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| Thema | UTM-Koordinaten im äußersten Osten Deutschlands | 43 Beträge | |||
| Rubrik | Kommunikationstechnik | ||||
| Autor | Oliv8er 8M., München / Bayern | 686281 | |||
| Datum | 25.06.2011 00:06 | 14371 x gelesen | |||
| Liebes Feuerwehr-Forum, Deutschland liegt fast vollständig im Zonenfeld 32U des UTM-Koordinatensystems. Der äußerste Süden befindet sich im Feld 32T; die Koordinaten mit 100x100-km-Feld und Rechts- und Hochwert werden dort jedoch einfach fortgesetzt. Der äußerste Osten befindet sich im Feld 33U. Das ist problematisch, - weil die östlichsten 100x100-km-Felder in 32U und die westlichsten in 33U nur sehr schmal sind, - weil bei der Bezeichnung der 100x100-km-Felder beide Buchstaben Sprünge machen, - weil überhaupt die Koordinaten durch eine andere Projektion gewonnen werden. Es wäre jedoch möglich, das Zonenfeld 32U einfach nach Osten fortzusetzen und die Koordinaten aus diesem Zonenfeld zu gewinnen. Meine Frage ist: Wird das der Einfachheit halber so gemacht oder werden im Osten Deutschlands Koordinaten des Zonenfeldes 33U verwendet? Vielen Dank für Antworten. | |||||
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| Autor | Rich8ard8 W.8, Ebersbach / Sachsen | 686282 | |||
| Datum | 25.06.2011 01:14 | 11249 x gelesen | |||
| Hallo Oliver Bei allen Lehrgängen die ich in den letzten Jahren an der LFS Sachsen besucht habe wurde mit dem Koordinaten des Zonenfeldes 33U gearbeitet. Mit kameradschaftlichem Gruß Richard | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 686293 | |||
| Datum | 25.06.2011 13:20 | 10830 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Oliver Meisenberg Das ist problematisch, Wo genau liegt da das Problem? grübelnd, Henning | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 686302 | |||
| Datum | 25.06.2011 14:57 | 10489 x gelesen | |||
| Ich verstehe dein Problem nicht so ganz. Die Bezeichnungen vom Zonenfeld oder vom 100er-Quadrat werden doch nur dann weggelassen, wenn keine Zweifel möglich sind. A5 (FR Basel), AS Freiburg Mitte (62) -> 32U MU 093 196 A5 (FR Basel), AS Freiburg Süd (63) -> 32T MU 056 149 A5 (FR Basel), AS Heitersheim (64b) -> 32T LU 946 070 Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 686310 | |||
| Datum | 25.06.2011 16:52 | 10291 x gelesen | |||
| Erinnert mich an meinen StUffz in der Vermesserausbildung. "Fast ganz Deutschland liegt in 32U. Dort wo 33U ist will niemand freiwillig hin." :-) Geschrieben von Oliver Meisenberg
Warum soll ich, entsprechendes Kartenmaterial und Ausbildung vorausgesetzt, denn was ganz neues erfinden das mich im Verbund der anderen UTM Nutzer wieder alleine darstellt. Vielleicht hat man 3 mal in der Ausbildung was gespart und sich etwas einfacher gemacht. Dem polnischen Armeehauptmann der dich unterstützen will/ soll/ muss ist damit nicht geholfen. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Oliv8er 8M., München / Bayern | 686312 | |||
| Datum | 25.06.2011 17:04 | 10784 x gelesen | |||
| Ein Beispiel: In Halle liegt der Ort mit der Koordinate 32U QC 083 078. Ein paar Meter weiter östlich liegt nicht das zu erwartende 32U QC 084 078, sondern 33U TT 917 078. Dadurch ergeben sich vielfältige Probleme: - Entfernungen können nicht berechnet werden. - Der Nutzer ohne Karte muss wissen, bei welchem Rechtswert der Sprung zwischen den Zonenfeldern liegt. - Der Nutzer mit UTM-Karte, in der keine 100x100-km-Quadrate eingetragen sind, sondern Rechts- und Hochwert zusätzliche Stellen besitzen, muss sich QC und TT merken. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8M., München / Bayern | 686313 | |||
| Datum | 25.06.2011 17:06 | 10366 x gelesen | |||
| Beim Wechsel zwischen 32U und dem südlicheren 32T gibt es keine Probleme, weil - der erste Buchstabe in der Quadratbezeichnung und der Hochwert keine Sprünge machen - der zweite Buchstabe in der Quadratbezeichnung gleichbleibt. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 686316 | |||
| Datum | 25.06.2011 18:46 | 10585 x gelesen | |||
Ach deshalb haben wir umsonst auf die BW gewartet? Halle = äußerster Osten? Dann ist das Deggendorf schon in Tschechien und Berlin in Polen oder wie? Wenn meine Koordinate in 33U TT liegt, dann muss ich das auch so angeben. Dazu sind die Einteilungen schließlich da. Andernfalls findet außer Dir die Ortsangabe niemand. Nebenbei bemerkt, wenn man aus Richtung Berlin kommt, könnte man das ganze auch umgekehrt durchziehen. Das wäre genauso unsinnig. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 686319 | |||
| Datum | 25.06.2011 19:03 | 10360 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas KolbeVielleicht hat er auf ner Karte von 1988 nachgesehen ;-) Mal davon abgesehen liegt auch ein nicht unerheblicher Teil Bayerns auf 33U und 33T, sowie Teile NRWs auf 31U. Wie Du schon geschrieben hast, weglassen geht einfach nicht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Oliv8er 8M., München / Bayern | 686325 | |||
| Datum | 25.06.2011 20:04 | 10336 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas KolbeWenn meine Koordinate in 33U TT liegt, dann muss ich das auch so angeben. Dazu sind die Einteilungen schließlich da. Es handelt sich beim Zonenfeld nicht um eine Einteilung der Karte, sondern um die Angabe, wie projiziert worden ist. Mit der Projektion von 33U weiterzumachen und einfach die Quadrate weiterzuzählen, wäre genauso eindeutig. Die Frage ist nur, welches Verfahren genutzt wird. Die Haltung, man müsste natürlich 33T verwenden, kann nach der einen gegenteiligen Aussage aus einem anderen Beitrag nicht richtig sein. Im Übrigen wäre es sinnvoll, den Wechsel des Zonenfeldes an der Grenze einer Verwaltungseinheit, zum Beispiel eines Landkreises, durchzuführen und für Einsätze jeweils nur ein Zonenfeld zu verwenden. Geschrieben von Andreas Kolbe Halle = äußerster Osten? Dann ist das Deggendorf schon in Tschechien und Berlin in Polen oder wie? Wie man meinem Beispiel entnehmen kann, habe ich dort erst den "äußersten Osten" beginnen lassen. Die anderen beiden Städte liegen natürlich im äußersten Osten. Falls wir weiter diskutieren wollen, welchen Teil Deutschlands man inzwischen als Mitteldeutschland bezeichnen kann, sollten wir einen neuen Thread beginnen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 686327 | |||
| Datum | 25.06.2011 20:39 | 10334 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver MeisenbergIm Übrigen wäre es sinnvoll, den Wechsel des Zonenfeldes an der Grenze einer Verwaltungseinheit, zum Beispiel eines Landkreises, durchzuführen und für Einsätze jeweils nur ein Zonenfeld zu verwenden. Du glaubst doch nicht wirklich, dass ein weltweit gültiges Koordinatensystem irgend welche Rücksicht auf kleindeutsche Verwaltungsräume nehmen kann? Es gilt immer das, was in der Karte steht bzw. sich explizit aus dieser ergibt. Denn das ist die einzige Möglichkeit, dass ein universelles Koordinatensystem funktioniert, wenn zwei sich an sonsten vollkommen unbekannte Personen unterhalten funktioniert. Dass sich durch die Eigenarten des UTM-Systems gewisse "Verzerrungen" ergeben ist dem System bzw. der Form unserer Erde und der Umwandlung eines dreidimensionalen Körpers in eine zweidimensionale Fläche geschuldet. Damit müssen wir eben leben. Ich warne davor, irgend welche lokalen "Balstellösungen" zu schaffen. Es ist schon schwer gnug den Führungskräften (ja, es reicht vollkommen, wenn die und ein paar FüGehilfen in den entsprächenden Einheiten das können) das "Einheitssystem" beherrschen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 686328 | |||
| Datum | 25.06.2011 21:21 | 10162 x gelesen | |||
| Das was du im Beitrag hier beschrieben hast, lässt sich aufgrund der Form der Erd-Kartoffel nicht vermeiden. Ich sehe da auch kein Problem drin. Der Zweck der UTMREF(MRGS)-Koordinaten ist es, Punkte in einer festgelegten Genauigkeit zu definieren, mehr nicht. Interpretier doch bitte nichts in ein System hinein, für das es nicht gemacht ist. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Oliv8er 8M., München / Bayern | 686329 | |||
| Datum | 25.06.2011 21:48 | 10092 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo BurkhardDer Zweck der UTMREF(MRGS)-Koordinaten ist es, Punkte in einer festgelegten Genauigkeit zu definieren, mehr nicht. Dann könnten wir gleich ein System mit Kugelkoordinanten wie die bekannten geografischen Koordinaten mit Länge und Breite verwenden. Der Sinn eines kartesischen Systems wie UTM oder Gauß-Krüger besteht ja gerade darin, ohne Trigonometrie rechnen zu können. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8M., München / Bayern | 686330 | |||
| Datum | 25.06.2011 21:56 | 10250 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDu glaubst doch nicht wirklich, dass ein weltweit gültiges Koordinatensystem irgend welche Rücksicht auf kleindeutsche Verwaltungsräume nehmen kann? Mit welchem Zonenfeld man die Koordinate eines Ortes angibt, hat nichts mit dem System zu tun. Jedes Zonenfeld, das nicht allzu weit entfernt liegt, kann verwendet werden. Für das oben angeführte Beispiel sind die Angaben 32U QC 084 078 und 33U TT 917 078 (bis auf wenige Zentimeter) gleichwertig und eindeutig. Jeder, der eine der beiden Koordinaten erhält, wird denselben Ort finden. Die genannten Probleme ergeben sich nur, wenn beide Varianten nebeneinander verwendet werden - was eben eintritt, wenn man streng das jeweils örtlich gültige Zonenfeld verwendet. Die Frage ist also nur, auf welche der beiden richtigen und möglichen Varianten (also Wechsel des Zonenfeldes oder Verwendung von 32U in ganz Deutschland) man sich verständigt hat. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 686333 | |||
| Datum | 25.06.2011 23:04 | 10200 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Oliver Meisenberg--- Die Frage ist also nur, auf welche der beiden richtigen und möglichen Varianten (also Wechsel des Zonenfeldes oder Verwendung von 32U in ganz Deutschland) man sich verständigt hat. Merkste wat? U wer soll sich da einigen? Spätestens die Bundeswehr wird dich fragen ob du noch gesund bist. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Sehen Sie, es gibt nur eine Konstante, eine Universalität. Es ist die einzige echte Wahrheit: Kausalität. Aktion - Reaktion. Ursache und Wirkung | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 686336 | |||
| Datum | 26.06.2011 00:04 | 10391 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschSpätestens die Bundeswehr wird dich fragen ob du noch gesund bist. Was "die Bundeswehr" sagt, kann ich dir leider nicht beantworten. Zumindest kann ich dir sagen, daß die OSH (Offizierschule des Heeres) in Dresden für ihre Lagekarten das Zonenfeld 33U verwendet. Aber die Frage, ob der Themeneröffner das in seinem Namen genannte Tier auch quasi in physischer Form besitzt ist wohl durchaus berechtigt. In einer Karte nach UTMREF muss das Planquadrat bzw. die Planquadrate erkennbar sein, sonst ist die Karte quasi "wertlos". Würde man nun 100km Quadrate "erfinden", wäre die Karte genauso "wertlos". Der Vorteil dieses System ist doch, daß ich mich damit jederzeit mit jedem anderen verständigen kann der das gleiche System nutzt. Eine "lokale Variante" würde dies vollkommen entwerten. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 686337 | |||
| Datum | 26.06.2011 00:16 | 10144 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver Meisenberg- weil die östlichsten 100x100-km-Felder in 32U und die westlichsten in 33U nur sehr schmal sind, Uninteressant! Eine Karte muss nicht exakt aus einem dieser Felder bestehen sondern deckt je nach Maßstab und Größe des Kartenblattes einen entsprechenden Bereich ab. Übergänge zwischen zwei Feldern sind anhand des Sprungs im Zahlwert bzw. durch eine Bennenung des neuen Feldes an der 0-Linie erkennbar. Geschrieben von Oliver Meisenberg - weil bei der Bezeichnung der 100x100-km-Felder beide Buchstaben Sprünge machen, Und wo ist hier das Problem? Das Nachbarfeld bzw. die Nachbarkarte sollte angegeben sein. Ansonsten läßt sich dies auch recht einfach herausfinden. Geschrieben von Oliver Meisenberg - weil überhaupt die Koordinaten durch eine andere Projektion gewonnen werden. Auf einer Karte, auf der z.B. 32U-QC und 33U-TT aneinandergrenzen wird trotzdem kein Knick am "Übergang" erkennbar sein. Ob in diesem Grenzbereich dann das "QC-Feld" eine Abweichung besitzt oder das ""TT-Feld", da ja eines von beiden tatsächlich die Forsetzung der Projektion des benachbarten Zonenfeldes ist, kann ich nicht beantworten. Allerdings ist die Abweichung so gering, daß man mit der Genauigkeit des Ablesens und Einzeichnens in der Karte noch größere Ungenauigkeiten erzeugen wird. Alternativ könnte man tatsächlich den "Knick" zwischen 32U und 33U bei 12°O in die Karte drucken. Wäre mir allerdings noch nie aufgefallen! | |||||
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| Autor | Marc8 V.8, Speyer / Rheinland-Pfalz | 686339 | |||
| Datum | 26.06.2011 09:38 | 10060 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen WenzAber die Frage, ob der Themeneröffner das in seinem Namen genannte Tier auch quasi in physischer Form besitzt ist wohl durchaus berechtigt. Das ist zwar schön ausgedrückt aber inhaltlich doch ziemlich niveaulos. Muss so etwas sein? Gruß, Marc Vidmayer | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 686343 | |||
| Datum | 26.06.2011 10:37 | 10024 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen WenzAber die Frage, ob der Themeneröffner das in seinem Namen genannte Tier auch quasi in physischer Form besitzt ist wohl durchaus berechtigt. Das war unnötig. -- MfG Stefan | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 686349 | |||
| Datum | 26.06.2011 12:33 | 9926 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Oliver Meisenberg Der Sinn eines kartesischen Systems wie UTM oder Gauß-Krüger besteht ja gerade darin, ohne Trigonometrie rechnen zu können. Auch in einem kartesischen Koordinatensystem kommt man u.U. nicht ohne Trigonometrie aus. Allerdings reicht die ebene Trigonometrie aus. Bsp: Berechnung eines Kompasskurses aus zwei Koordinaten oder die Berechnung eines Folgepunktes aus Startkoordinate, Kompasskurs und Entfernung. Allerdings sind diese Beispiele für den Bereich der Feuerwehr sehr theoretischer Natur und ich befürchte, dass nur ein Bruchteil, der Leute die überhaupt mit UTM-Koordinaten und Karten umgehen können dies hinbekommen. Schöne Grüße Stephan | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 686350 | |||
| Datum | 26.06.2011 12:39 | 9846 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Oliver Meisenberg Für das oben angeführte Beispiel sind die Angaben 32U QC 084 078 und 33U TT 917 078 (bis auf wenige Zentimeter) gleichwertig und eindeutig. Jeder, der eine der beiden Koordinaten erhält, wird denselben Ort finden. Dies würde ich bezweifeln. Nicht alle Karten der »Übergangsbereiche« zwischen zwei Zonenfeldern haben ein zweites Koordinatensystem eingedruckt. Außerdem muss dann klar genannt werden welches Zonenfeld nun gerade gilt (vollständige Koordinate!). Bei Benutzung von GPS gestützten Systemen wird es zu Problemen kommen, da diese bei der Berechnung einer UTMref-Koordinate nicht auf lokale Besonderheiten Rücksicht nehmen. GPS-Empfänger erden beispielsweise in den AC-Erkundern verwendet. Schöne Grüße Stephan | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 686351 | |||
| Datum | 26.06.2011 12:52 | 9910 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Oliver Meisenberg Entfernungen können nicht berechnet werden. Berechnet Ihr die Entfernungen wirklich mit Hilfe des Satzes von Pythagoras aus den Koordinatenwerten? Ist es nicht einfacher und schneller, die Entfernungen aus der Karte herauszumessen. Außerdem bezweifle ich, dass genug FA (auch Führungskräfte) wissen, wie das geht, wenn sie nicht gerade als Naturwissenschaftler oder Ingenieur tätig sind, und wissenschaftlicher Taschenrechner oder Rechenschieber gehören nicht gerade zur Standardausstattung von Feuerwehren (auf einem Laptop ist allerdings meist ein »Taschenrechner«-Programm installiert.) Ggf. ist es hilfreich, einige Bögen Transparentpapier mit einem 2cm x 2cm Gitter zu bedrucken, und in diese Leerkarte die entsprechenden Koordinaten einzutragen, wenn man unbedingt rechnen möchte oder Kompasskurse bestimmen muss, die über die Zonenfeldgrenze hinausreichen. Gruß StephanGeschrieben von Oliver Meisenberg Der Nutzer mit UTM-Karte, in der keine 100x100-km-Quadrate eingetragen sind, sondern Rechts- und Hochwert zusätzliche Stellen besitzen, muss sich QC und TT merken. Dann handelt es sich nicht um eine Karte mit UTMref-Koordinaten sondern um eine Karte mit »normalen«-UTM Koordinaten, wie z.B. viele Wander- Freizeit- oder Kreis-Karten. Auch dort ist eine genaue Ortsangabe möglich, die Koordinate ist aber anders aufgebaut. Vorsicht ist auch bei älteren nichtmilitärischen Karten geboten. Bis etwa 2000 waren die topographischen Karten der Landesvermessungsämter in den meisten Bundesländern (wenn überhaupt) mit einem Gauß-Krüger-Gitter versehen. Die verwendete Projektionverfahren ist der UTM-Projektion ähnlich, führt allerdings zu anderen Koordinaten, die auch etwas anders aufgebaut sind. Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 686352 | |||
| Datum | 26.06.2011 13:01 | 9878 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Steffen Wenz Auf einer Karte, auf der z.B. 32U-QC und 33U-TT aneinandergrenzen wird trotzdem kein Knick am "Übergang" erkennbar sein. Ob in diesem Grenzbereich dann das "QC-Feld" eine Abweichung besitzt oder das ""TT-Feld", da ja eines von beiden tatsächlich die Forsetzung der Projektion des benachbarten Zonenfeldes ist, kann ich nicht beantworten. Einen Knick gibt es evtl. beim eingedruckten Koordinatengitter. Häufig ist das Koordinatengitter auch nachträglich für die Karte berechnet, da das eigentliche Kartenbild in Deutschland z.T. noch durch eine Gauß-Krüger-Projektion gewonnen wurde und ein UTM Gittter lediglich eingedruckt wurde. Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 686353 | |||
| Datum | 26.06.2011 13:12 | 9915 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc VidmayerDas ist zwar schön ausgedrückt aber inhaltlich doch ziemlich niveaulos. Muss ich dir leider Recht geben im Rückblick. Tut mir leid, daß tatsächlich so formuliert zu haben. Sollte auch als "Scherz" rüberkommen, tut es aber nicht... | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 686354 | |||
| Datum | 26.06.2011 13:28 | 9886 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan BreuerEinen Knick gibt es evtl. beim eingedruckten Koordinatengitter. Mit dem "Knick" meinte ich das Koordinatengitter. Allerdings halte ich das für unnötig verwirrend. Nehmen wir mal an, daß wir eine 1:50.000 Karte haben die zu 2/3 das Feld QC und zu 1/3 das Feld TT zeigt. An der "Nulllinie" am Übergang zwischen den beiden Feldern müssen die beiden Feldbezeichnungen ablesbar sein um eine vollständige Angabe zu ermöglichen. Jetzt könnte das Koordinatengitter aus QC ohne Knick fortsetzen und hätte trotz der quasi "falschen Projektion" im Bereich des "TT-Feldes" Angaben die ausreichend genau sind. Der Fehler durch falsches Ablesen von Koordinaten oder falsches Eintragen von Koordinaten dürfte ungleich größer sein. Immerhin bezeichnet man mit einer 6-stelligen Koordinate ein Feld 100*100m und mit einer 8-stelligen Koordinate ein Feld 10*10m. Eine 10-stellige Koordinate mit ihrem Feld von 1*1m mag eine hohe Genauigkeit suggerieren aber diese ist bei der Arbeit rein mit Karte ohne GPS-Gerät nicht gegeben. Sie ist aber auch nicht erforderlich im Bereich der Feuerwehr, wir sprechen hier ja nicht über ein Artillerieziel sondern über Gehöft XY, Löschwasserweiher YZ oder Straßenkreuzung ZA. Hier wird ein Problem aufgeworfen welches keines ist und die Idee, eigene Quadrate anzufügen ist mehr als gefährlich denn dann ist der Sinn des einheitlichen Systems ad absurdum geführt. | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 686377 | |||
| Datum | 26.06.2011 17:33 | 9915 x gelesen | |||
| Hallo Oliver, welches Ziel verfolgst du damit? Ich hatte bis jetzt noch nie Probleme und gerade bei Anwedungen die ganz Deutschland betrachten macht eine Abstützung auf das eingeführte System Sinn. Außerdem ist das Abgreifen von Koordinaten aus Karten so oder so mit einer Ungenauigkeit behaftet. Und darauf eine Berechnung zu stützen führt nur zu einer Potenzierung der Ungenauigkeit. Und GPS-Koordinaten und von Hand ermittelte Koordinaten aus einer Karte sind so oder so immer sehr schwierig. Gruß Andre Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 686395 | |||
| Datum | 26.06.2011 20:06 | 9806 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen WenzSie ist aber auch nicht erforderlich im Bereich der Feuerwehr, wir sprechen hier ja nicht über ein Artillerieziel... Na ja. Wie war das bei den Bumsköppen? Die Artillerie kennt nicht Freund oder Feind, nur lohnende und nicht lohnende Ziele ;-) Wobei Einschießen der "Ziegeunerartillerie" nach dem Sehstreifenverfahren schon spannend ist. Aber in der Tat. Ich sehe es so wie Du. Die Genauigkeit die (theoretisch) möglich wäre kann der gemeine Fw-Fphrer gar nicht erreichen. Da ist eine Koordinate eher sowas wie ein Hilfsziel "Straßenkreuzung L1205( K1366 bei Koordinate......" Dass da wirklich ein Punkt mittem im Gelände und damit im Nichts genannt wird dürfte eher die Seltenheit sein. Ansonsten gehe ich davon aus, dass in einem "Zonenrandgebiet" die Kräfte beide Karten dabei haben und somit auch was damit anfangen können wenn die Nachbarzone genannt wird. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 686398 | |||
| Datum | 26.06.2011 20:20 | 9752 x gelesen | |||
| Ich möchte mal die Gesichter sehen wenn über Funk die Anweisung kommt: "Fahren Sie: Koordinate...." Im Lehrplan unseres Funklehrgangs ist das ja auch enthalten, ich setze da den Schwerpunkt aber erstmal auf das Arbeiten mit der Karte an sich. Da haben viele schon enorme Defizite. Navi sei Dank. ;-) Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8M., München / Bayern | 686401 | |||
| Datum | 26.06.2011 21:32 | 9619 x gelesen | |||
| Die hier genannten Punkte beschreiben nicht die Probleme an sich, sondern erklären, warum die Probleme, die ich hier beispielhaft genannt habe, nur in West-Ost-Richtung auftreten. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8M., München / Bayern | 686402 | |||
| Datum | 26.06.2011 21:37 | 9688 x gelesen | |||
| Das ist natürlich richtig; für Winkelrechnungen ist weiterhin Trigonometrie erforderlich. Berechnungen von Strecken und Flächen sind dagegen leicht möglich. Das muss natürlich nicht der einfache Katastrophenschützer können, in manchen Positionen (zum Beispiel im Stab) können solche Berechnungen (oder Abschätzungen) aber vorkommen. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8M., München / Bayern | 686405 | |||
| Datum | 26.06.2011 21:51 | 9732 x gelesen | |||
| Ich finde, man sollte sich davon trennen, Koordinaten nur in Verbindung mit Karten zu sehen. Auch ohne Karte kann man aus einer Koordinate den Standort bestimmen. Es reicht, die Koordinate eines markanten Punktes (oder des eigenen Standort) zu kennen, um zu einer erhaltenen Koordinate Entfernung und Richtung zu bestimmen - und mit ein wenig Ortskenntnis zu sagen, in welcher Gegend sich die Koordinate befindet. In dem von mir bereits angeführten Beispiel - wäre es völlig klar, dass sich QC 093 078 einen Kilometer östlich von QC 083 078 befindet; - ist es unklar, dass sich TT 926 078 einen Kilometer östlich von QC 083 078 befindet (außer man weiß auswendig, bei welchem Rechtswert 32U endet und 33U beginnt; und dann muss man auch noch deutlich mehr rechnen). Wer meint, ein Wechsel des Koordinatensystems innerhalb eines Gebietes wäre unproblematisch, könnte ja auch einfach Gitterpunkte in beliebiger Reihenfolge durchnummerieren. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 686410 | |||
| Datum | 26.06.2011 22:02 | 9606 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver MeisenbergEs reicht, die Koordinate eines markanten Punktes (oder des eigenen Standort) zu kennen, um zu einer erhaltenen Koordinate Entfernung und Richtung zu bestimmen - und mit ein wenig Ortskenntnis zu sagen, in welcher Gegend sich die Koordinate befindet. Ist das Koordinatensystem für die hier maßgeblichen Anwendungen nicht genau dafür gedacht, dann weiterzuhelfen, wenn man keine Ortskenntnis hat? MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 686420 | |||
| Datum | 26.06.2011 22:46 | 9616 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver Meisenbergin manchen Positionen (zum Beispiel im Stab) können solche Berechnungen (oder Abschätzungen) aber vorkommen. Unsere FüGK nutzt hierfür das bei uns vorhandene Geographische Informationssystem (GIS). Sollte das aus irgendwelchen Gründen mal nicht funktionieren, stehen verschiedene (Standard-)Kartenwerke wie UTM-Karten 1 : 50.000 zur Verfügung. Ich kenne es auch nur so, dass für den eigenen Bereich die notwendigen Karten vorgehalten werden. Sollte ich wirklich in einem fremden Bereich tätig werden müssen, dann fordere ich diese bei der EL an. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 686457 | |||
| Datum | 27.06.2011 01:39 | 9635 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver MeisenbergIch finde, man sollte sich davon trennen, Koordinaten nur in Verbindung mit Karten zu sehen. Auch ohne Karte kann man aus einer Koordinate den Standort bestimmen. Es reicht, die Koordinate eines markanten Punktes (oder des eigenen Standort) zu kennen, um zu einer erhaltenen Koordinate Entfernung und Richtung zu bestimmen - und mit ein wenig Ortskenntnis zu sagen, in welcher Gegend sich die Koordinate befindet. Also jetzt bin ich endgültig verwirrt... Kannst du bitte ein Rahmenszenario beschreiben (Feuerwehr, Rettungsdienst, Polizei, THW), in dem eine solche Problematik auftritt bzw. auftreten könnte. Weil ich kann mir einfach nicht vorstellen, wann und wie man in eine solche Situation geraten könnte in der "Realität". Geschrieben von Oliver Meisenberg Wer meint, ein Wechsel des Koordinatensystems innerhalb eines Gebietes wäre unproblematisch, könnte ja auch einfach Gitterpunkte in beliebiger Reihenfolge durchnummerieren. Das ist kein Wechsel des Koordinatensystems! Das UTMREF / MGRS ist nunmal so angelegt wie es ist und die Benennung der Zonenfelder und der einzelnen Quadrate erfolgt nach einem vollkommen logischen System. Eine Änderung dieses System für "lokale Gegebenheiten" würde es ad absurdum führen. Eine Einheit aus z.B. RLP welche zur Hochwasserhilfe an die Elbe ausrücken würde und als digitales Kartenmaterial auf PCmap der Bundeswehr zurückgreift, hätte keine Chance sich mit dir zu verständigen. Mit entsprechendem Kartenmaterial ist das System problemlos beherrschbar, trotz der von dir angesprochenen "Probleme" die in meinen Augen eigentlich keine sind. Ohne entsprechendes Kartenmaterial hat man ganz andere Probleme in großen Szenarien: - Führbarkeit? Besteht eine Verbindung nach "oben"? - Versorgung? Wie soll mich meine Unterstützungseinheit finden bzw. wie soll ich ihr sagen wo ich bin? - Marschrouten? Wie komme ich mir mit anderen Einheiten / Kolonnen nicht in die Quere? Beschreib mal ein Szenario, in dem die von dir angesprochenen Probleme auftreten. Dann wäre es vielleicht möglich sich das mal konkret vorstellen zu können. Ansonsten erscheint mir das als eine Sammlung theoretisch "möglicher" Probleme ohne Praxisbezug! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 686462 | |||
| Datum | 27.06.2011 06:23 | 9823 x gelesen | |||
| hallo, deine Anspielung auf den Namen des Thread-Openers ist hier im Forum fehl am Platz. Wir sind es gewohnt fair miteinander umzugehen und in den Beiträgen niemanden zu beleidigen! MkG Jürgen Mayer Neu:  Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 686465 | |||
| Datum | 27.06.2011 08:07 | 9627 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver MeisenbergIch finde, man sollte sich davon trennen, Koordinaten nur in Verbindung mit Karten zu sehen. Auch ohne Karte kann man aus einer Koordinate den Standort bestimmen. Es reicht, die Koordinate eines markanten Punktes (oder des eigenen Standort) zu kennen, um zu einer erhaltenen Koordinate Entfernung und Richtung zu bestimmen - und mit ein wenig Ortskenntnis zu sagen, in welcher Gegend sich die Koordinate befindet. Vom Prinzip her richtig. Ein Koordinatensystem dient zur eindeutigen Bezeichnung der Position von Punkten und Objekten in einem geometrischen Raum. Die Grundanwendung von UTMREF ist die eindeutige Bestimmung von Punkten in Verbindung mit den zugehörigen Karten, nicht die Bestimmung von Entfernungen oder Flächen. (vergl. DMA TECHNICAL MANUAL 8358.1 ) Die Berechnung von Entfernungen und Flächen lässt sich in der Regel nur in einem rein affinen oder sphärischen Koordinatensystem sauber anwenden. UTMREF kann dies aufgrund der notwendigen Anpassungen an die Form der Erdoberfläche nur in Teilbereichen leisten. Mal ehrlich, warum willst du aus UTMREF-Koodinaten Entfernungen oder Flächen bestimmen wollen? Ich sehe, trotz jahrelanger Stabsarbeit, dafür keinen wirklich notwendigen Grund. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 686468 | |||
| Datum | 27.06.2011 08:51 | 9608 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Michael Linkenbach Ich möchte mal die Gesichter sehen wenn über Funk die Anweisung kommt: "Fahren Sie: Koordinate...." kein Problem. Bei uns siehst du da freudige Gesichter, denn das wird regelmäßig geübt.;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 686562 | |||
| Datum | 27.06.2011 20:50 | 9638 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Oliver Meisenberg Ich finde, man sollte sich davon trennen, Koordinaten nur in Verbindung mit Karten zu sehen. Auch ohne Karte kann man aus einer Koordinate den Standort bestimmen... In anbetracht dessen, das heute fast jeder mit irgendwelchen GPS-Maschinen durch die Welt läuft (selbst "Navis" sind ja solche), sollte man vielleicht generell mal die UTM-Dinger vergessen und auf reine geographische Koordinaten wechseln (die sind ja eindeutig)? Hier gäbe es nur noch zu beachten, das Karten mit dem Bezug Potsdam-Ellipsoid gegenüber dem WGS84/ETRS89 einer (kleinen) Korrektur bedürfen, bzgl. Länge, Breite und Höhe! (schon mal aufgefallen, das die Navis die Höhe über NN ca. 40m übertreiben?) Was Galileo uns bringen wird, wissen wir noch gar nicht. Ansonsten kann man auch hier Entfernungen (in unseren Breiten) zum Zielpunkt berechnen: 1' Breite (N) sind 1850m; 1" = 30,8m 1' Länge (E) sind 1170m; 1" = 19,5m mkg hwk | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 686702 | |||
| Datum | 28.06.2011 20:33 | 9599 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler... sollte man vielleicht generell mal die UTM-Dinger vergessen und auf reine geographische Koordinaten wechseln (die sind ja eindeutig)? Eindeutig sicherlich. Die GPS-Geräte dazu sind auch "relativ" kostengünstig zu beschaffen. Hat alles nur einen ein oder zwei kleine Haken ... So groß ist die Funktionssicherheit der GPS-Geräte (Was mache ich ohne Ladegerät, ohne Ersatzakku oder Ersatzbatterien?) nun auch nicht, es fehlt die Übersicht der Karte und noch mehr ... Die gute altmodische UTMREF-Karte in der Klarsichthülle der Meldertasche ist draußen immer noch unschlagbar, egal bei welchem Wetter und welcher Lage ... Man muss nur damit umgehen können ... Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 686710 | |||
| Datum | 29.06.2011 08:56 | 9482 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo BurkhardSo groß ist die Funktionssicherheit der GPS-Geräte (Was mache ich ohne Ladegerät, ohne Ersatzakku oder Ersatzbatterien?) nun auch nicht, es fehlt die Übersicht der Karte und noch mehr ... Ich für meinen Teil würde nicht nur GPS-Koordinaten auf einem Zettel und ein GPS-Gerät in der Hand nehmen. Aber die Kombination aus einem GPS-Gerät und einer Karte, die auch ein GPS-Gitter aufgelegt hat, erscheint mir doch annähernd unschlagbar. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8B., Feuchtwangen / Bayern | 686715 | |||
| Datum | 29.06.2011 09:44 | 9480 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler In anbetracht dessen, das heute fast jeder mit irgendwelchen GPS-Maschinen durch die Welt läuft (selbst "Navis" sind ja solche), sollte man vielleicht generell mal die UTM-Dinger vergessen und auf reine geographische Koordinaten wechseln (die sind ja eindeutig)? War der Sache mit den UTM-Koordinatensystem auch immer etwas skeptisch gegenüber eingestellt, weil sich in meinem subjektiven Erfahrungsraum an Feuerwehreinsätzen der letzten 20 Jahre die Notwendigkeit, Standorte über UTM-Koordinaten in einer Karte zu bestimmen, so eigentlich nie ergeben hat. Als nun vor kurzem beim Alarm zu einer Rauchentwicklung im Wald, gemeldet durch ein offizielles Luftbeobachterflugzeug, von der Leitstelle Koordinaten durchgegeben wurden, dachte ich schon, ich werde Lügen gestraft. Haben auch alle ganz eifrig ihre Karten ausgepackt, um wie mehrfach geübt den Standort zu bestimmen, wobei sich sehr schnell herausstellte, dass scheinbar auch die Luftbeobachter bereits mit GPS Koordinaten arbeiten. Naja, dank privater Smartphones mit entsprechenden Navigationsmöglichkeiten konnte dann auch dieses Problem gelöst und die Einsatzstelle gefunden werden. Macht es aber natürlich nicht einfacher die Mannschaft von der Notwendigkeit des Übens mit Kartenmaterial auf Basis der UTM-Koordinaten zu überzeugen. In diesem Zusammenhang: Wie navigieren eigentlich Rettungshubschrauber? Das geht doch auch im wesentlichen über GPS, oder? Karte in Verbindung mit Gerät, also Redundanz bei Technikausfall inklusive? Gruß Uli | |||||
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| Autor | Björ8n D8., Lebach / Saarland | 686718 | |||
| Datum | 29.06.2011 10:19 | 9387 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler Hier gäbe es nur noch zu beachten, das Karten mit dem Bezug Potsdam-Ellipsoid gegenüber dem WGS84/ETRS89 einer (kleinen) Korrektur bedürfen, bzgl. Länge, Breite und Höhe! (schon mal aufgefallen, das die Navis die Höhe über NN ca. 40m übertreiben?) Höhenangaben haben nicht nur was mit dem Lagebezugssystem (Potsdam-Datum, WGS84 usw.) zu tun. Natürlich unterscheidet sich die ellipsoidische Höhe eines Punktes in zwei verschiedenen Bezugssystemen. Aber um Gebrauchshöhen zu berechnen muss der Unterschied vom jeweiligen Lagebezugsellipsoid zum sog. (Quasi-)Geoid mit berücksichtigt werden, die (Quasi-)geoidundulation. Dafür braucht das Navi ein entsprechendes Modell weil die Geoidfläche keine mathematische Fläche ist, sondern vom Erdschwerefeld abhängt, welches wiederum abhängig ist von der Masseverteilung im Erdinneren, also unregelmäßig ist. Das ist die berühmte Kartoffel. | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 686733 | |||
| Datum | 29.06.2011 11:25 | 9492 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Brüger Haben auch alle ganz eifrig ihre Karten ausgepackt, um wie mehrfach geübt den Standort zu bestimmen, wobei sich sehr schnell herausstellte, dass scheinbar auch die Luftbeobachter bereits mit GPS Koordinaten arbeiten. Prinzipiell können GPS Empfänger auch UTMref Koordinaten ausgeben. Es kommen aber mehrere Möglichkeiten in Frage, die zu solchen Problemen führen, ohne die Details zu dem konkreten Fall zu kennen: Luftbeobachter und FW nutzen auf ihren Karten/GPS Empfängern unterschiedliche geodätische Daten. Ältere UTM-Karten basieren ED 50, aktuelle Karten nutzen WGS84/ETRS89. Die Umstellung ist zwar vor mehr als zehn Jahren erfolgt, aus Erfahrung weiß ich aber, dass irgendwo immer noch alte Karte vorhanden sind. Für Deutschland ergibt sich eine Abweichung von rund 200m, wenn beide geodätische Daten nebeneinander verwendet werden. Es werden topographische Karten verwendet in deren Kartenrand Gauß-Krüger-Koordinaten eingedruckt sind und mit UTM-Koordinaten verwechselt werden. (Gauß-Krüger-Koordinaten erkennt man daran, dass die Koordianten für den Rechtswert zwei hochgestellte Ziffern enthalten; UTM-Koordinaten nur eine hochgestellte Ziffer.) Wenn ich mich recht erinnere wurde stand im Rettungsmagazin vor etlichen Jahren einmal ein Artikel, wo auch Gauß-Krüger-Koordinaten mit UTM-Koordinaten gleichgesetzt wurden. Luftbeobachter benutzt tatsächlich geographische Koordinaten (also Länge und Breite in Grad/Minuten/Sekunden), die FW aber UTMref Koordinaten. In der Luftfahrt sind geographische Koordinaten vielleicht gebräuchlicher? Amtliche topographische Karten (zumindest Normalausgabe, Kreiskarten nicht immer), enthalten auch Informationen zum geographischen Koordinatennetz im Kartenrahmen und eine Minuteneinteilung. Die Minutenfelder müsste man allerdings selbst einzeichnen, da üblicherweise nur ein UTM-Gitter eingedruckt ist, wenn man öfter mit solchen Koordinaten Arbeiten muss. Auch einen Netzteiler (analog einem Planzeiger, allerdings Unterteilung eines Minutenfeldes in Zehntelminuten bzw. 10'' Abschnitte) muss man dann auf Transparentpapier oder Folie für die jeweilige geographische Breite selber zeichnen. Es gibt Unklarheiten ob UTMref oder UTM Koordinaten verwendet werden. Die Angaben 32ULB663127 (UTMref) und 32U 3663 56127 (UTM) bezeichnen den selben Punkt auf 100m genau (hier die Kapelle in Wachtberg Pech). Gruß Stephan | |||||
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