja wohl nicht, sich einen Bart zuzulegen, oder? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 661923 | |||
| Datum | 10.01.2011 04:38 | 65629 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieviele Atemschutzunfälle sind eigentlich bei www.atemschutzunfaelle.eu registriert, wo eine Maskenundichtheit eines Normaldruck-PA die Ursache war? Zumindest ein Zwischenfall ist bekannt, wobei natuerlich die nicht korrekte Maskenwahl auch eine Rolle spielte. Neben akuten Situationen wuerde ich auch den Aspekt der chronischen Schaedigung nicht ausser Acht lassen wollen. Habe erst kuerzlich von ersten Forschungsergebnissen zur Schadstoffaufnahme bei Brandeinsatzen ueber die Haut gehoert (durch die PSA hindurch), aehnliches koennte ich mir ueber die Atemwege vorstellen. Hier sieht man mal wieder (auch sehr plastisch zu erkennen an deinem verlinkten Bsp. zum durchschnittlichen "Wissens"stand) wie dringend eine anwendungsnahe "Feuerwehr-Forschung" in Deutschland fehlt... die moegliche Schadstoffaufnahme durch ND-PA waere da doch ein schones Thema (falls es sowas schon gab, bitte ich um Hinweise und will nix gesagt haben). Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn die Basics sicher sitzen und auch immer so genutzt werden kann man darüber nachdenken, wo man mit welchem Aufwand welches Mehr an Sicherheit wodurch erzeugen kann... Wem sagst du das ;-) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661932 | |||
| Datum | 10.01.2011 08:55 | 65558 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderZumindest ein Zwischenfall ist bekannt, wobei natuerlich die nicht korrekte Maskenwahl auch eine Rolle spielte. da dürfte es mit ÜD deutlich mehr Fälle geben, wo Undichtigkeiten zu Problemen führten.. Geschrieben von Adrian Ridder Neben akuten Situationen wuerde ich auch den Aspekt der chronischen Schaedigung nicht ausser Acht lassen wollen. Habe erst kuerzlich von ersten Forschungsergebnissen zur Schadstoffaufnahme bei Brandeinsatzen ueber die Haut gehoert (durch die PSA hindurch), aehnliches koennte ich mir ueber die Atemwege vorstellen. Auch da wäre ich ggf. an einem Vergleich interessiert, wie gefährlich das z.B. im Vergleich zu einem Abend am Grill oder Lagerfeuer - nur damit wir mal über vergleichende Fakten reden... Nochmal: Das sind alles ziemlich komische Diskussionen solange die Mehrzahl der Schäden dadurch auftreten, dass viel zu häufig keine oder nicht ausreichende PSA getragen wird! Komischerweise ist das offensichtlich ziemlich unabhängig davon, ob eine Fw ND- oder ÜD-Geräte verwendet! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 661944 | |||
| Datum | 10.01.2011 11:07 | 65247 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas sind alles ziemlich komische Diskussionen solange die Mehrzahl der Schäden dadurch auftreten, dass viel zu häufig keine oder nicht ausreichende PSA getragen wird! Da stimme ich zu, jedoch sollte das Fwen, die gute PSA und Ausbildung haben, nicht davon abhalten, über einen weiteren Schritt in Richtung "optimaler" Schutz nachzudenken (so ÜD in diese Richtung geht, dazu fehlen mir weiterhin die Fakten). mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 661947 | |||
| Datum | 10.01.2011 11:34 | 65389 x gelesen | |||
| Ich möchte an der Stelle eine Diskussion aus dem Jahre 2007 aufgreifen, die ich hier gefunden habe mit dem Thema "Normen und Prüfungen von Atemschutzgeräten und Masken". Darüber gestolpert bin ich, als ich den Link vom Kollegen U.C. geöffnet habe "http://www.hfuknord.de/wDeutsch/pdf/FW0908-HFUK.pdf" Dort ist eindeutig zusehen, dass AUER-Masken mit DRÄGER-LA kombiniert werden. Gibt es hier mittlerweile eindeutige Regelungen, hat sich da was geändert oder entwickelt? Beim durchlesen des Threads bin ich letztendlich zu keinem Ergebnis gekommen. Mein letzter Stand vom Gerätewartlergang bei der Fa. D aus L, bzw. des Ausbilders:"Warum werden die Gewindeanschlüsse genormt, wenn ich die Geräte nicht kreuzweise kombinieren sollte?" Aber eine eindeutige Aussage habe ich noch niergends gehört oder gelesen. Letztens habe ich zufällig einen Einsatz einer benachbarten BF beobachten dürfen, dort stand der Si-Tr in Bereitschaft, beide das selbe PA auf dem Rücken, aber einer mit AUER-Maske, einer mit Dräger. Mir kommt es so vor, dass diese kreuzweise Kombinationen so lange durchgeführt werden, bis irgendetwas passiert, was evtl. genau auf diese "falsche" Kombination zurückzuführen ist. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 661955 | |||
| Datum | 10.01.2011 12:25 | 65152 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderAber dein Loesungsvorschlag fuer diese Kollegen mit dem "nicht normierten" Kopf waere ja wohl nicht, sich einen Bart zuzulegen, oder? Hallo, nein eigentlich nicht, obwohl die Kollegen mit eingecremtem Barthaar mit die kleinste Leckrate hatten:-)) Ernsthaft wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass es mehrere Einzelprobleme zu beachten und zu beseitigen gibt, damit es als Einheit funktionieren kann. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661975 | |||
| Datum | 10.01.2011 14:01 | 65395 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus MiddelLetztens habe ich zufällig einen Einsatz einer benachbarten BF beobachten dürfen, dort stand der Si-Tr in Bereitschaft, beide das selbe PA auf dem Rücken, aber einer mit AUER-Maske, einer mit Dräger. Solange das DIN-Anschlüsse gleicher Art sind, empfinde ich das zwar ggf. als eine in Deutschland wohl unvermeidliche Rechtsdiskussion, aber kein echtes Problem (teilweise scheints ja aufgrund der Passformproblematik genau auf sowas rauslaufen zu müssen), viel spannender wird es, wenn in einem Bereich (Kreis, Gemeinde, Feuerwehr!) unterschiedlichste Technik genutzt wird und man große Augen bekommt, wenn das ach so tolle SiTr-Konzept mit irgendwelchen SiTr-Taschen auch daraufhin hinterfragt wird... Und auch hier nochmal: Hätte man in ganz vielen Bereichen weniger bzw. eben kein Geld in "moderne" ÜD-Technik gesteckt, sondern eben in durchgängige Systeme inkl. Maske/Filter je Sitzplatz wäre für die Gesamtsicherheit mit weniger Geld mehr herausgekommen. Wenn die Differenz in Ausbildung gesteckt worden wäre, wäre die Sicherheit weit höher! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 661982 | |||
| Datum | 10.01.2011 14:36 | 65210 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHätte man in ganz vielen Bereichen weniger bzw. eben kein Geld in "moderne" ÜD-Technik gesteckt, sondern eben in durchgängige Systeme inkl. Maske/Filter je Sitzplatz wäre für die Gesamtsicherheit mit weniger Geld mehr herausgekommen. Wenn die Differenz in Ausbildung gesteckt worden wäre, wäre die Sicherheit weit höher! Wir sind uns bei der Ausbildung mehr als einig. Ebenso bei masken mit Filter bei jedem Sitzplatz(wobei sich da schon eine Parallelldiskussion über den Sinn nötig machen würde-Fluchtgerät?) Nur bei der Beschaffung sehe ich ein echtes Problem in der Diskussion. Wenn ich ohnehin neu beschaffe, sind die die Kosten zwischen ND und ÜD eigentlich nicht vorhanden. Bei den zwei großen Deutschen Herstellern nehme ich mal die Listenpreise und stelle fest das die Hauptstädter 50,-€ Unterschied haben und die Herren HL überhaupt keinen. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 661983 | |||
| Datum | 10.01.2011 14:37 | 65110 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzNur bei der Beschaffung sehe ich ein echtes Problem in der Diskussion. Wenn ich ohnehin neu beschaffe, sind die die Kosten zwischen ND und ÜD eigentlich nicht vorhanden. Bei den zwei großen Deutschen Herstellern nehme ich mal die Listenpreise und stelle fest das die Hauptstädter 50,-€ Unterschied haben und die Herren HL überhaupt keinen. Nur dass Du dann - um systemkonform zu bleiben - eben alles tauschen musst - und das kostet sehr wohl! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 661995 | |||
| Datum | 10.01.2011 15:27 | 65245 x gelesen | |||
| So lange wir vom Spitzgewinde-, Rundgewinde- oder ESA-Anschluss reden, wird die kreuzweise Kombination nicht das Problem sein. Es funktioniert ja offensichtlich, wir selber haben, nachdem wir komplett auf AUER umgestellt haben div. Dräger-Masken als Übungsmasken behalten. So stehen wir nach größeren Übungen, oder den jährlichen Streckendurchgängen als Gerätewarte nicht so unter Zugzwang die Masken wieder zu reinigen und können uns mehr Zeit lassen, da dies alles auf rein freiwilliger Basis organisiert ist. Ich bin mir momentan nicht ganz sicher, kann das von hier aus auch nicht nachlesen, aber ich meine, dass z.B. die AUER-masken und die Drägermasken unterschiedliche Prüfwerte, was den Öffnungsdruck des Ausatemventils bei den Überdruckmasken angeht haben. Wenn dies so ist, und es auch Unterschiede bei den Prüfwerten der LA gibt, dann stelle ich sehrwohl mal die kreuzweise Kombination in Frage. Denn die Funktionen zwischen Masken und LA sind ja auf die Prüfwerte basierent abgestimmt, und wenn diese Prüfwerte bei den Herstellern unterschiedlich sind....... Aber wie gesagt, bin mir da nicht ganz sicher, vielleicht kann dies jemand bestätigen oder widerlegen? | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662005 | |||
| Datum | 10.01.2011 16:00 | 65038 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNur dass Du dann - um systemkonform zu bleiben - eben alles tauschen musst - und das kostet sehr wohl! Naja, wenn ich den Sitr mitbeachte ist der Tausch nun nicht sooo schlimm. Ich habe doch grundsätzlich verstanden das du eher für ND bist, damit habe ich auch kein Problem. Entspricht sicher auch ohne Zweifel deinen Erfahrungen. Ich kenne seit anno 199x nur ÜD und bin genau wie X FA gefahrlos damit klar gekommen. Ist nicht representativ, weiß ich ;-). Nur dieses Konstruieren von Problemen dabei mag ich nicht. Es gibt flächig sicher genug Probleme bei ASM und der Passform, nur sind das grundsätzliche Probleme. Und es ist m.M.n. vollkommen unerheblich, ob der FA beim Brand im "Restablöschstadium" Schaden nimmt oder beim jährlichen "Hexenbrennen". Das sind unsere wirklichen Probleme, Sensibilität zu erreichen wo wir alle täglich "Kopfschüttelbilder" finden/erleben. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 662008 | |||
| Datum | 10.01.2011 16:20 | 65036 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzNaja, wenn ich den Sitr mitbeachte ist der Tausch nun nicht sooo schlimm. Wieviel Beispiele willst Du haben, wo 2 von 4 PA, oder 4 von 8 oder jede beliebige andere Variante in verschiedenen Versionen beschafft wurden - und der Rest irgendwann (oder bis heute nicht) später, weil das Geld eben nicht für alle reichte, bzw. man noch zig andere Baustellen damit bedienen musste/wollte? Geschrieben von Peter Lieffertz Ich kenne seit anno 199x nur ÜD und bin genau wie X FA gefahrlos damit klar gekommen. Ist nicht representativ, weiß ich ;-). ich brauch keine konstruieren, die existieren so schon... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662009 | |||
| Datum | 10.01.2011 16:37 | 64915 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieviel Beispiele willst Du haben, wo 2 von 4 PA, oder 4 von 8 oder jede beliebige andere Variante in verschiedenen Versionen beschafft wurden - und der Rest irgendwann (oder bis heute nicht) später, weil das Geld eben nicht für alle reichte, bzw. man noch zig andere Baustellen damit bedienen musste/wollte? Das kann, auch wenns sehr schlimm ist, doch nicht die Grundlage sein um generell gegen ÜD zu wettern. Geschrieben von Ulrich Cimolino ich brauch keine konstruieren, die existieren so schon... Das sind allerdings meist keine Probleme die man der Sache ND-ÜD anlasten kann.... Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 662011 | |||
| Datum | 10.01.2011 16:50 | 65189 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzDas kann, auch wenns sehr schlimm ist, doch nicht die Grundlage sein um generell gegen ÜD zu wettern. in dem Zusammenhang "wettere" ich auch gern und regelmäßig gegen Mischsysteme aus geschraubten und gesteckten Varianten... mit dem ÜD erhöhst Du zu oft auch hier nur noch die Zahl derselben... Geschrieben von Peter Lieffertz Geschrieben von Ulrich Cimolino Stimmt, HMK sind generell undichter (das ist seit ungefähr 20 Jahren bekannt), daher kauft man dafür ja auch ÜD, um das auszugleichen... toller Vorteil.. Zum Rest verweise ich auf die zig Diskussionen aus den letzten vielen Jahren. Hat sich inhaltlich immer noch nichts daran geändert, nur dass - die PA insgesamt m.E. eher "moderner", also noch empfindlicher geworden sind, - die Anschlußvarianten zugenommen haben, - die Erneuerungsphasen aufgrund technischer "Entwicklung" (oder Firmenmarketing) immer kürzer werden, - das ganze nicht nur ein paar wenige große Feuerwehren "probieren", sondern in zig Teilvarianten in Kreisen in beliebigen Stückelungen existiert.. Und ansonsten hab ich auch in dem Thread eine zentrale Frage gestellt, auf die irgendwie immer nur sehr ausweichend geantwortet wird... Warum wohl? "Wieviele Atemschutzunfälle sind eigentlich bei www.atemschutzunfaelle.eu registriert, wo eine Maskenundichtheit eines Normaldruck-PA die Ursache war? Wieviele Fälle gibts, wo ein undichter ÜD-Atemanschluß die Einsatzzeit deutlich verkürzt hat?" ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 662017 | |||
| Datum | 10.01.2011 18:04 | 64926 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino"Wieviele Atemschutzunfälle sind eigentlich bei www.atemschutzunfaelle.eu registriert, wo eine Maskenundichtheit eines Normaldruck-PA die Ursache war? Undichtigkeit Der große Vorteil ist wohl das man riecht wenns undicht wird, nur ob man das immer noch jemandem sagen kann...? Bei ÜD riecht man nix, merkt aber bei ständiger Druckkontrolle das was nicht in ordnung ist, was ist dann so schlimm daran. Sollen jetzt alle ÜD und oder HMK Nutzer sofort ihr System in den Schrott schmeißen und neu kaufenß Tut mir leid, die System haben meiner Meinung nach beide ihre Berechtigung man muss aber schon lernen damit umzugehen. Alles andere ist Geschmackssache(mitunter im wahrsten Sinne ds Wortes) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662020 | |||
| Datum | 10.01.2011 18:12 | 64967 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoin dem Zusammenhang "wettere" ich auch gern und regelmäßig gegen Mischsysteme aus geschraubten und gesteckten Varianten... mit dem ÜD erhöhst Du zu oft auch hier nur noch die Zahl derselben... Jepp, dagegen ist auch nichts zu erwidern. Geschrieben von Ulrich Cimolino Stimmt, HMK sind generell undichter (das ist seit ungefähr 20 Jahren bekannt), daher kauft man dafür ja auch ÜD, um das auszugleichen... toller Vorteil.. Habe ich nicht behauptet, wieso sollte ich dies auch nachdem ich gestern extra darauf aufmerksam machte? Geschrieben von Ulrich Cimolino Und ansonsten hab ich auch in dem Thread eine zentrale Frage gestellt, auf die irgendwie immer nur sehr ausweichend geantwortet wird... Warum wohl? Eine Antwort hast du doch von Adrian bekommen, oder? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 662022 | |||
| Datum | 10.01.2011 18:14 | 64965 x gelesen | |||
| War da nicht ein Unterschied von 0,3mbar? - Überdruck LA max. 3,9mbar - Öffnungsdruck Atemanschluss (Überdruck) min. 4,2mbar Meine das sind die Werte. Müsste aber auch nochmal genau nachsehen. MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 662034 | |||
| Datum | 10.01.2011 19:41 | 64876 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf RichterBei ÜD riecht man nix, merkt aber bei ständiger Druckkontrolle das was nicht in ordnung ist, was ist dann so schlimm daran. Genau, man merkt es an der Druckkontrolle. Mein Aha Erlebnis war auf meinem GSG Lehrgang. Da hatte ein Teilnehmer ÜD und hat nach 10 Minuten seinen Einsatz abgebrochen weil sein Gerät leer war. Lass das mal ein echter Einsatz sein, da ist das Thema ganz schnell sehr ernst. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 662036 | |||
| Datum | 10.01.2011 19:47 | 64873 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannMein Aha Erlebnis war auf meinem GSG Lehrgang. Da hatte ein Teilnehmer ÜD und hat nach 10 Minuten seinen Einsatz abgebrochen weil sein Gerät leer war. Konnte man feststellen bzw nachvollziehen warum der Luftvorat so schnell erschöpft war? Damit rechnet ja niemand. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 662037 | |||
| Datum | 10.01.2011 19:58 | 64944 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerKonnte man feststellen bzw nachvollziehen warum der Luftvorat so schnell erschöpft war? Vermutlich hat der CSA beim Anziehen den Helm auf einen Maskenverschluß gedrückt. Hat gereicht damit das Ding leer war und wer kontroliert schon minütlich seinen Druck. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662040 | |||
| Datum | 10.01.2011 20:02 | 64794 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannVermutlich hat der CSA beim Anziehen den Helm auf einen Maskenverschluß gedrückt. Hat gereicht damit das Ding leer war und wer kontroliert schon minütlich seinen Druck. Sorry Thomas, wenn jemand den CSA so gedankenlos anzieht..., Kontrolle vor Schließen war wohl nicht? Und selbst dann merkt man das Abströmen wenn der PA in 10min leer war. Also Rückzugszeit bleibt da schon, blöd ists natürlich. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 662041 | |||
| Datum | 10.01.2011 20:12 | 64837 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzEine Antwort hast du doch von Adrian bekommen, oder? EINEN Fall von ND, keinen von ÜD, obwohl m.W. davon einige auch auf der HP genannt sind... (einen davon hab ich selbst sehr drastisch erlebt) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 662044 | |||
| Datum | 10.01.2011 20:31 | 64851 x gelesen | |||
| Sollte es eine Undichtigkeit an der Maske gewesen sein wundert mich warum der Betreffende das sehr starke abströmen nicht gemerkt hat. Weil die Druckkontrolle unter CSA sehr läßtig ist wird ja meistens nur kontrolliert wenn die ASÜ abfragt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662045 | |||
| Datum | 10.01.2011 20:40 | 64853 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerSollte es eine Undichtigkeit an der Maske gewesen sein wundert mich warum der Betreffende das sehr starke abströmen nicht gemerkt hat. Was soll es sonst gewesen sein? Eine Eine Einsatzkurzkontrolle wurde ja sicher gemacht...:-). Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 662047 | |||
| Datum | 10.01.2011 20:42 | 64844 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerSollte es eine Undichtigkeit an der Maske gewesen sein wundert mich warum der Betreffende das sehr starke abströmen nicht gemerkt hat. weil das ein Märchen ist, dass man das immer merkt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662052 | |||
| Datum | 10.01.2011 21:02 | 64686 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoweil das ein Märchen ist, dass man das immer merkt... Aber bitte, bei einer derartigen Leckage das nur noch ein Drittel erreichbar ist..... Das merkt man nicht? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 662055 | |||
| Datum | 10.01.2011 21:06 | 64824 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Andreas Becker"Sollte es eine Undichtigkeit an der Maske gewesen sein wundert mich warum der Betreffende das sehr starke abströmen nicht gemerkt hat." Da Du ja einen sehr unerfreulichen Zwischenfall hattest muß ich das erstmal so glauben. Leichtes Abströmen hab bisher schon ein paar mal bemerkt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 662056 | |||
| Datum | 10.01.2011 21:06 | 64883 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzAber bitte, bei einer derartigen Leckage das nur noch ein Drittel erreichbar ist..... Das merkt man nicht? genau... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 662057 | |||
| Datum | 10.01.2011 21:06 | 64837 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerDa Du ja einen sehr unerfreulichen Zwischenfall hattest muß ich das erstmal so glauben. das Bemerken der Situation hängt äußerst von den Umgebungsbedingungen ab... - und glaub mir, ich hatte andere Sorgen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 662059 | |||
| Datum | 10.01.2011 21:09 | 64683 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Das ließt sich für mich jetzt eher nach bemerkt aber ignoriert. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 662061 | |||
| Datum | 10.01.2011 21:16 | 64843 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerDas ließt sich für mich jetzt eher nach bemerkt aber ignoriert. wenn ichs bemerkt hätte, hätte ich reagiert.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Feli8x W8., Plößberg / Bayern | 662066 | |||
| Datum | 10.01.2011 21:31 | 64735 x gelesen | |||
| Hallo! Ich kann folgende Erfahrung beitragen: Wir in unserer Wehr verwendenen ÜD-Geräte. Mit denen war ich auch schon im Einsatz und im Brandcontainer. Naja gut, muss ich jetzt nicht viel dazu sagen, ÜD eben. Ich war aber auch schon in einer RDA, wo ich den ganzen Tag ND-Geräte/Masken getragen habe. Und ich muss sagen trotz ausführlichster Dichtheitsprobe habe ich im Brandraum ab und zu etwas Rauchgeschmack gerochen, wenn auch sehr minimal (ich habe einen sehr guten Geruchssinn). Habe daraufhin interessehalber die Maske gewechselt und es war wieder das gleiche. Kollegen konnten mir Ähnliches berichten. Also ich halte eine geringe (bzw. bei öfteren Gebrauch chronische) Schadstoffaufnahme bei ND-Geräten für nicht ausgeschlossen. MfG Felix | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 662079 | |||
| Datum | 10.01.2011 22:37 | 64788 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerLeichtes Abströmen hab bisher schon ein paar mal bemerkt. Ich kenne jemanden der beim PKW-Brand nach nicht mal 10 min. mit Pfeife das Rohr verlassen hat, in dem Fall war es natürlich unkritisch, aber gemerkt hatte er es bis dato nicht .... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 662085 | |||
| Datum | 10.01.2011 23:07 | 64794 x gelesen | |||
| Und wieder meine Frage nach der Ursache. Aber ich vermute mal Undichtigkeit an der Maske. HMK oder Kopfspinne? Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662086 | |||
| Datum | 10.01.2011 23:22 | 64641 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerUnd wieder meine Frage nach der Ursache. Nee, hier stellt sich eher die Frage, ob der betreffende Kollege nicht ganz dringend zu einer aktuellen G26.3 mit Hörtest gehört! Vom überwachenden Fahrzeugführer schweigen wir mal laut. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 662088 | |||
| Datum | 10.01.2011 23:27 | 64713 x gelesen | |||
| Ach Peter. Ich kann einfach nur davon ausgehen das hier auf die Dichtigkeitskontrolle verzichtet wurde, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Als Fahrzeugführer kennt man ja seine Pappenheimer und sollte die sich vielleicht nochmal angucken bevor die loslegen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662089 | |||
| Datum | 10.01.2011 23:35 | 64784 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerAch Peter. Ist doch wahr..... Irgendwas ist da auf jeden Fall nicht sauber gelaufen, dazu muss man auch kein Ferndiagnosenspezi im Forum sein. Und ich mag mich nicht in Vermutungen ergehen wollen. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 662090 | |||
| Datum | 10.01.2011 23:43 | 64819 x gelesen | |||
| Es hat den Anschein, daß die ÜD-Technik zu Nachlässigkeiten beim Anlegen des PA und Atemanschlußes verführt. Dafür kann die Technik aber nichts. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 662091 | |||
| Datum | 10.01.2011 23:44 | 64628 x gelesen | |||
| Eigentlich müsste man doch auch merken, dass sich der CSA relativ schnell aufbläht, oder liege ich da falsch? MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 662092 | |||
| Datum | 10.01.2011 23:47 | 64765 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus DrescherEigentlich müsste man doch auch merken, dass sich der CSA relativ schnell aufbläht, oder liege ich da falsch? Autsch, falscher Faden. Schuldigung. Aber vorhin wurde das Problem ja schon beim CSA-Einsatz erwähnt. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662093 | |||
| Datum | 11.01.2011 00:01 | 64759 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerEs hat den Anschein, daß die ÜD-Technik zu Nachlässigkeiten beim Anlegen des PA und Atemanschlußes verführt. Dafür kann die Technik aber nichts. Eben, genau da sind wir dann aber bei der Ausbildung und nicht bei der bösen ÜD-Technik. Und bevor man mich mißverstehen kann/will, die ÜD-Geschichte ist nicht ausbildungsintensiver. Peter PS: Der PA pfeift übrigens bei beiden Sachen gleich :-). Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 662098 | |||
| Datum | 11.01.2011 07:56 | 64655 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus DrescherEigentlich müsste man doch auch merken, dass sich der CSA relativ schnell aufbläht, oder liege ich da falsch? Das tut er so oder so relativ flott. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 662103 | |||
| Datum | 11.01.2011 08:32 | 64743 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzSorry Thomas, wenn jemand den CSA so gedankenlos anzieht..., Kontrolle vor Schließen war wohl nicht? Tja, es war ja sein GSG Grundlehrgang:-) Wenn nach 10 Minuten das "Rückzugssignal" anspricht hast du nicht mehr viel Zeit, geht zwar bei einer Übung, aber im echten Einsatz, womöglich noch mit Deko, wird es schon eng. Und ich weiß dass man auch aus dem Anzug atmen kann:-) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 662106 | |||
| Datum | 11.01.2011 08:58 | 64737 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzEben, genau da sind wir dann aber bei der Ausbildung und nicht bei der bösen ÜD-Technik. allein in dem Thread gibts jetzt schon mehr Meldungen mit Undichtigkeiten und verkürzter Einsatzdauer mit ÜD als Probleme mit ND (die sich auf den Geruch spezifizieren lassen und auf den Verdacht einer chronischen Schädigung - die mit Sicherheit für die ohne PA noch weit drastischer in der Realität ist!). Geschrieben von Peter Lieffertz die ÜD-Geschichte ist nicht ausbildungsintensiver. Bestreite ich - ND muss trotzdem beherrscht werden (mindestens in den Feuerwehren wo ND-Bundesausstattung vorliegt bzw. ND-Masken/Filter genutzt werden) - Die Technik ist (herstellerspezifisch) aufwändiger (z.B. Maskendichtprobe) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 662112 | |||
| Datum | 11.01.2011 09:37 | 64837 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoallein in dem Thread gibts jetzt schon mehr Meldungen mit Undichtigkeiten und verkürzter Einsatzdauer mit ÜD als Probleme mit ND (die sich auf den Geruch spezifizieren lassen und auf den Verdacht einer chronischen Schädigung - die mit Sicherheit für die ohne PA noch weit drastischer in der Realität ist!). Guter Punkt. Hiermit die Bitte an alle, die schonmal Probleme mit ÜD und/oder Normaldruck-PA hatten: Bitte verfasst doch eine kurze Meldung mit den entsprechenden Umständen, (vermutlicher) Ursache, (ggf. vorhandenen) Folgen (sowohl gesundheitlicher als auch technischer Art) für Atemschutzunfaelle.eu. Email gerne an adrian.ridder@atemschutzunfaelle.eu PS: Uli, du nicht, deine Meldungen haben wir schon ;-) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 662129 | |||
| Datum | 11.01.2011 11:29 | 64709 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerWahrscheinlich habe ich dieses Problem. Ich habe regelmäßig Undichtigkeiten mit der Maske, dank ÜD geht da nur Luft verloren und ich zieh mir kein Rauchgas rein. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer das sollte man nicht so einfach und pauschaliert betrachten. Ich war in den 70iger Jahren bei einer Versuchsserie mit unserem damaligen Branddirektor Prendke beteiligt und dabei wurde festgestellt, dass z. B. Kollegen mit einem "sehr kleinen oder sehr kantigen Kopf" eine höhere Leckrate als Kollegen mit einem Vollbart hatten. Eben, nicht pauschalisieren. Hab solche Probleme auch gegentlich mit Lehrgangsteilnehmers beim AGT-Lehrgang. Lösung war da bisher immer eine Maske in einer anderen Größe... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 662135 | |||
| Datum | 11.01.2011 12:17 | 64826 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderHiermit die Bitte an alle, die schonmal Probleme mit ÜD und/oder Normaldruck-PA hatten: Bitte verfasst doch eine kurze Meldung mit den entsprechenden Umständen, (vermutlicher) Ursache, (ggf. vorhandenen) Folgen (sowohl gesundheitlicher als auch technischer Art) für Atemschutzunfaelle.eu. Ok kann ich mal versuchen. Vorher noch der Hinweis, es gibt leider keiner Belege mehr, weil schon länger her und aus einer Gegend wo man nicht alles im Netz breittritt. Passiert Anfang der 90iger Jahre. Es handelte sich um einen Brand Lagerhalle mit unterschiedlichstem Inhalt. Zum Zeitpunkt des Brandausbruchs konnte niemand den genauen Lagerbestand beziffern. Der Innenangriff erfolgte entsprechend vorsichtig. Nach ca. 10 min Meldung des ATr. Unwohlsein eines Truppmitgliedes. Daraufhin erfolgt Rückzug Tr., die letzten m mit Hilfe des Sicherungstrupps(wurde bei uns damals nicht so genannt). Erste Diagnose auf Grund der hohen Temperaturen:Kreislaufdisregulation. Komisch nur das das Gesicht des Kameraden eine Reihe schwarzer Fahnen im Kinnbereich aufwies. Letztlich wurde dann doch eine Rauchgasvergiftung bei Ihm festgestellt. Zur damaligen Zeit wurden bei uns ND Geräte benutzt. HMK gabs auch noch nicht. Warum die Maske undicht wurde konnte nie geklärt werden. Interessant dabei war allerdings, das der Kamerad nichts bemerkt haben will, also auch keinen Geruch festgestellt hat. Gruß Olf | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662141 | |||
| Datum | 11.01.2011 13:22 | 64648 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Thomas Edelmann Tja, es war ja sein GSG Grundlehrgang:-) Dann hat er ja was bei gelernt...;-). Geschrieben von Thomas Edelmann aber im echten Einsatz, womöglich noch mit Deko, wird es schon eng. Und ich weiß dass man auch aus dem Anzug atmen kann:-) Kennt doch aber jeder hoffentlich den Schnellausstieg, oder? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662142 | |||
| Datum | 11.01.2011 13:27 | 64585 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoallein in dem Thread gibts jetzt schon mehr Meldungen mit Undichtigkeiten und verkürzter Einsatzdauer mit ÜD Wollen wir das hier Genannte wirklich ernsthaft diskutieren? Wieviele Anwenderfehler findest du bei jeder Technik? Geschrieben von Ulrich Cimolino die sich auf den Geruch spezifizieren lassen und auf den Verdacht einer chronischen Schädigung - die mit Sicherheit für die ohne PA noch weit drastischer in der Realität ist!). Für den letzten Teil unterschreibe ich mit..... Geschrieben von Ulrich Cimolino - ND muss trotzdem beherrscht werden (mindestens in den Feuerwehren wo ND-Bundesausstattung vorliegt bzw. ND-Masken/Filter genutzt werden) Ja wo ist denn der himmelweite Unterschied? Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Technik ist (herstellerspezifisch) aufwändiger (z.B. Maskendichtprobe) Hier hatte ich gestern mit Absicht auf die zwei Großen in D abgestellt. Für Systeme die ich nicht kenne, werde ich keine Lanze brechen. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 662143 | |||
| Datum | 11.01.2011 13:27 | 64710 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Olf Richter Ok kann ich mal versuchen Ein genaues Jahr und eine generelle Angabe zur Gegend ("Sachsen"?) würden das noch abrunden ;-) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 662149 | |||
| Datum | 11.01.2011 14:03 | 64670 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderEin genaues Jahr und eine generelle Angabe zur Gegend ("Sachsen"?) würden das noch abrunden ;-) sollte 92/93 gewesen sein, kann ich genauer nicht mehr sagen leider, die Gegend ist Sachsen die verwendeten Geräte DLA16215 DDR Produktion. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 662154 | |||
| Datum | 11.01.2011 14:59 | 64655 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Olf Richter Interessant dabei war allerdings, das der Kamerad nichts bemerkt haben will, also auch keinen Geruch festgestellt hat. Dafür sehe ich eine logische Erklärung: Im Feuer bzw. an der Brandstelle riecht es halt nach Feuer. Das nimmt man nicht mehr bewusst wahr. Mir ist selber vor Jahren mal erst nach einem PKW-Brand aufgefallen, dass es doch eigentlich unter PA nicht nach Rauch hätte riechen dürfen. Hatte es aber... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 662155 | |||
| Datum | 11.01.2011 15:01 | 64333 x gelesen | |||
| Mir geht es dabei nicht um die Prüfwerte von von LA oder Maske. Ich bin der Meinung, dass z.B. der Öffnungsdruck des Ausatemventils einer Auer-Maske ein anderer ist wie der einer Dräger-Maske und das Selbe gilt für die LA. Ist der Prüfwert für den Einatemwiederstand oder Umschaltdruck beim Auer-LA genauso wie der eine Dräger-LA? ich hab echt keine genaue Vorstellung davon ob das System reibungslos funktioniert, wenn die Werte von einströmender Luft beim Einatmen, bzw. Schließen des LA beim Ausatmen und der Öffnungsdruck des Ausatemventils nicht aufeinander abgestimmt sind oder stark voneinander abweichen. Wie schon geschriebenn ein Dräger-Überdruckgerät mit einer Auer-Überdruckmaske kombinieren, oder umgekehrt funktioniert, dass weiß ich. Auf den ersten Blick jedenfalls. Aber ist diese Kombination von den mechanischen Abläufen im System aufeinander abgestimmt? Funktioniert diese Kombination unter allen denkbaren Umständen verlässlich? Ich weiß nicht, wenn wir diese Mischkombinationen für Übungen einsetzen, ist das die eine Sache, aber solche Kombinationen für Einsätze verwenden, sehe ich schon etwas differenzierter. Da hätte ich als FF-verantwortlicher schon gern was in der Hand, auf dass ich mich im Fall eines Falles berufen kann. | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 662178 | |||
| Datum | 11.01.2011 19:32 | 64486 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochIm Feuer bzw. an der Brandstelle riecht es halt nach Feuer. Das würde dann ja wieder für ÜD sprechen, weil dort das anatmen der Rauchgase auch bei undichter Maske kaum möglich ist. Ich sehe bei sachgerechtem Umgang nach wie vor nicht was an der Benutzung von ÜD systemen so schlimm bzw gefährlich sein soll. Auch wäre in dem Zusammenhang mal interessant wie groß der prozentuale Anteil der Feuerwehren in Deutschland ist, die mit ÜDSystemen arbeiten. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir hier in der Gegend solche Exoten sein sollen. Geschrieben von Henning Koch Mir ist selber vor Jahren mal erst nach einem PKW-Brand aufgefallen, dass es doch eigentlich unter PA nicht nach Rauch hätte riechen dürfen. Hatte es aber... War das n ÜD oder n ND Gerät? | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 662182 | |||
| Datum | 11.01.2011 19:39 | 64359 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Olf Richter
Wo bei ND Rauch reinkommen kann, kann bei ÜD auch Luft raus... ersteres ist relativ leicht bemerkbar, letzteres wird schon schwieriger während der Überdruck das Auftreten von Leckagen noch erhöht, während ND durch Unterdruck beim Einatmen in gewissem Grenzen selbstdichtend wirkt.... Blöd, wenn dir dann mitten im Feuer die Flasche leer ist, weil man die Zeit für die nächste Druckkontrolle ausgehend vom Anmarschverbrauch festgelegt hat... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662188 | |||
| Datum | 11.01.2011 19:58 | 64404 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWo bei ND Rauch reinkommen kann, kann bei ÜD auch Luft raus... ersteres ist relativ leicht bemerkbar, letzteres wird schon schwieriger während der Überdruck das Auftreten von Leckagen noch erhöht, während ND durch Unterdruck beim Einatmen in gewissem Grenzen selbstdichtend wirkt.... Nen platteres Gegenargument hast du jetzt nicht? Sorry, bei anderen Themen hat man schon den Titel "Scheisshausparole" dafür genutzt. Wo genau steht das mit "deiner" Druckkontrolle? Oder sind wir dabei wieder bei der Ausbildung? Peter *Haben wir jetzt wirklich noch nicht jedes scheinbare Haar angesichts von ÜD herbeigezerrt?* Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 662189 | |||
| Datum | 11.01.2011 20:09 | 64540 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Lieffertz Nen platteres Gegenargument hast du jetzt nicht? Peterle, Du kennst mich noch nicht (richtig) ;-) Ich hau noch einen drauf: Bei ÜD wird durch Undichtheit die Einsatzzeit verkürzt (zuletzt bemerkt durch das Pfeifen...). Bei ND kann Undichtheit zur deutlichen Verlängerung der Einsatzzeit führen! Man hat ja dann "Ersatzluft", nur gesundheitlich unbemerkt muß es bleiben ;-) Bin aber auch traditioneller ND-Atmer gewesen und habe vom Medi005 (Widerstandswarner) und ...215 bis Dräger PA96 alles "genießen" können... (und gedient hab ich auch noch!) Soll heißen: M.M. ist eher theoretisch... mkg hwk | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662191 | |||
| Datum | 11.01.2011 20:15 | 64351 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerSoll heißen: M.M. ist eher theoretisch... Dann sind wir einer Meinung. Ich weiß was du sagen willst.... Gerüchteweise kann man sich ja demnächst besser kennenlernen....:-). Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 662192 | |||
| Datum | 11.01.2011 20:17 | 64272 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzGerüchteweise kann man sich ja demnächst besser kennenlernen....:-). hehe ich will auch Nebenluft ;-) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 662205 | |||
| Datum | 11.01.2011 21:20 | 64494 x gelesen | |||
| N´abend. Geschrieben von Thorben Gruhl Wo bei ND Rauch reinkommen kann, kann bei ÜD auch Luft raus... Das ist wohl unbestritten. Geschrieben von Thorben Gruhl ersteres ist relativ leicht bemerkbar, letzteres wird schon schwieriger während der Überdruck das Auftreten von Leckagen noch erhöht, während ND durch Unterdruck beim Einatmen in gewissem Grenzen selbstdichtend wirkt.... Ich persönlich kann jetzt auch nur für ÜD sprechen und da hab ich (große) Leckagen sowohl bei (Belastungs-)Übungen als auch im Einsatz bisher bemerken können. Eine Chance die Leckage zu beseitigen wird man sowohl bei ÜD als auch bei ND wohl kaum haben... Die Frage ist ja auch ob man´s muß. Leckagen können ja auch nur zeitweise durch "ungünstige" (Kopf-)Bewegungen entstehen. Eine weitere "Quizfrage" wäre das Verhalten von ND- im Gegensatz zu ÜD-Masken, wenn die Maske (wie in Göttingen) im Gesicht aufschwimmt.... Geschrieben von Thorben Gruhl Blöd, wenn dir dann mitten im Feuer die Flasche leer ist, weil man die Zeit für die nächste Druckkontrolle ausgehend vom Anmarschverbrauch festgelegt hat... Sicher ist das "blöd", aber wer legt wo Druckkontrollen fest?! Die FwDV7 gibt zwei gewisse "Zeitpunkte" vor, wann welcher Druck zu "registrieren" ist. Wann und wie oft ich allerdings auf´s Manometer schaue und den Druck kontrolliere, entscheide ich aber noch selbst. Und das ist (im Einsatz) ganz sicher viel öfter als es die FwDv7 von mir verlangt.... Und das gilt selbstverständlich für ÜD genauso wie für ND! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 662219 | |||
| Datum | 11.01.2011 23:14 | 64320 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Olf Richter Geschrieben von Henning Koch Normaldruck. Überdruck gabs da noch nicht ;-) Gruß, Henning (gabs bestimmt schon, aber bei uns nicht) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 662231 | |||
| Datum | 12.01.2011 09:57 | 64298 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Peter Lieffertz Nen platteres Gegenargument hast du jetzt nicht? Nein, das ist leider genau das Problem, das Überdruck nunmal hat. Ich kann und will nicht bewerten, was schwerer wiegt - Die vermeintliche Unsicherheit des Normaldruck bei Undichtigkeiten, oder die eventuelle Gefahr des massiven Druckverlusts bei Überdruck. Für letzteres kenne ich mind. drei(Beinahe-)Unfallschilderungen (einer davon unter CSA), für ersteres ist die Tage der erste mir bekannte Unfallbericht hereingeflattert. Fairerweise sollte man zugeben, dass eine eventuelle Undichtigkeit bei ND sich ggf. nicht sofort, sondern erst nach Jahren (Spätfolgen) bemerkbar macht. Der Druckverlust unter ÜD ist massiv, wenn eine Undichtigkeit auftritt und je nach Lage kann ich mir vorstellen, dass eben der Trupp nicht alle 5min eine Druckkontrolle durchführt, bzw. durch seine Tätigkeit und Streß auch von der Wahrnehmung des Abströmens abgelenkt ist (gerade jüngere und unerfahrende Kameraden schnell mal den Tunnelblick bekommen und ihre Umgebung nur sehr unbewusst wahrnehmen. Wie gesagt: Ich habs bis heute nicht geschafft, mir eine abschließende Meinung darüber zu bilden, welches System besser ist. Beide haben ihre Stärken, beide aber auch Schwächen... und die Befürworter beider Seiten versuchen die Schwächen klein zu reden... sollte man aber nicht, sondern sich deren sehr genau bewusst sein. Mit freundlichen Grüßen Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 662233 | |||
| Datum | 12.01.2011 10:05 | 64386 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Peter Lieffertz Und selbst dann merkt man das Abströmen wenn der PA in 10min leer war. Offensichtlich ja nicht. Einen ähnlichen Fall gab es bereits 1996 in Wiesbaden. Ich frage mich, warum immer alle ÜD Befürworter behaupten, man würde das Abströmen IMMER merken, wenn es doch faktisch vorhandene Gegenbeispiele gibt. Ich bestreite ja nicht, dass man es merken kann und unter normalen Umständen merken sollte... aber offensichtlich tut man das eben nicht immer... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 662235 | |||
| Datum | 12.01.2011 10:15 | 64326 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andreas Becker Sollte es eine Undichtigkeit an der Maske gewesen sein wundert mich warum der Betreffende das sehr starke abströmen nicht gemerkt hat. Ablenkung, Stress, Tunnelblick, Nebengeräusche... alles noch nie gehabt? Glückwunsch :) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 662236 | |||
| Datum | 12.01.2011 10:23 | 64488 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornGeschrieben von Peter Lieffertz"Und selbst dann merkt man das Abströmen wenn der PA in 10min leer war. " So weit so schlecht, welche Konsequenzen hätte die Benutzung eines ND Gerätes in dem Fall gehabt? Man muss schließlich davon ausgehen, das auch in dem Fall eine Undichtigkeit der Maske vorhanden gewesen wäre. Gegebenenfalls fällt der FA irgendwann vom Wagon und dann? Geschrieben von Ingo Horn Ich frage mich, warum immer alle ÜD Befürworter behaupten, man würde das Abströmen IMMER merken, wenn es doch faktisch vorhandene Gegenbeispiele gibt. Ich bestreite ja nicht, dass man es merken kann und unter normalen Umständen merken sollte... aber offensichtlich tut man das eben nicht immer... Was an der Aussage trifft auf ND Geräte nicht zu? Bei ÜD Geräten hat man zumindest die Möglichkeit beim Ertönen der Warnpfeife den Rückzug anzutreten, ob man es bei ND Geräten überhaupt soweit schafft bleibt fraglich. Natürlich ist es auch kein Problem eine Situation zu konstruieren, bei der der Restdruck für den Rückzugsweg nicht ausreicht, aber das ist doch wohl eher selten der Fall. Wer in der Ausbildung aufpasst und das gelernte richtig anwendet der wiegt sich auch nicht in vermeintlicher Sicherheit. Für individuale Fehler kann weder das Eine noch das Andere System. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 662239 | |||
| Datum | 12.01.2011 10:44 | 64320 x gelesen | |||
| Hi, ich wiederhole mich: Ich kann und will keines der beiden Systeme für besser oder schlechter erachten. Wer funktionierende ND Systeme hat, hat meiner Meinung nach keinen Grund, diese umzustellen. Wer funktionierende ÜD Systeme hat, lebt meiner Meinung nach weder schlechter, noch besser. Mir geht nur diese reflexartige Wiederholung der Aussage "man merkt bei ÜD ganz sicher, wenn Luft abströmt" auf den Keks, weil sie schlicht nicht stimmt. Geschrieben von Olf Richter Bei ÜD Geräten hat man zumindest die Möglichkeit beim Ertönen der Warnpfeife den Rückzug anzutreten, ob man es bei ND Geräten überhaupt soweit schafft bleibt fraglich. Die Warnpfeife ist eine Restdruckwarneinrichtung. Bei freiem Abströmen von Luft aus einem ÜD Gerät bleiben einem noch 20 Sekunden ;). Je nach Undichtigkeitsgrad eben noch mehr oder weniger. Die Rechnung kann man in alle Richtungen drehen und wenden. Geschrieben von Olf Richter Natürlich ist es auch kein Problem eine Situation zu konstruieren, bei der der Restdruck für den Rückzugsweg nicht ausreicht, aber das ist doch wohl eher selten der Fall. Na wenn das so ist... Und ja, in dem Einsatz wurde der Fehler gemacht, keine erneute Dichtprobe zu machen, nachdem das Verschieben stattfand. Und ja, eine fehlende ASÜ ist sicherlich auch nicht das gelbe vom Ei. Aber eine Druckdifferenz von 110bar, die sich unbemerkt zwischen Truppartnern ergibt, ist auch nicht wenig. Gemeinsam mit den Erkenntnissen aus Wiesbaden sträube ich mich daher, das Argument "unbemerkter Druckverlust" als vernachlässigbar anzusehen, geschweige denn die eventuellen Folgen als "Scheißhausparole" abzutun. Meiner bescheidenen Meinung nach, ist der notwendige Druckkontrollzyklus bei ÜD deutlich höher, als bei ND, wenn man das Problem ernst nimmt. Man kanns auch lassen. Soll nur nachher keiner sagen, man hätte das nicht gewusst. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 662242 | |||
| Datum | 12.01.2011 11:26 | 64404 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerSollte es eine Undichtigkeit an der Maske gewesen sein wundert mich warum der Betreffende das sehr starke abströmen nicht gemerkt hat. Auf welchen Erfahrungen basiert diese Aussage eigentlich? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 662270 | |||
| Datum | 12.01.2011 15:41 | 64306 x gelesen | |||
| In dem Fall, auf den sich meine Frage bezog, handelte es sich um einen GSG-Lehrgang. Geschrieben von Ingo Horn
sollten sich da eher in Grenzen halten, auch wenn es sich um noch nicht so erfahrene Leute handelt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 662271 | |||
| Datum | 12.01.2011 15:45 | 64282 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Beckersollten sich da eher in Grenzen halten, auch wenn es sich um noch nicht so erfahrene Leute handelt. Gerade da sollte man solche Faktoren einbringen denn wenn der Einsatz langweilig ist hat man gut geübt und beherrscht sein Handwerk. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 662274 | |||
| Datum | 12.01.2011 15:48 | 64250 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzNen platteres Gegenargument hast du jetzt nicht? Das ist gar nicht so platt sondern die wahre Realität draußen bei den Feuerwehren. Ich arbeite mit beiden Systemen, ND in der FF und meistens ÜD in der (Heiß)Ausbildung, ich würde jederzeit ND bevorzugen aus genau den genannten Leckageproblemen, die auch immer mal wieder zu beobachten sind bzw. man sich wundert wo der Kollege denn die Luft hat. Viele Grüße Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 662276 | |||
| Datum | 12.01.2011 15:59 | 64251 x gelesen | |||
| Wenn eine Undichtigkeit zwischen Maske und Gesicht so groß ist das in 10 Minuten der gesamte Luftvorat verbraucht ist gehe ich davon aus, daß man die Strömung spürt. Die Druckkontrolle in einem CSA Form 3 Typ 1a ET ist definitiv aufwändig weil man jedes Mal den Arm aus Handschuh und Ärmel herausfädeln muß um sich das Manometer zwischen Maske und Sichtscheibe zu halten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 662277 | |||
| Datum | 12.01.2011 16:15 | 64182 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Andreas Becker Wenn eine Undichtigkeit zwischen Maske und Gesicht so groß ist das in 10 Minuten der gesamte Luftvorat verbraucht ist gehe ich davon aus, daß man die Strömung spürt. Nja. Es gibt offensichtlich Gegenbeispiele. Vielleicht spürt man das. Ob das "Spüren" aber so stark ist, dass es dafür sorgt, dass es auch unter Streß registriert wird und die Alarmglocken angehen... keine Ahnung. Ich finde es schlicht zu einfach, das einfach so abzutun... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 662278 | |||
| Datum | 12.01.2011 16:15 | 64389 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerWenn eine Undichtigkeit zwischen Maske und Gesicht so groß ist das in 10 Minuten der gesamte Luftvorat verbraucht ist gehe ich davon aus, daß man die Strömung spürt. wie oft muss man eigentlich hier wiederholen, dass es n Fälle gibt, wo das definitiv nicht der Fall war? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 662281 | |||
| Datum | 12.01.2011 16:34 | 64227 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerWenn eine Undichtigkeit zwischen Maske und Gesicht so groß ist das in 10 Minuten der gesamte Luftvorat verbraucht ist gehe ich davon aus, daß man die Strömung spürt. Nicht unbedingt. Geschrieben von Andreas Becker Die Druckkontrolle in einem CSA Form 3 Typ 1a ET ist definitiv aufwändig weil man jedes Mal den Arm aus Handschuh und Ärmel herausfädeln muß um sich das Manometer zwischen Maske und Sichtscheibe zu halten. richtig, vielleicht wird es gerade deswegen dann ja auch mal "im Stress" vernachlässigt? Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662282 | |||
| Datum | 12.01.2011 16:36 | 64305 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Ingo Horn Nja. Es gibt offensichtlich Gegenbeispiele. Sicher wird es diese auch geben, habe ich auch nicht bezweifelt. Hängt dann aber eher mit dem mangelnden Drill des Anlegens der ASM zusammen. Geschrieben von Ingo Horn Vielleicht spürt man das. Man hört es u.U. sogar.... Geschrieben von Ingo Horn Ob das "Spüren" aber so stark ist, dass es dafür sorgt, dass es auch unter Streß registriert wird und die Alarmglocken angehen... keine Ahnung. Ob der leichteste Geruch in einer ND-Maske reicht um unter Streß die Glocken zum läuten zu bringen? Geschrieben von Ingo Horn Ich finde es schlicht zu einfach, das einfach so abzutun... Damit hast du sogar recht. Mir geht es nur auf den "Sack" wenn hier pauschal auf den ÜD eingeschlagen wird. Beide Systeme haben ihre Vor-und Nachteile, ich erkenne nur nach wie vor die ausbildungsaufwendigere Begründung zu ÜD nicht. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 662283 | |||
| Datum | 12.01.2011 16:39 | 64211 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzDamit hast du sogar recht. Mir geht es nur auf den "Sack" wenn hier pauschal auf den ÜD eingeschlagen wird. Doch, das Argument hast du in diesem Post doch grade selber gegeben: Geschrieben von Peter Lieffertz Sicher wird es diese auch geben, habe ich auch nicht bezweifelt. Hängt dann aber eher mit dem mangelnden Drill des Anlegens der ASM zusammen. Letztlich wird sowas eben gerne vernachlässigt und das rächt sich dann bei ÜD noch mehr. Wie gesagt ich spreche aus Erfahrungen mit beiden Systemen, letztes Jahr ca. 80 Flaschen mit ÜD leergezogen, ich weiß wovon ich rede. Ich sehe übers Jahr viele Anwender die da eben nicht unbedingt so sensibel reagieren. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662284 | |||
| Datum | 12.01.2011 16:43 | 64262 x gelesen | |||
| Hallo CS Geschrieben von Christian Schorer Nicht unbedingt. Unter welchen Voraussetzungen kannst du dir die Unbemerktheit vorstellen? Natürlich bei diesem massivem Verlust. Geschrieben von Christian Schorer richtig, vielleicht wird es gerade deswegen dann ja auch mal "im Stress" vernachlässigt? Würde das der ND-Träger dann aber nicht ebenso machen? Nicht das wir noch tagelang lavieren, dem ÜD-Träger muss klar sein, dass die Maskendichtprobe extremst wichtig ist und über Erfolg und Mißerfolg entscheidet. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662285 | |||
| Datum | 12.01.2011 16:50 | 64289 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerLetztlich wird sowas eben gerne vernachlässigt und das rächt sich dann bei ÜD noch mehr. Wie gesagt ich spreche aus Erfahrungen mit beiden Systemen, letztes Jahr ca. 80 Flaschen mit ÜD leergezogen, ich weiß wovon ich rede. Ich verstehe deine/eure Argumente ja durchaus. Ist dann aber nicht grundsätzlich bei der ASGT-Ausbildung ein bissl geschlampt worden? Und nur da will ich raus, wer seine Maske schludrig aufsetzt hat ein Problem. Bei ÜD recht schnell und bei ND ein bissl später. Ich finde nur dieses pauschale "Draufhauen" nicht ok. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 662286 | |||
| Datum | 12.01.2011 17:05 | 64265 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzIch finde nur dieses pauschale "Draufhauen" nicht ok. man könnte sagen, dass ich das pauschale Ignorieren von Problemen auch nicht verstehe... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 662287 | |||
| Datum | 12.01.2011 17:14 | 64188 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoan könnte sagen, dass ich das pauschale Ignorieren von Problemen auch nicht verstehe... Tue ich konkret wo? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 662304 | |||
| Datum | 12.01.2011 19:53 | 64209 x gelesen | |||
| Ich denke wir alle können uns auf folgende Aussage einigen: Das Anlegen der Atemschutzmaske muss immer mit der entsprechenden Sorgfalt erfolgen. Die Maskendichtprobe ist zwingend durchzuführen. Eine undicht sitzende Maske kann bei ND und ÜD zu einer gefährlichen Situation führen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Becker | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 662858 | |||
| Datum | 17.01.2011 09:11 | 64100 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderHiermit die Bitte an alle, die schonmal Probleme mit ÜD und/oder Normaldruck-PA hatten: Bitte verfasst doch eine kurze Meldung mit den entsprechenden Umständen, (vermutlicher) Ursache, (ggf. vorhandenen) Folgen (sowohl gesundheitlicher als auch technischer Art) für Atemschutzunfaelle.eu. Ich hab inzwischen 2 weitere Meldungen erhalten, beide Normaldruck-Geräte mit Undichtigkeiten. Details in Kürze auf ASU.eu mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 662885 | |||
| Datum | 17.01.2011 11:30 | 64130 x gelesen | |||
| Mal noch eine erweiternde Frage: Kann mir jemand sagen, welche Luftlieferleistung moderne ÜD-Geräte haben, bzw. genauer gesagt deren LA? Ich kenne US-Literatur von Ende der 70er, die belegt dass auch ÜD-Geräte "überatmet" werden können, d.h. bei Trägern mit großem Lungenvolumen und entsprechend großer Anstrenungen kann trotz ÜD-Technik in der Innenmaske ein Unterdruck entstehen, weil der LA einfach nicht genug Volumenstrom bringt. Gilt das heute auch noch so? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 662901 | |||
| Datum | 17.01.2011 12:56 | 63853 x gelesen | |||
| Sorry, kann ich aus dem Kopf nicht sagen, allerdings hatten wir bei einem Streckendurchgang mal jemanden, der rechnerisch (verbrauchte Luft : Einsatzzeit) bei über 80 Liter in der Minute gelegen hat!!! Bin aber auf der Suche über diese Diskussion gestolpert: http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=594018&sitzung0815=mlk8jkbmvrul82ku3rri6ourgi8vecmh Gibt es hier etwas neues? Als wir 2009 die neuen PA´s bekommen haben, haben uns die Techniker von AUER am Prüfstand "Multichek eco" die Prüfmodi eingerichtet. Bei der programmierten Prüfung wird der LA auch veratmet. Allerdings frage ich mich an der Stelle, wie messe ich den Umschaltdruck einer Überdruck-LA, wenn ich nicht veratmen kann? Also, ich meine den Unterdruck, den der Geräteträger beim ersten anatmen erzeugen muss, damit der Überdruck-LA öffnet? | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 663090 | |||
| Datum | 18.01.2011 12:36 | 63843 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderKann mir jemand sagen, welche Luftlieferleistung moderne ÜD-Geräte haben, bzw. genauer gesagt deren LA? *push* ;-) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG | 663092 | |||
| Datum | 18.01.2011 12:45 | 63902 x gelesen | |||
| zb. Dräger PSS7000 Luftlieferleistung, 1. Stufe (l/min) > 1000 = Seite 2 unten Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 663099 | |||
| Datum | 18.01.2011 13:20 | 63909 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Andy Sulser Luftlieferleistung, 1. Stufe (l/min) > 1000Muss ja irgendwie auch in dem Sektor liegen, wenn bei den Versuchen in Wiesbaden herauskam, dass ein frei abströmendes Gerät nach ca. 2 Minuten leer ist - oder hab ich da jetzt 'nen Denkfehler? Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 663105 | |||
| Datum | 18.01.2011 13:38 | 63840 x gelesen | |||
| Rein rechnersich liegst Du da wohl richtig. Allerdings frage ich mich dann, wie ich bei einer solchen Luftlieferleistung eine Überdruckmaske "Leeratmen" will, so wie es von Adrian beschrieben wurde. Mir fällt bei der Vorstellung die Szene aus dem Harry Potter ein, wo sich seine Tante aufbläht und aus dem Wohnzimmer schwebt. Aber mal davon ab, wie kommen die auf den Wert, warum is der so hoch, wer will die Luft einatmen? Mir fällt dazu spontan keine Antwort ein, kann´s mir jemand erklären? | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 663232 | |||
| Datum | 19.01.2011 09:47 | 63867 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andy Sulser Luftlieferleistung, 1. Stufe (l/min) > 1000 = Seite 2 unten das hatte ich auch gefunden, bin aber über das "1.Stufe" gestolpert...1000 l/min erschienen mir etwas viel, könnte das ggf. vor dem Druckminderer ("1. Stufe") sein? AGWs vor! ;-) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 679648 | |||
| Datum | 02.05.2011 21:33 | 63870 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
relativ aktuelles Beispiel aus 2011 (!)... Eine Feuerwehr nutzt seit einigen Jahren "mit guten Erfahrungen und großem Erfolg" ÜD-Technik als Ablösung für die alte ND-Technik.... Bei der Besichtigung derselben fallen mir diverse verschiedene Gummisicherungen (i.d.R. einfache Post- oder Haushaltsgummis) an den Lungenautomaten auf. Auf Nachfrage, wozu die dienen: "um zu verhindern, dass versehentlich der LA aufgeht und dann abbläst". Nach längerer Diskussion mit der Lieferfirma hat man jetzt angeblich erreicht, dass die Technik ausgetauscht wird. Zu Detailangaben konnte ich keinen bewegen, auch nicht zu einer Meldung an www.atemschutzunfaelle.eu (solche Technik halte ich für absolut ungeeignet! - und wenn einer den Gummi vergisst, kann er den LA nicht anatmen!). Ich durfte ein Bild für die Neuauflage von Atemschutz machen, musste aber zusichern, den Namen der Fw oder der Gerätehersteller nicht zu nennen.... Noch Fragen zur Problem(lösungs)kultur dt. Feuerwehren? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 679650 | |||
| Datum | 02.05.2011 21:39 | 63809 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEine Feuerwehr nutzt seit einigen Jahren "mit guten Erfahrungen und großem Erfolg" ÜD-Technik als Ablösung für die alte ND-Technik.... ich vergaß zu erwähnen, dass es natürlich in den Feuerwehren dieser Gemeinde über viele Jahre völlig unterschiedliche Gerätesysteme gab - und dass es sich gerade bei dem Thema nicht um einen Einzelfall handelt, sondern dass es auch heute noch auf Gemeindeebene (wenn nicht sogar auf Feuerwehr-/Standortebene!) immer noch viel zu oft findet - von kreisweiten tragfähigen Konzepten ganz zu schweigen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Jardinghausen / Niedersachsen | 679651 | |||
| Datum | 02.05.2011 21:47 | 63588 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAuf Nachfrage, wozu die dienen: "um zu verhindern, dass versehentlich der LA aufgeht und dann abbläst". Kann man das so verstehen , das sich Kappen o.ä. am Lungenautomaten lösen oder das sich der Lungenautomat von der Maske löst ? MfG Andreas | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 679652 | |||
| Datum | 02.05.2011 21:47 | 63500 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch durfte ein Bild für die Neuauflage von Atemschutz machenDas Bild hier reinstellen ist vermutlich nicht möglich, oder? Kann mir grad garnicht vorstellen wie das funktionieren soll. Gruß Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 679653 | |||
| Datum | 02.05.2011 21:50 | 63644 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas KramerKann man das so verstehen , das sich Kappen o.ä. am Lungenautomaten lösen oder das sich der Lungenautomat von der Maske löst ? Nein.... damit wird eine Art Hebel gesichert, der beim Umlegen den LA frei gibt. Passiert das versehentlich strömt die Luft mit freiem Auslass ungehindert ab (ÜD eben...), die Maske ist da ja noch nicht dran... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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