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| Thema | Was kennzeichnet ein ideales Feuerwehrfahrzeug aus ? | 172 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 757769 | |||
| Datum | 25.03.2013 20:51 | 135678 x gelesen | |||
| Nach der hitzigen Diskussion über den Robur und all seine Themenverästelungen mal darauf aufbauend eine hoffentlich (poliitsch unverdächtige) technische Frage. Was kennzeichnet eigentlich ein gutes Design / Konzept für ein Feuerwehrfahrzeug aus? Da scheint es bis hin zu quasireligiösen Ansichten folgende Ansätze zu geben: A) Universalfahrgestell für alle nur denkbaren zivilen, feuerwehrtechnischen oder gar militärischen Anwendungen B) Spezialisiertes Fahrgestell mit definiertem Einsatzbereich. Die eierlegende Wollmilchsau (Fahrgestell) ist für die Mehrzahl der Nutzer viel zu teuer. Ich wünsche mir zuverlässige Technik für lange Nutzungsdauer. Ausfallsicherheit und zumindest praxistaugliche, einfache Notbetriebsmöglichkeit (bei Elektronik-Problemen) Fahrwerk mit hohen Fahrsicherheitsreserven Reduzierung von modischem Schnickschnack hin zu KISS (keep it simple stupid) Unterbringung der Beladung so, dass man auch gut drankommt (warum sind so oft die schweren Trümmer immer so weit oben??) ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8M., Riesa / Sachsen | 757770 | |||
| Datum | 25.03.2013 20:58 
| 128744 x gelesen | |||
| Plump dargestrellt: Gruppenkabiene 5000 l Wasser 30 m Leiterpark 3,5 t zgG Rettungssatz Allrad 2000 m B-Schlauch Realitätsnahe müsste man natürlich das ganze System des Kapitalmarktes ausblenden... schon das alleine übersteigt schon fast meine Vorstellungskraft. Vielleicht wäre ein Anfang der Zugriff auf ein älteres Fahrgestell ohne große Fehler oder Kinderkrankheiten. Alles was ich äußere ist meine persönliche Meinung, nicht die von anderen Menschen oder Institutionen ... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 757771 | |||
| Datum | 25.03.2013 21:10 | 127309 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.B) Spezialisiertes Fahrgestell mit definiertem Einsatzbereich.Wie bei Octopus oder Falcon? Oder doch mit mehr Seriennähe? Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 757772 | |||
| Datum | 25.03.2013 21:10 | 127702 x gelesen | |||
| Hmm, wir sind hier nicht in Jux und Tollerei, aber wenn man schon rumspinnt, dann wäre eine Ausrichtung auf den Einsatz mit möglichst wenig Personal sinnvoll. Also automatische Pumpen und Verteilersteuerung (mit Drehknopf am Strahlrohr), soviel Wasser auf dem Auto, dass man keine WV mehr aufbauen muss... Im Ernst: Das Anforderungsprofil ist bei Feuerwehrs sehr unterschiedlich. Bei der einen BW wird der Motor nie richtig kalt, weil er a) sehr viel bewegt wird und b) in einer geheizten Halle steht, bei der FW steht er mal fünf Wochen still und wird dann nach dem Kaltstart sofort 'getreten'. Prinzipiell würde ich mir einen stabilen Rahmen und eine vernünftigen Umgang mit dem Gesamtgewicht wünschen. Tomy | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 757773 | |||
| Datum | 25.03.2013 21:15 | 126807 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Konzept für ein Feuerwehrfahrzeug Damit geht es doch schon los. Was soll das Feuerwehrfahrzeug können? Brauche ich das Auto für die tägliche Arbeit in einer Großstadt bei einer BF, die 4 mal am Tag rausfährt. Hier stehen ergonomische Gesichtspunkte sicherlich an einer anderen Stelle als ein Fahrzeug, dass bei einer FF steht, dort in KatS-Züge integriert ist, aber nur ein paar mal im Jahr wirklich zum Einsatz kommt. Hier würde ich auch persönlich einen Schnitt ziehen, was z.B. einen Rückgriff auf militärische Fahrgestelle angeht. Geschrieben von Volker L. Ausfallsicherheit und zumindest praxistaugliche, einfache Notbetriebsmöglichkeit (bei Elektronik-Problemen)Also quasi das Gegenteil zu elektrischen Rollläden, die mittels Ratsche im Notbetrieb geöffnet werden müssen? Da bin ich voll bei dir. Soll mittlerweile auch Berufsfeuerwehren geben, die sowas haben. Geschrieben von Volker L. Reduzierung von modischem Schnickschnack hin zu KISS (keep it simple stupid) Ich wünsche mir die alte Vorbaupumpe der LF16-TS zurück, gerne auch hinten. Ein Gashebel, ein Kupplungshebel, zwei Manometer und ein Drehzahlmesser. Alles andere ist Schnickschnack. Der Maschinist muss eh an der Pumpe stehen. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8M., Riesa / Sachsen | 757775 | |||
| Datum | 25.03.2013 21:25 | 126894 x gelesen | |||
| Ich dachte eig. das Magirus und Rosenbauer mit dem Octopus und dem Falcon bewiesen haben das spezialisierte Fahrzeuge schlicht weg nicht wirtschaftlicht und vor allem nicht anwendungssicher sind? Alles was ich äußere ist meine persönliche Meinung, nicht die von anderen Menschen oder Institutionen ... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 757779 | |||
| Datum | 25.03.2013 21:50 | 126563 x gelesen | |||
| ..müssen wir uns da nicht fragen, auf was diese Fahrzeuge spezialisiert wurden? Und welcher taktische Gedanke stand hinter dem Fahrzeugkonzept? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 757780 | |||
| Datum | 25.03.2013 21:50 | 126874 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Neumann T. dann wäre eine Ausrichtung auf den Einsatz mit möglichst wenig Personal sinnvoll. wieso? Ich habe mal gelernt, dass es bestimmte Aufgaben bei der Feuerwehr gibt, die halt immer von 2 FM(SB) ausgeführt werden müssen. Da erwarte ich schon, dass in einem Fahrzeug das entsprechende Gerät, bzw. die Ausrüstung mitgenommen wird. Oder willst du neue FwDVs erstellen? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 757781 | |||
| Datum | 25.03.2013 21:52 | 126504 x gelesen | |||
| JA ! Ich stimme dir zu - wir müssen unterscheiden zwischen Konzepten bei einer BF im täglichen Dauereinsatz und der FF mit gelegentlichen Einsätzen. Mein Focus ist ehr die FF mit gelegentlichen Einsätzen , problematischer Tagesalarmsicherheit etc. etc. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757782 | |||
| Datum | 25.03.2013 21:52 | 126488 x gelesen | |||
| Jetzt kommt wieder die berühmt berüchtigte örtliche Gegebenheit... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8M., Riesa / Sachsen | 757783 | |||
| Datum | 25.03.2013 22:04 | 126216 x gelesen | |||
| Da müsste man auf die örtlichen Gegebenheiten ein Auge werfen ;D Alles was ich äußere ist meine persönliche Meinung, nicht die von anderen Menschen oder Institutionen ... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 757784 | |||
| Datum | 25.03.2013 22:11 | 126300 x gelesen | |||
| ...genau die möchte ich möglichst nicht haben - denn mit dieser Argumentation wird viel Bödsinn getrieben. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8M., Riesa / Sachsen | 757785 | |||
| Datum | 25.03.2013 22:15 | 126065 x gelesen | |||
| Ich denke wenn man sich mal den verbotenen Begriff auf der Zunge zergehen lässt dann sollte man auch nicht zwischen FF und BF unterscheiden weil das ja zu den ö. B. gehört oder? Alles was ich äußere ist meine persönliche Meinung, nicht die von anderen Menschen oder Institutionen ... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 757786 | |||
| Datum | 25.03.2013 22:20 | 126525 x gelesen | |||
| Also ein einfach und kostengünstig gehaltenes Fahrzeug für eine kleinere FF mit überschaubarer Einsatzzahl? Wassertank - klar aber wieviel Liter (davon hängt das Fahrgestell ab)? Pumpe einfach zu bedienen! Wenig Elektronik - ehr einfache Technik Gerätegewichte möglichst niedrig (Frauen, und wenige Einsatzkräfte - also nicht an jeder Ecke ein kräftiger FM) Verladehöhe bequem! Fahrzeug als Straßenfahrgestell mit nicht zu hoher Ein/Ausstiegshöhe? Leichtes LKW-Fahrgestell oder ein großes Transporterfahrgestell? was für Leitern zur Personenrettung? Welcher Einsatz soll mit Personenzahl unter 9 bzw. 6 FM noch halbwegs machbar sein (Tagesalarmsituation - es kommen nur 3...4 FM)? Vorbaupumpe ? Warum nicht? keien denkverbote . aber gibt es hierfür noch Motoren und passende Fahrgestelle ? Oder landen wir ehr bei einem TSF-W mit eingeschobener TS für Betrieb im Fahrzeug? 3 Geräteräume mit Beladung standardisiert und nr 1 Geräteraum für Beladung nach örtlichen Belangen => Kostendegression bei größerer Fahrzeugstückzahl baugleicher Fahrzeuge? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757788 | |||
| Datum | 25.03.2013 22:33 | 126362 x gelesen | |||
| Aber genau das ist es doch, was ganz viele Wehren angeben, warum sie jetzt ausgerechnet 1724,8 Liter Löschwasser benötigen und es dadurch für sie zum idealen Feuerwehrfahrzeug wird. Die Frage was Du gestellt hast ist im Grunde genommen genau das was das DIN versucht, oder? Wenn ja, können wir munter weiter diskutieren. Wenn nein, ist die Antwort "der örtlichen Gegebenheit angepasst" die richtige Antwort. Eine erholsame Nacht Thomas Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8M., Riesa / Sachsen | 757789 | |||
| Datum | 25.03.2013 22:49 | 126325 x gelesen | |||
| Aber Ziel dieses Treads ist es doch nicht das beste DIN Auto zu finden sondern eine fast perfekte Komponente des gesamten deutschen Brandbekämpfungsapparates - nähmlich die Komponente transport von Manschafft und Mittel Die abhängig ist von bestimmten Faktoren... und ich denke es währe leichter wenn man die mal aufzählt Alles was ich äußere ist meine persönliche Meinung, nicht die von anderen Menschen oder Institutionen ... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 757790 | |||
| Datum | 25.03.2013 23:16 | 126029 x gelesen | |||
| So grob und ohne auf einzelne Fahrzeugarten einzugehen. Es würde sehr viel bringen wenn alle Fahrzeuge vom 7,49to GW bis zum 26to WLF die gleiche Kabine hätten, es sind also alle Bedienelemente an der selben Stelle eingebaut. Und so einen Schnickschnack wie Steuerung der SoSi-Anlage mittels Monitor mit Displaytasten ala R..., ergonomisch wertvoll auf Höhe des Schalthebels angebracht, braucht ein FF-Fahrzeug schon mal gar nicht. Das geht mit 4 Schaltern in der obersten Reihe auf dem Armaturenbrett wesentlich besser. Getriebe? In den meisten Fällen ist ein 6 Gang Handschaltgetriebe vollkommen ausreichend. Ansonsten Vollautomaten. Antrieb? Soweit umsetzbar Allradantrieb mit Quer- und Längssperre. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 757792 | |||
| Datum |  26.03.2013 02:14 
| 127848 x gelesen | |||
| Moin Ohne dass du einen Fahrzeugtyp vorgibst wird das eine sehr breite Diskussion, was für die DLK gut ist kann auf dem TLF ziemlicher Murks sein. Da du die Frage ja hauptsächlich aufs Fahrgestell bezogen hast, gehe ich mal gedanklich von einem (H)LF 10 oder 20 aus. Abmessungen - Radstand kurz genug um die Wendigkeit zu erhalten, aber lang genug um nicht die HA zu überladen und die ganze Fuhre halbwegs spurstabil zu belassen - Fahrzeughöhe nicht unnötig maximieren, ich bin inzwischen Fan von nicht-beladenen Dächern geworden bzw. solchen, die nicht zur Geräteentnahme bestiegen werden müssen. Der Dachkasten ist ein unsäglicher Lagerort . - Fahrzeugbreite: Ganz Deutschland (Europa? Welt?) ist 2,55m breit, nur in mancher Feuerwehrnorm findet (fand? ich bin nicht ganz up to date) sich 2,50m wieder - die 5cm retten niemanden, führen aber schlimmstenfalls zu extra-schmalen Achsen, die in keine Spurrille passen und das Auto in solchen unfahrbar machen. Noch dazu passen auf die Ladefläche eines GW-L dann keine drei Europaletten nebeneinander. - Mindestmaß an Bodenfreiheit. Ich rede nicht von LFs mit unbesteigbaren Trittbrettern, aber ein Auspuff *muss* nicht 5cm über Straßenniveau enden. Antriebsstrang - Motorleistung! Ich bleibe dabei: Wer weiß, dass die Kiste hinter der Kurve auch wieder zügig Fahrt aufnehmen wird, wird nicht versuchen möglichst viel Schwung "mit durch die Kurve zu nehmen". Andersherum kann ich mir aber (mit dem nötigen Anlauf) auch mit untermotorisierten Autos wg. zu hoher Geschwindigkeit den Arsch abfahren. Richtwert über den Daumen: >20 PS pro Tonne zGG. - Euro-IV-Motor o.ä. - wir retten mit unseren paar Kilometern den Regenwald nicht. Es will aber wohl niemand auf tiefen Staubraum im G1/G2 verzichten. - Allrad. Ich bin der Ansicht, dass wir fahren können müssen, wenn andere das nicht mehr können. Als einzige Ausnahme sehe ich hier wirklich BFen, die aus Ergonomiegründen Straßenfahrgestelle wählen, wenn sie die entsprechenden Schlechtwetterautos dann bei den FFen vorhalten und ein Plan für diese Szenarien besteht. - Sperren rundum. Allrad ohne Sperren ist doch irgendwie kurz vorm Klo in die Hose gesch... - Zwillingsbereifung als Standard für den "städtischen Erstangreifer", weil der damit stabiler fährt, Singlebereifung für den "Wasserversorger" oder (da sind dann wirklich die bösen örtlichen Gegebenheiten) für den Erstangreifer der Bergauf-Bergauf-Schnee-Matsch-Wald-und-Moor-Feuerwehr - Zu den vorigen drei Punkten jeweils passendes Reifenprofil. Sicherheit - Motorleistung! (Erklärung siehe oben) - Airbags für Fahrer und Beifahrer, letzteres fehlt mir im LKW-Sektor ein bisschen. - Window-Bags rundum sind im Moment noch frommer Wunsch, fände ich aber v.a. für die hinteren Mitfahrer sinnvoll. - Dreipunktgurte auf allen Plätzen - und bevor die nicht angelegt sind, geht das Horn nicht an ;o) - ABS *und* ESP - UDS - ist zwar kein Sicherheitssystem, ich habe aber den Verdacht, dass das Wissen um die Existenz dieses Geräts den ein oder anderen Fahrer vielleicht positiv in seinem Tun beeinflussen könnte... - Xenonscheinwerfer. Nennt mich dekadent, aber es ist nunmal ein himmelweiter Unterschied. - Rückfahrkamera. Sicherheitsposten sind ein schönes StVO-Theoretikum, hört sich in der Ausbildung auch immer toll an, aber "draußen im echten Leben" (copyright by DFV) machts halt einfach quasi niemand. Elektronik - Sind wir mal ehrlich, keiner baut extra für uns ein Auto mit klackernden Relais und Einzelkabeln für jede Funktion. Und wenn es jemand täte, wäre die Kiste vermutlich alles, nur nicht zuverlässiger. Aber bei der Wahl der "Frontends" und "Human Machine Interfaces" müssen wir nicht ohne Not noch mehr Fehlerquellen einbauen. Den Bus-Befehl "Blaulicht an!" kann ich über einen Taster genausogut losschicken wie über ein Touchdisplay, vielleicht sogar besser. - Leitungs- und Schaltpläne vom Aufbauer fordern. Es ist so unglaublich lästig, wenn man später was umbaut (und welches Feuerwehrauto bleibt schon sein Leben lang unangetastet?) und nicht weiß, welches Kabel von wo nach wo für was da ist. Das waren mal ein paar Punkte die mir so in den Sinn kamen. Angeblich kann man ja allein zum Thema Fahrgestelle schon ganze Bücher füllen ;o) Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 757794 | |||
| Datum | 26.03.2013 06:38 | 125996 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.- Dreipunktgurte auf allen Plätzen - und bevor die nicht angelegt sind, geht das Horn nicht an ;o) der gefällt mir | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Erkrath / Nordrhein-Westfalen | 757795 | |||
| Datum | 26.03.2013 07:48 | 125731 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas B.Es würde sehr viel bringen wenn alle Fahrzeuge vom 7,49to GW bis zum 26to WLF die gleiche Kabine hätten, es sind also alle Bedienelemente an der selben Stelle eingebaut. Ich weiß zwar nicht, ob es im LKW-Bereich möglich ist, aber in Deutschland fahren (fast) alle Linienbusse herstellerunabhängig mit Einheitsfahrerarbeitsplätzen durch die Gegend. Wenn man will geht alles. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757796 | |||
| Datum | 26.03.2013 07:50 | 125757 x gelesen | |||
| Wir schaffen nicht mal ein einheitliches Pumpenbedienfeld... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 757797 | |||
| Datum | 26.03.2013 07:51 | 125840 x gelesen | |||
| Geschweige denn eine gleiche Anordnung der Beladung...... Gruß | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 757799 | |||
| Datum | 26.03.2013 08:19 | 125651 x gelesen | |||
| Hallo Volker! Geschrieben von Volker L. Verladehöhe bequem! Ist zwar schön und gut wenn man bequem ein- und aussteigen will und sich das hoch heben des B-Schlauchs beim Bestücken um 20 cm verringern will. Nur was machst du, wenn halt mal plötzlich die Straße nicht mehr da hin führt, wo du hin musst? Oder nicht mehr die beschaffenheit hat, wie normalerweise? Schau dir einfach mal die letzten Wochen an, wo plötzlich Schnee in Regionen lag, die sonst Jahrelang nicht mal ne Schaufel in die Hand nehmen mussten im Winter. Da bist du mit Straßenfahrgestellen sehr schnell am Ende! Ich bin absoluter befürworter, dass FW-Fahrzeuge wenigstens auf geländetaugliche Fahrgestelle müssen. Auch wenn sich die Geländefahrten z. B. bei einer Großstadt BF sicherlich in grenzen halten werden. Aber es gibt einfach Situationen, in denen wir raus müssen, in denen die Vorteile dieser Fahrgestelle hilfreich sind. Allerdings gebe ich dir recht, dass man sich über die Platzierung der Geräte Gedanken machen sollte. Das schwere zeug muss einfach nach unten. Ist ja nicht nur unter dem Gesichtspunkt der leichteren Entnahme sinnvoll, sondern verbessert ja auch die Fahreigenschaften! Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 757805 | |||
| Datum | 26.03.2013 09:44 | 125931 x gelesen | |||
| Danke ! Übrigens bei unserer WF habe ich die Nachrüstung von Rückfahrkameras durchgesetzt. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 757806 | |||
| Datum | 26.03.2013 09:51 | 125492 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Übrigens bei unserer WF habe ich die Nachrüstung von Rückfahrkameras durchgesetzt. Und wie sieht es mit dem jetzt an allen Neufahrzeugen verbauten Totraumspiegel im Frontbereich aus? Da soll es bei manchen Altfahrgestellen Probleme geben, will sagen nicht lieferbar bzw. nicht montierbar... Dabei ist der aber sowas von Klasse. Gruß Olf | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 757807 | |||
| Datum | 26.03.2013 09:55 | 125692 x gelesen | |||
| Moin! Na gut, versuchen wirs mal wie mein LG(eräte)F (Größenordnung LF10) aussehen würde: Fahrgestell: 4x4 perm., längs-, quersperrbar (mind. hinten), Singlebereift (in reinen Stadtgebieten ggf. Zwilling/Trennscheibe), vorhandenes Gewicht incl Normbeladung/Wasser ~14to, zGg 18-20to., Kabine 1+2 (für den Rest gibts preiswerte und zweitnutzungsfähige Allrad-PKW/-Kleinbusse) Aufbau analog GW-L oder nur Pritsche/Plane, 2/3-Ladebordwand (ca. 170x170)/1/3 Hecktreppe,klappbar, Frontpumpe (bitte 2 Eingänge) oder System TSF in einem Geräteraum. Geschrieben von Volker L. Wassertank - klar aber wieviel Liter (davon hängt das Fahrgestell ab)?600-1000ltr. für den Rest gibts "TLF", Tank an der Laderaumvorderwand. Geschrieben von Volker L. Pumpe einfach zu bedienen!ja, System Katschutz -An/Aus, wenig/viel Wasser Geschrieben von Volker L. Wenig Elektronik - ehr einfache Technikja Geschrieben von Volker L. Gerätegewichte möglichst niedrig (Frauen, und wenige Einsatzkräfte - also nicht an jeder Ecke ein kräftiger FM)jaaa, aber ... da kann das Auto erstmal nix für. Geschrieben von Volker L. Verladehöhe bequem!Dafür haben wir ja die Ladebordwand und die schweren Sachen kommen halt unten hin Geschrieben von Volker L. Fahrzeug als Straßenfahrgestell mit nicht zu hoher Ein/Ausstiegshöhe?Nie! Wer Feuerwehrdienst tuen will sollte bitte auch einen Sitz in 1,80m Höhe erklimmen können! Geschrieben von Volker L. Leichtes LKW-Fahrgestell oder ein großes Transporterfahrgestell?Im Regelfall mittleres LKW-Fahrgestell (~18to.) sonst kutscht eh wieder ein überladenes Fz. draußen rum. Geschrieben von Volker L. was für Leitern zur Personenrettung?4tlg. Steckleiter Geschrieben von Volker L. Welcher Einsatz soll mit Personenzahl unter 9 bzw. 6 FM noch halbwegs machbar sein (Tagesalarmsituation - es kommen nur 3...4 FM)?Einsatz im eigenen Beritt: Geräteträger, Einsatz im Nachbarberitt/"Alarmierungsgemeinschaft": Logistik, Unterstützung bzw. die FA nehmen den Allrad-PKW/-Kleinbuss´. Geschrieben von Volker L. Vorbaupumpe ? Warum nicht? keien denkverbotesiehe Oben Geschrieben von Volker L. aber gibt es hierfür noch Motoren und passende Fahrgestelle ?theoretisch sollte das an fast jedem Motor möglich sein, sehe immer mal Landwirtschaftlich genutzte LKW die vorn eine Zapfwelle haben (<-ist m.E. aufwendiger) ansonsten könnte ich durchaus auch mit Midschip leben, oder eben mit der Zweit-TS Geschrieben von Volker L. 3 Geräteräume mit Beladung standardisiert und nr 1 Geräteraum für Beladung nach örtlichen Belangen => Kostendegression bei größerer Fahrzeugstückzahl baugleicher Fahrzeuge?ja, wenn Aufbau wie GW-L die "festen" GR standartisiert und die Hinteren 2/3 des Geräteraums Ladefläche ebenfalls ... die Wand zum Tank gehört den "örtlichen Gegebenheiten" ;-) Regalsystem zur Komplettentnahme und Teilumrüstung des Fz. (z.B. "TLF" mit z.B. 4m³-GFK-Tank (3*2,4*0,6m) auf verzurrbarer Bodenplatte (dürfte Leer von "Hand" entnehmbar sein, bitte keine Wasserblasenlösung ;-) ) Soooo,... mehr fällt mir nicht ein, das Ganze sinnig eingeräumt, vlt. neben der FPV noch etwas Platz um einen D30K gebuchtet mit einem kleinen Strahlrohr als SAE zu verstauen ... Gruß Jan (der weiß, das die Idee des Nicht-Kofferaufbaus mit nicht-alle-FM-können-gleichzeitig-Alles-entnehmen und getrennter-Fahrt-von-Mannschaft-und-Material genau so kontovers ist wie mein "schweres" Fahrgestell :-) ) ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 757810 | |||
| Datum | 26.03.2013 10:21 | 125525 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Wassertank - klar aber wieviel Liter (davon hängt das Fahrgestell ab)? Das kommt auf den Zweck des Fahrzeuges an, ein GW-L mit Wassertank sieht zwar gut aus, bringt aber nichts. ;-) Im Grunde muss hier der grundlegende Zweck des jeweiligen Feuerwehrautos zunächst betrachtet werden. Ich persönlich bin ein Freund der 3,5t-Klasse. Unstrittig ist jedoch, dass auf diesen Fahrgestellen ein Wassertank nicht sinnvoll installiert werden kann. Dennoch kann ich die lokal verankerten Feuerwehren sinnvoll in eine AAO einpflegen, entweder als parallel anfahrender SiTru oder auch als besonders geschulte Spezialeinheit für Fahrzeuge der "Hauptstadt"-Wehr, die wahrscheinlich überall mehr Sitzplätze als Mitglieder hat. Spätestens beim ersten Personalwechsel oder auch bei fehlender Tagesalarmsicherheit ist eine zweite Einheit Gold wert. Die Feuerwehren müssen das natürlich auch wollen ;-). Für die normale Ausbildung reicht dann auch ein TSF. Ob die Fahrzeuge nun 500 oder 600l haben, macht keinen Unterschied, es reicht so oder so nur für den brennenden Mülleimer. Hier sollte eher die Frage gestellt werden, ob wir als Feuerwehr uns wirklich die Mühe machen sollten, für diese Fahrzeugklasse, die normalerweise bei FFen stehen, die die 10 Einsätze im Jahr selten übersteigen (inkl Maibaum-aufstellen), wirklich eine eigene Klasse zu installieren. Als Verstärkungseinheit taugen sie nur bedingt, Geländefähigkeiten sind meist nicht wirklich vorhanden. PA im Mannschaftsraum lässt dich oft nicht vernünftig darstellen. Die ersten wirklichen Erstangreifer gehen für mich beim (H)LF10 los. Glaubt man den Veröffentlichungen zum Thema Innenangriff, sind 1000-1200l Löschwasser für einen Großteil der Brände ausreichend, der Rest ist auch mit 4000l nicht zu bekämpfen. Hier sollte also eine gedachte Schallmauer sein. Mit Bezug auf Geschrieben von Volker L. Welcher Einsatz soll mit Personenzahl unter 9 bzw. 6 FM noch halbwegs machbar sein (Tagesalarmsituation - es kommen nur 3...4 FM)?, in Kombination mit der Diskussion um sich verringernde Leitungsquerschnitte bei den Wasserleitungen, insbesondere im ländlichen Bereich, ist zu überlegen, welche Reserven ich im Erstangreifer mitbringen muss/soll. Ich nehme hierzu einfach mal die zeitlichen Grundlagen aus Thüringen. Da soll die erste Einheit nach 10 Minuten wirksame Maßnahmen tätigen können, die Verstärkung nach 20 Minuten. Also müssen etwa 10 Minuten überbrückt werden. Bei einem HSR mit ca. 200l/min (mehr kann ich mit 3-4 Leuten eh nicht einsetzen) und ständiger Wasserabgabe verbrauche ich entsprechend 2000l. Das wäre Überlegung 1, ausnahmslos jedes Löschfahrzeug ab LF 10 mit dieser Wassermenge auszustatten. Nimmt man nun aber an, dass trotzdem ein Hydrant in der Nähe ist, der immerhin noch 400l/min bringt und zeitnah für die Wasserversorgung genutzt werden kann (das sollte auch im ländlichen Bereich noch ausreichend oft geschafft werden können), ist selbst mit zwei Rohren ein Aufbrauchen des Wasservorrats nicht mehr möglich. Somit erscheint ein Wasservorrat größer 1200l auf einem Erstangreifer nur aufgrund der Faulheit der Feuerwehrleute notwendig. Das wäre Überlegung 2, alle Löschfahrzeuge ab LF 10 haben nicht mehr als 1200l. Unstrittig ist, dass es Einsätze außerhalb geschlossener Ortschaften gibt, je ländlicher, umso wahrscheinlicher. Dort sind auch die Anfahrtszeiten oftmals entsprechend länger. Um dort wirksame Maßnahmen treffen zu können ist entsprechend meine Überlegung (1) zu den Reserven immernoch nicht ausreichend. Statt dessen brauche ich einen Erstangreifer mit viel Wasser, der für einen Pendelverkehr auch einen ausreichend großen Puffer mit sich führt, sei es nun intern oder in Form eines Faltbehälters (wieviel Platz verbraucht ein Faltbehälter mit 5000l Fassungsvermögen?). Fr die interne Reserve aus (1) sind also 2000l nötig, hinzu kommt die Wassermenge der typischen Pendelverkehr-Fahrzeuge, irgendwas zwischen TLF 2000-TLF 4000, also mindestens 4000l Gesamtvolumen. An sonsten sollte dieser Erstangreifer "Brandbekämpfung" alles mit sich führen, ein Feuer materialmäßig zumindest eindämmen zu können. Kombiniert mit den bisherigen Forderungen nach niedrigen Entnahmehöhen und Allradantrieben (schließt sich das nicht gegenseitig aus?) wären wir im Grunde bei einem TLF 16/25. Etwas ähnliches hat der Normausschuss ja auch "entwickelt", nennt sich LF20. | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 757813 | |||
| Datum | 26.03.2013 11:00 | 125492 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.theoretisch sollte das an fast jedem Motor möglich sein, sehe immer mal Landwirtschaftlich genutzte LKW die vorn eine Zapfwelle haben (<-ist m.E. aufwendiger) Ist schon beim Unimog U X000 nicht mehr werkseitig darstellbar. After-Sales (also beim Aufbauer) geht sowas "immer". Ob das dann noch eine wirtschaftliche Lösung ist? Das ist dann nämlich Prototypenbau oder Kleinserie mit entsprechendem Aufwand. Mechanische Antriebe benötigen eine Kardanwelle von der Riemenscheibe des längs eingebauten Motors nach vorne. Das heißt bei LKW, dass Baugruppen (Kühler!) in der Regel versetzt werden müssen. Meines Wissens bieten das aus diesem Grunde auch die beiden Spezialisten Toni Maurer und Paul Nutzfahrzeuge nicht an. Hydrostatische Lösungen haben die bekannten Nachteile, gibt deshalb wohl auch keine hydrostatischen FP. Paul bietet wie auch Toni Maurer nur eine Heck-ZW an, bei Paul weiß ich sicher, dass die am Nebenabtrieb des Getriebes vom Actros 1846 sitzt. Das ist einfach und quasi nix anderes als ein konventioneller FP-Antrieb. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 757815 | |||
| Datum | 26.03.2013 11:26 | 125096 x gelesen | |||
| Gute Argumentationskette ! ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Joha8nne8s J8., Weidhausen / Bayern | 757817 | |||
| Datum | 26.03.2013 11:47 | 125453 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes K.Glaubt man den Veröffentlichungen zum Thema Innenangriff, sind 1000-1200l Löschwasser für einen Großteil der Brände ausreichend, der Rest ist auch mit 4000l nicht zu bekämpfen. Unabhängig von der erforderlichen Wassermenge für den Innenangriff, die auf ausreichende Sicherheit des Trupps im Innenangriff ausgelegt ist, sind Erkenntnisse über die Tankgröße in Deutschland seit 1978 wissenschaftlich untersucht. Stichwort: Wibera, Grunsatzstudie Feuerwehr. Ergebnis: 85% der Brände lassen sich mit 1500l löschen. Ein wirklicher Bedarf an Tankgrößen jenseits des HLF20 mit seinen 1600l bei Erstangreifern (!) besteht also nicht. Feuerwehr-Deutschland hat dies leider nie begriffen, vgl. das "Hinüberretten" des genormten TLF 16/25 bis teilweise ins Jahr 2005, das hessische StLF 20/25, das Ausreizen der Fahrgestellreserven zugunsten eines maximal großen Wassertank (http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/101204/Florian_Segeberg_6844-01) und ähnliche Auswüchse. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 757818 | |||
| Datum | 26.03.2013 11:47 | 125077 x gelesen | |||
| Servus, könntest du bitte die Nachteile des Hydrostaten erklären. Ich weiß, dass es welche gibt, kann mich aber nicht mehr genau erinnern. Ich kenne einen solchen Antrieb aus kleinen Baumaschinen (Radlader, Bagger o.ä.) Dort hat´s wunderbar geklappt, selten war was kaputt. Der Vorteil ist ja, dass du diesen Nebanantrieb fast überall hinbauen kannst. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 757819 | |||
| Datum | 26.03.2013 11:53 | 124990 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes J.das "Hinüberretten" des genormten TLF 16/25 bis teilweise ins Jahr 2005 2005? Neeeeiiiin. Sowas baut man immernoch, nur heißt das anders. Siehe die beiden Staffel-TLF-3000 in der aktuellen Feuerwehrbravo... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Mark8us 8 B.8, Steinebach / Rheinland-Pfalz | 757820 | |||
| Datum | 26.03.2013 11:57 | 125307 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes J.Feuerwehr-Deutschland hat dies leider nie begriffen, vgl. das "Hinüberretten" des genormten TLF 16/25 bis teilweise ins Jahr 2005 Aber "Feuerwehr-Deutschland" besteht dann nicht nur aus den FFs mit den viel zitierten ö. G., sondern auch aus der BF-Zunft... Das ist alles nur meine eigene Meinung! | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 757821 | |||
| Datum | 26.03.2013 12:25 | 125245 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.könntest du bitte die Nachteile des Hydrostaten erklären. Ich weiß, dass es welche gibt, kann mich aber nicht mehr genau erinnern. Servus Anton! - schlechterer Wirkungsgrad ggü. mech. Lösung (max. 90% in sehr schmalem Bereich, Praxis: 80%) - Geräuschentwicklung ggü. mech. Getriebe (durch hohe Hydraulikdrücke) - in Herstellung und Konstruktion aufwendig, daher nur in Bereichen verbreitet, in denen man so oder so schon einen Hydrostaten als Fahrgetriebe nutzt. Das sind in der Regel Baumaschinen und Traktoren aus dem Freizeitbereich (Branson, TYM, Feng Dong, usw.) Bei richtigen Traktoren setzt man v.a. wegen des Wirkungsgrades auf teilverzweigte Getriebe mit einem mechanischen Teil und einem hydrostatischen Teil, die auf einem Planetengetriebe zusammenlaufen. Teilweise auch bei Sonderfahrzeugen die exakte, sehr kleine Geschwindigkeiten fahren müssen (Sonderkulturen mit v im Bereich 20m/h) - teurer bei gleichen Kennlinien - größer bei gleichen Kennlinien - höhere Kosten Überholung Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 757823 | |||
| Datum | 26.03.2013 12:37 | 125094 x gelesen | |||
| Danke Markus, jetzt kommt die Erinnerung langsam wieder hoch. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 757824 | |||
| Datum | 26.03.2013 13:51 | 124981 x gelesen | |||
| Hallo Johannes! Geschrieben von Johannes K. niedrigen Entnahmehöhen und Allradantrieben (schließt sich das nicht gegenseitig aus?) Du musst da unterscheiden zwischen Allradantrieb und Geländefahrgestell Einen Allradantrieb kann man auch in einem Straßenfahrgestell vorfinden (Siehe z. B. Audi Quatro, BMW xDrive, ... im PKW bereich). Damit kannst du dann die Traktion erhöhen um z. B. bei ein paar cm Schnee besser durch zu kommen. Soweit ich weiß beschafft z. B. die BF Reutlingen ihre Fahrzeuge derzeit ausschließlich so. Ein Geländefahrgestell ist so beschaffen, dass man damit im Gelände besser voran kommt, also z. B. höhere Bodenfreiheit. IMHO schließen sich neidrige Entnahmehöhen und Geländefahrgestell zumindest teilweise aus. Um das Fahrgestell nicht zu "Kastrieren" kann der Aufbau eben nicht soweit nach unten gezogen werden, wie das bei nem Straßenfahrgestell möglich ist. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 757825 | |||
| Datum | 26.03.2013 13:59 | 124996 x gelesen | |||
| BF ist m.E. eine ganz andere Sache. Die Masse sind kleinere FFen und hier wäre ein ausrechend leistungsfähiges, nicht zu kompliziertes Fahrzeug auch für den weniger geübten Maschinisten gut. Wenn es dazu noch zum großen Wunder der deutschlandweiten Normung und zu entsprechenden Stückzahlen kommen würde - dann ginge das auch deutlich kostengünstiger als wenn jeder Kommandant sein eigenes Fahrzeug konsruiert. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 757826 | |||
| Datum | 26.03.2013 14:01 | 124986 x gelesen | |||
Geschrieben von Patrick W.Um das Fahrgestell nicht zu "Kastrieren" kann der Aufbau eben nicht soweit nach unten gezogen werden, wie das bei nem Straßenfahrgestell möglich ist. Oder du hast dann wieder Sonder... So z.B. der schon im anderen Thread genannte Tatra, der entsprechend "hoch/runter" fahren kann, wie auch diverse PKW / SUV. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 757827 | |||
| Datum | 26.03.2013 14:05 | 125196 x gelesen | |||
| Aber sind es nicht gerade die kleinen Feuerwehren in der Breite mit den ganzen Wunderwuzzis? Bei immer mehr Berufsfeuerwehren stehen doch mehr oder weniger die Standard LF`s und HLF... (Siehe Essen, Oberhausen, selbst in Duisburg ist das Zeitalter angekommen......) Gruß | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 757828 | |||
| Datum | 26.03.2013 14:09 | 124864 x gelesen | |||
| Hallo Christian! Geschrieben von Christian F. So z.B. der schon im anderen Thread genannte Tatra, der entsprechend "hoch/runter" fahren kann, wie auch diverse PKW / SUV. Naja, höhenveränderbare Kuftfahrgestelle sind jetzt bei LKWs auch ncihts so außergewöhnliches. Haben viele Speditions-LKWs, um nicht in leichten Unebenheiten aufzusitzen. Es gibt nur in meinen Augen folgende Probelem mit der Technik: - Wird meistens nur auf eine Achse verbaut (findet sich so sogar im LF-KatS) - Es handelt sich da nur um wenige Zentimeter, die da angehoben bzw. abgesenkt werden kann - Es ist Technik die kaputt gehen kann und IMHO unnötig ist. Ganz ehrlich: wenns um den Einstieg geht, sollte sich jeder überlegen, ob er noch FW-Dienst machen sollte, wenn er nicht mehr in ein LF auf Geländefahrgestell "klettern" kann Für die Entnahme von schweren Geräten (z. B. TS) gibt es ja schonlange entsprechende Lifte, wobei diese IMHO auch gerne mechanisch statt pneumatisch ausgeführt sein dürften. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 757829 | |||
| Datum | 26.03.2013 14:14 | 125103 x gelesen | |||
| und genau um diese kleinen Wehren geht es mir - da ist die Masse der Fahrzeuge und oftmals die seltsamstem Konzeptionen. Früher habe ich selber noch an "örtliche Gegegebenheiten" geglaubt. Heute gestehe ich mir ein, dass meine diesbezügliche Meinung von vor ca. 8 Jahren falsch ist. Jedes halbwegs genormte Fahrzeug ist da bei den kleinen Gemeinden sinnvoller. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 757830 | |||
| Datum | 26.03.2013 14:16 | 124886 x gelesen | |||
| Die Einstiegs/Ausstiegshöhe ist auch unter dem Gesichtspunkt Unfallrisiko im Feuerwehrdienst zu sehen. Zudem darf etwas Ergonomie schon sein.... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 757831 | |||
| Datum | 26.03.2013 14:20 | 124999 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Aber sind es nicht gerade die kleinen Feuerwehren in der Breite mit den ganzen Wunderwuzzis?1. Nö. Normgetreu beschaffte Fahrzeuge interessieren zwar nicht so viele, und sprechen sich nicht rum, aber die Mehrheit dürften sie doch noch darstellen... 2. Von der finanziellen Seite her sind die BF's keinesfalls besser als die "Wunderwuzzi"-FF's. Insbesondere dann nicht, wenn man sich anschaut, mit welcher Besatzung dann planmäßig die Fahrzeuge besetzt werden. Selbst das normgetreueste (H)LF bei einer BF ist am Ende auch zu teuer, wenn davon 2 in einem Zug mitfahren, bei dessen Personalausstattung dann bald jeder ausser den Fahrern seinen eigenen Verteiler in der Normbeladung findet. Natürlich könnte eines plötzlich kaputt gehen, und es könnten auch auf allen Wachen gleichzeitig je ein LF kaputt gehen, deshalb kann man das ganze dann schön mit "Redundanz" begründen. In Bonn fährt (DL und ELW mit je 1/1 mal außen vor) das staffeltaugliche TLF 20/40 mit 1/2, und das gruppentaugliche HLF mit 1/4. Das nennt sich dann Löschzug. Wenn so ne FF irgendwo aufschlägt, schreit die Expertenwelt los... Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 757832 | |||
| Datum | 26.03.2013 14:22 | 124729 x gelesen | |||
| Hallo Volker, wenn die dortigen Entscheider nicht auf jeden Vertreter und Hype aufspringen würden und/oder wissen würde, wie Feuerwehr heute gespielt wird. So lange der Kommandant Müller bei der Feuerwehr Mühlhausen "Narrenfreiheit" in der Beschafftung von Fahrzeugen usw. hat, kannst du den noch so stolle (Und auch vermutlich) günstigere Fahrzeuge anbieten... die werden da nicht zum Zuge kommen. Zum Thema: Für mich gäb es zwei Löschgruppen- und 2 Tanklöschfahrzeuge und damit würde ich fast alles erschlagen....Fahrgestell sollte eine einheitliche Bedienkonsole für Sonderrechte und Funk usw. haben und mit einem Vollautomaten ausgestattet sein. Die Pumpe ähnlich den LF - KATS... also übersichtlich und einfach in der Bedienung. Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 757833 | |||
| Datum | 26.03.2013 14:25 | 125155 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, sorry, aus meiner Sicht die falsche Betrachtungsweise. Bei vielen BF`s hat das weniger mit Redundanz zu tun, sondern eher damit dass es das Arbeitstier gibt, dass eben alle Einsätze fährt, in dem der Trupp vollkommen ausreichend ist und dazu dann das zweite Ergänzung LF oder TLF. Bei einigen Feuerwehren haben die beiden LF`s mittlerweile Einzug gehalten, weil diese in der FF hinterher sinnvoll weitergenutzt werden können.... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 757835 | |||
| Datum | 26.03.2013 14:48 | 124988 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Bei vielen BF`s hat das weniger mit Redundanz zu tun, sondern eher damit dass es das Arbeitstier gibt, dass eben alle Einsätze fährt, in dem der Trupp vollkommen ausreichend ist und dazu dann das zweite Ergänzung LF oder TLF.Bedeutet: Wenn das "Arbeitstier" gerade arbeitet, und ein weiterer Einsatz kommt, fängt dann das Ergänzungsfahrzeug mit einer Besatzung an, für die man eine FF hier an die Forumswand nageln würde. Geschrieben von Martin D. Bei einigen Feuerwehren haben die beiden LF`s mittlerweile Einzug gehalten, weil diese in der FF hinterher sinnvoll weitergenutzt werden können....Vielleicht bei manchen, nicht bei allen. In Bonn, um bei dem Beispiel zu bleiben, wurden die Staffel-TLF auch mal u.a. damit begründet (fahren aber wohl auch je nach Stichwort mal mit der DL zusammen raus, und das HLF bleibt daheim). Im selben Jahr wurden für die FFs mehrere 10/6 beschafft... Da könnte man sich fragen, ob nicht auch die "kleinen LF's" auf BF-Wachen viel öfter ausreichend wären, als man sie heute dort findet. Weitergeben kann man die dann auch. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 757836 | |||
| Datum | 26.03.2013 14:58 | 124843 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Volker L. Konzept für ein Feuerwehrfahrzeug aus? Gedanken macht man sich darüber schon seit Jahrzehnten, siehe z.B.: -> " O.R.B.I.T-Studie " oder -> " Basisfahrzeuge 1 - 3 " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 757837 | |||
| Datum | 26.03.2013 14:59 | 124956 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, Geschrieben von Sebastian K. Bedeutet: Wenn das "Arbeitstier" gerade arbeitet, und ein weiterer Einsatz kommt, fängt dann das Ergänzungsfahrzeug mit einer Besatzung an, für die man eine FF hier an die Forumswand nageln würde. Immer noch besser, wie DLK und ELW alleine an der EST..... das das Wunschdenken ist, zwei Staffeln plus SF ist, wissen, denke ich, wir beide. Geschrieben von Sebastian K. Vielleicht bei manchen, nicht bei allen. In Bonn, um bei dem Beispiel zu bleiben, wurden die Staffel-TLF auch mal u.a. damit begründet (fahren aber wohl auch je nach Stichwort mal mit der DL zusammen raus, und das HLF bleibt daheim). Im selben Jahr wurden für die FFs mehrere 10/6 beschafft... Da könnte man sich fragen, ob nicht auch die "kleinen LF's" auf BF-Wachen viel öfter ausreichend wären, als man sie heute dort findet. Weitergeben kann man die dann auch. Wenn man sich die Neubeschaffungen bei der ein oder anderen BF anschaut, dann geht es in diese Richtung... wobei dass dann auch immer eine Zeitfrage ist. Siehe Duisburg. Die hatten einen unheimlichen Investitionsstau in der FF... die konnten jetzt keine 6,7 Jahre warten, bis die ersten 3,4 HLF`s aus der BF kommen... Lass uns da in 10 Jahren drüber sprechen, und dann sieht das auch anders aus.... In Düsseldorf klappt es ja auch, Oberhausen, Essen usw. sowieso.... | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 757838 | |||
| Datum | 26.03.2013 15:10 | 125040 x gelesen | |||
| Hallo Volker! Geschrieben von Volker L. Die Einstiegs/Ausstiegshöhe ist auch unter dem Gesichtspunkt Unfallrisiko im Feuerwehrdienst zu sehen. Geb ich dir schon recht. Allerdings erwarte ich von jedem FA, dass er Unfallfrei auch bei nem Geländefahrgestell rein und raus kommt. Die absolute Prio hat einfach, dass wir da ankommen wo wir hin sollen und das auch unter schlechten Bedingungen (viel Schnee, einmal quer übern Acker, ...). Dem stell ich persönlich die Frage ob ich mein Bein jetzt 10 cm mehr oder weniger nach oben heben muss um einzusteigen definitiv hinten an. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 757839 | |||
| Datum | 26.03.2013 16:18 | 125417 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Wassertank - klar aber wieviel Liter (davon hängt das Fahrgestell ab)? Wenn Erstangriff vom Tank: mind. 1000 L, mehr als 2000 L macht m.E. nur sehr eingeschränkt im Erstangreifer Sinn, weil das zu viele andere Nachteile mit sich bringt (Gewicht gesamt und Verteilung, Raum usw.) Geschrieben von Volker L. Gerätegewichte möglichst niedrig (Frauen, und wenige Einsatzkräfte - also nicht an jeder Ecke ein kräftiger FM) erste Priorität: Der Einsatzzweck muss erfüllt werden können, danach kann man nach dem Gewicht und anderem gucken... Geschrieben von Volker L. Fahrzeug als Straßenfahrgestell mit nicht zu hoher Ein/Ausstiegshöhe? Die Norm und v.a. der AK ZK sagt für die meisten (und alle größeren) Fahrzeuge vorrangig Allradantrieb - und das mit gutem Grund... (Bodenfreiheit, Watfähigkeit, Antriebsleistung usw.) Kann man das auch mit anderen Fahrzeugen - kann man ggf. darauf verzichten. Geschrieben von Volker L. Welcher Einsatz soll mit Personenzahl unter 9 bzw. 6 FM noch halbwegs machbar sein (Tagesalarmsituation - es kommen nur 3...4 FM)? Das Problem ist ein grundlegendes und kann mit keinem Fahrzeugbaukastensystem sinnvoll erschlagen werden! Geschrieben von Volker L. Vorbaupumpe ? Warum nicht? keien denkverbote . aber gibt es hierfür noch Motoren und passende Fahrgestelle ? das geht schon lang praktisch nicht mehr - oder nur mit riesigem Aufwand (dazu gibts hier einige Threads, ggf. mal suchen) Geschrieben von Volker L. 3 Geräteräume mit Beladung standardisiert und nr 1 Geräteraum für Beladung nach örtlichen Belangen => Kostendegression bei größerer Fahrzeugstückzahl baugleicher Fahrzeuge? aach ja... War alles mal genormt, hat die Fw für gesorgt, dass es das nicht mehr ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 757840 | |||
| Datum | 26.03.2013 16:27 | 125028 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Ulrich C. War alles mal genormt, hat die Fw für gesorgt, dass es das nicht mehr ist... und ist eigentlich noch gar nicht so lange her. Aber gerade hier sollte man "back to the roots", wie der Lateiner sagt. Aber im Ernst. 90% der Geräte bringe ich in standardisierten GR unter und 10% für irgendwelche örtlichen Belange. Dann sollte aber ein LF 16 in Flensburg genau so ausschauen wie eins in Berchtegaden. Wieso sollte das nicht gehen? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 757842 | |||
| Datum | 26.03.2013 17:04 | 124754 x gelesen | |||
| Es werden mehrere Fahrgestelle für mehrere Fahrzeugkategorien werden, aber bitte nicht 20 verschiedene. (als Hausnummer) Allrad mit zumindest Geländefähigkeit Nicht bis zum Stehkragen beladen CAN-Bus und Abgasnachbehandlung reduzieren was immer geht (an die Militärs anhängen?) Wie gehen wir mit der Gruppe als taktischer Einheit um? (ja, das hat mit Ausbildung/Einsatzkonzepten zu tun, und ja, ich habe jetzt die Büchse der Pandora geöffnet - aber können wir das dennoch irgendwie im Rahmen halten?) Wenn herauskommt, dass die Tagesalarmstärke der Wache Niederhintertupfing ohnehin nur der Trupp ist und ich mit MTW's oder Privatfahrzeugen in Ober-, Vorder- und Unterhintertupfing das "letzte Aufgebot" zusammenkratzen muss, ist das auch ein Ergebnis | |||||
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| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 757844 | |||
| Datum | 26.03.2013 17:23 | 124837 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Aber im Ernst. 90% der Geräte bringe ich in standardisierten GR unter und 10% für irgendwelche örtlichen Belange. Das gabs in bestimmten Landstrichen schon mal, wenn auch aus anderen Gründen als heute, schlecht war es trotzdem nicht. Geschrieben von Anton K. Dann sollte aber ein LF 16 in Flensburg genau so ausschauen wie eins in Berchtegaden. Theoretisch kein Problem, und in jedem Falle sinnvoll. Geschrieben von Anton K. Wieso sollte das nicht gehen? Nun, da seit Ihr(zumindest der überwiegende Teil von Euch) erfahrener als unsereiner. Mir fällt da ein: Marktwirtschaft, Selbstbestimmung, Nichteinmischung in die persönlichen Rechte und Belange der jeweiligen Kommunen... Im übrigen gibts doch einen "Rahmen" was die Normung angeht...nur wer hält sich dran???Vielleicht kennt der Uli ja jemanden? Gruß Olf | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 757845 | |||
| Datum | 26.03.2013 17:50 | 124458 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter M.Wie gehen wir mit der Gruppe als taktischer Einheit um? (ja, das hat mit Ausbildung/Einsatzkonzepten zu tun, und ja, ich habe jetzt die Büchse der Pandora geöffnet - aber können wir das dennoch irgendwie im Rahmen halten?) Meiner Meinung nach wird die taktische Grundeinheit der Feuerwehr mittel bis langfristig sowieso die Staffel sein, da sowohl haupt- als auch ehrenamtliche aus bekannten Gründen meistens nicht genug Einsatzkräfte zur Verfügung haben. Also macht es IMHO mehr Sinn sich in Zukunft auf Fahrzeuge mit Staffelbesatzung zu konzentrieren, wobei Gruppenkabine mit Staffelbesatzung (2 FA rückwärts, 2 FA in Fahrtrichtung) natürlich am optimalsten ist, dabei aber die Kabine nicht kleiner wird. Siehe auch im internationalen Vergleich, da ist Deutschland im Wesentlich das einzige Land (bis auf ein paar andere, die sich an unsere Konzepte anlehnen) das Einheiten in Gruppenstärke kennt. Die meisten anderen arbeiten mit Einheiten in Staffelgröße oder darunter. Und wenn man bei denen (zB LF mit 4 FA) jetzt noch den deutschen Sicherheitstrupp (den ich für wichtig und gut halte) draufrechne dann bin ich auch wieder bei Staffelstärke. Für mich stellt die Staffel also den besten Kompromiss aus Sicherheit (ausreichend Personal für Sicherheitstrupp und trotzdem noch handlungsfähig) und "Wirtschaftlichkeit" dar. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 757848 | |||
| Datum | 26.03.2013 18:39 | 124708 x gelesen | |||
Geschrieben von Patrick W.Die absolute Prio hat einfach, dass wir da ankommen wo wir hin sollen und das auch unter schlechten Bedingungen (viel Schnee, einmal quer übern Acker, ...). Und hier sind wir wieder bei meinem erste Beitrag. Müssen wir das mit möglichst jedem unserer Fahrzeuge sicherstellen? Oder reicht es aus, für den einen Fall in 10 Jahren (alle, die es öfter haben denken über Straßenfahrgestelle und tiefe Aufbauten nicht einmal nach) eine strategische Komponente vorzuhalten und beim Rest zu sagen, wir nutzen unsere Möglichkeiten um ergonomische Gesichtpunkte auf die Spitze zu treiben, so wie z.B. hier: Foto aus dem Feuerwehr-Markt | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 757849 | |||
| Datum | 26.03.2013 19:04 | 124333 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes K.Müssen wir das mit möglichst jedem unserer Fahrzeuge sicherstellen? Oder reicht es aus, für den einen Fall in 10 Jahren (alle, die es öfter haben denken über Straßenfahrgestelle und tiefe Aufbauten nicht einmal nach) eine strategische Komponente vorzuhalten und beim Rest zu sagen, wir nutzen unsere Möglichkeiten um ergonomische Gesichtpunkte auf die Spitze zu treiben, Genau DAS ist eigentlich die wirklich wichtige Frage. Sagen wir wir können > 90 % der Einsätze mit einem "Straßenfahrzeug" abdecken. Ich denke, das kommt im groben so hin. Mit vernünftigen Gleitschutzketten kommt man auch mit einem Straßenfahrzeug weiter als man denkt, ich denke mal, die Rate geht dann > 95 %. Jetzt ist die Frage, wie viele der restlichen < 5 % kann ich mit einem handelsüblichen Allrad-LF abdecken und für wie viele brauche ich dann doch entsprechendes Spezialgerät!? Unabhängig davon halte ich das Thema Allrad für Feuerwehrfahrzeuge eigentlich für zwingend. Allerdings nicht, um die "letzten 5%" auszuquetschen (da scheitert es überlicherweise eh an den entsprechenden maschinisten...), sondern um bei den 95 % vorher auch vernünftig anzukommen. Ich fahre mittlerweile seit 2005 Allrad-PKW und ehrlich gesagt, kommt mir auch nichts anderes mehr ins Haus.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 757850 | |||
| Datum | 26.03.2013 19:21 | 124255 x gelesen | |||
| Ich bin vom ursprünglichen Freund "örtlicher Gegebenheiten" zum Verfechter einer weitreichend genormten Ausführung von Fahrzeugen geworden... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 757851 | |||
| Datum | 26.03.2013 19:23 | 124625 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.Also macht es IMHO mehr Sinn sich in Zukunft auf Fahrzeuge mit Staffelbesatzung zu konzentrieren, wobei Gruppenkabine mit Staffelbesatzung (2 FA rückwärts, 2 FA in Fahrtrichtung) natürlich am optimalsten ist, dabei aber die Kabine nicht kleiner wird. Dann geht aber mein einziger "Vorteil" den ich zugunsten einer Staffelkabine anführen kann, nämlich der Preis weil teils sogar direkt vom Hersteller verfügbar, verloren. Und wenn das der Fall ist und ich eh eine Gruppenkabine zahle, dann kann ich sie auch mit den entsprechenden Sitzplätzen kaufen. Eine Staffel kann auch mit einem Gruppenfahrzeug ausrücken andersrum nicht. | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 757853 | |||
| Datum | 26.03.2013 19:42 | 124691 x gelesen | |||
| Nahmd! Danke erstmal für die Info! Geschrieben von Markus W. - schlechterer Wirkungsgrad ggü. mech. Lösung (max. 90% in sehr schmalem Bereich, Praxis: 80%)m.E. vernachlässigbar, ich kann mich an eine Leistungsaufnahme von ~20PS bei einer 8/8er Pumpe erinnern, ergäben 40 für eine 16/8 ... Pi x Daumen + Fensterkreuz sollte also eine FPN 15-2000 locker mit 100PS/75kW hinkommen (Hanswerner?) Geschrieben von Markus W. - Geräuschentwicklung ggü. mech. Getriebe (durch hohe Hydraulikdrücke)wenn ich ggf. durch den Hydrostat die Motordrehzahl sogar noch nach unten bringe, könnte es in der Summe sogar leiser werden, ansonsten dürfte genug Lärm vom FzMotor kommen .... Geschrieben von Markus W. - in Herstellung und Konstruktion aufwendig, daher nur in Bereichen verbreitet, in denen man so oder so schon einen Hydrostaten als Fahrgetriebe nutzt.... das könnte ein Problem sein. Baukastenlösungen gibts keine? Geschrieben von Markus W. - teurer bei gleichen KennlinienHast du Größen wie teuer, wie schwer, kosten für Überholung bzw. wann und wie oft nötig (mal ausgehend von einer zu übertragenden Leistung von 75kW) So grundsätzlich ausschließen würde ich diese Lösung mal generell nicht, v.A. wenn mann sieht welche Verbiegungen ggf. gemacht werden um eine FPH mit einem Nebenantrieb zu verbinden... Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8G., Loßburg / BW | 757857 | |||
| Datum | 26.03.2013 20:28 | 124749 x gelesen | |||
| Hallo, meiner Meinung nach: - für ganz Deuchtschland festgelegte Fahrzeugtypen wo aber noch gewichtsreserven für die örtlichen Beladung frei bleibt - am besten ohne Fest eingebaute Schaumzumischanlage da diese öfters probleme macht ( gerade bei FF mit wenig Einsätzen ) - nicht nur die Feuerwehrseite betrachten, sondern am besten auch von nicht Feuerwehr vorbelasteten Personen die Reparatur bzw. Wartungsseite betrachten lassen ( Fahrgestell und Aufbau ) - Fahrgestell sollte Automatikgetriebe mit Retarder und Schleuderketten haben - am besten nur Sachen auf dem Fahrzeug verladen die man regelmäßig brauch, und für sachen die man nicht so oft brauch sich mit anderen Feuerwehren zusammenschließen dass man dafür eine gemeinsame Lösung findet - Sehr einfach aufgebaute Pumpe - am besten keinen fest im Fahrzeug verbauten Stromgenerator | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 757859 | |||
| Datum | 26.03.2013 20:46 | 124480 x gelesen | |||
| Hallo Jan! Geschrieben von Jan K. wenn ich ggf. durch den Hydrostat die Motordrehzahl sogar noch nach unten bringe, könnte es in der Summe sogar leiser werden, ansonsten dürfte genug Lärm vom FzMotor kommen .... Die Hydrostaten die ich kenne, lärmen in einem anderen Frequenzbereich. Inwieweit dies in unserem Fall störend wirkt, darüber kann diskutiert werden. Geschrieben von Jan K. ... das könnte ein Problem sein. Baukastenlösungen gibts keine? Du brauchst eben ein komplettes Hydrauliksystem mit Pumpe, Steuergerät, Verlegung im Fahrzeug zur Pumpe, das ganze angepasst für n Fahrzeugtypen die sich alle n Monate in relevanten Teilen ändern. Kardanwelle komplett, für Übertragung der kompletten Motorleistung usw. dürfte es als Ersatzteil im Zubehörhandel für einen unteren dreistelligen Eurobetrag auf Bestellung Einzelstück-gefertigt geben. Geschrieben von Jan K. Hast du Größen wie teuer, wie schwer, kosten für Überholung bzw. wann und wie oft nötig (mal ausgehend von einer zu übertragenden Leistung von 75kW) Das könnte Anton oder Rochus besser beantworten. In meinem Weltbild kommt Hydrauliköl fertig unter Druck gesetzt am Steuergerät an. Erst ab da kümmere ich mich beruflich darum sinnvolle Anwendungen für das Öl zu verbreiten. ;-) Wartungsaufwand Kardanwelle: vmtl. zwei Schmiernippel. Geschrieben von Jan K. So grundsätzlich ausschließen würde ich diese Lösung mal generell nicht, v.A. wenn mann sieht welche Verbiegungen ggf. gemacht werden um eine FPH mit einem Nebenantrieb zu verbinden... Welche sind dass denn deiner Meinung nach? Der Einbauort? Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 757861 | |||
| Datum | 26.03.2013 21:16 | 124506 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.wir müssen unterscheiden zwischen Konzepten bei einer BF im täglichen Dauereinsatz und der FF mit gelegentlichen Einsätzen Wirklich? Der Unterschied kann doch maximal im Bereich der Beladung liegen... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 757862 | |||
| Datum | 26.03.2013 21:26 | 124413 x gelesen | |||
| Servus, danke für die Blumen Markus. Ich kann hier nur als Anwender sprechen. Seit Mitte der 80er Jahre arbeite ich mit hydrostatisch getrieben Geräten, vorwiegend kleinen Radladern. Hier kann ich sagen, dass sich die Wartungskosten in Grenzen halten. Das ganze System habe ich bis jetzt auch als relativ wartungsarm empfunden. . In diesem Bereich (kleine Baumaschinen) kann ich Hydrostaten nur empfehlen. Wie sie sich aber bei anderen Leistungen verhalten, vermag ich nicht zu sagen. Hier sollte evtl. Rochus mehr sagen können. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 757865 | |||
| Datum | 26.03.2013 21:37 | 124132 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.So grundsätzlich ausschließen würde ich diese Lösung mal generell nicht, v.A. wenn mann sieht welche Verbiegungen ggf. gemacht werden um eine FPH mit einem Nebenantrieb zu verbinden...Im Ausland wird tlw. mit hydrostatisch angetriebenen FP gearbeitet. Empl hat einen hydrostatischen Antrieb für FPN 10-4000, Schaummittelpumpe und Einbaugenerator in diesem Fahrzeug realisiert (2. Seite, oben links). Feumotech hat Ende letzten Jahres an Schweizer Wehren 18 "TLF" auf Vario 818 DA 4×4 ausgeliefert: "Die einstufige Normaldruckpumpe wird vom Nebenantrieb des Vario hydrostatisch angetrieben". Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 757866 | |||
| Datum | 26.03.2013 22:04 | 125112 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander G.für ganz Deuchtschland festgelegte Fahrzeugtypen wo aber noch gewichtsreserven für die örtlichen Beladung frei bleibt das stand schon Jahrzehnte so in der Norm - es hat der Fw nicht ausgereicht.... Geschrieben von Alexander G. - am besten ohne Fest eingebaute Schaumzumischanlage da diese öfters probleme macht ( gerade bei FF mit wenig Einsätzen ) Es gibt durchaus relativ einfach wirkende Druckzumischanlagen - und damit lassen sich durchaus bessere Ergebnisse erzielen, als nur mit Wasser, Beleg seit über 10 Jahren: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/brandbekaempfung_m._wasser_u._schaum.html Geschrieben von Alexander G. - nicht nur die Feuerwehrseite betrachten, sondern am besten auch von nicht Feuerwehr vorbelasteten Personen die Reparatur bzw. Wartungsseite betrachten lassen ( Fahrgestell und Aufbau ) Vielleicht gleich einen fragen, der sich mit beidem einigermaßen auskennt? Geschrieben von Alexander G. - Fahrgestell sollte Automatikgetriebe mit Retarder und Schleuderketten haben Wenn dann für Erstangriffsfahrzeuge vollautomatische Wandlergetriebe - sonst gern normale Standard-H-Schalter, Schleuderketten nicht für hoch geländegängige Fahrzeuge! Geschrieben von Alexander G. - am besten nur Sachen auf dem Fahrzeug verladen die man regelmäßig brauch, und für sachen die man nicht so oft brauch sich mit anderen Feuerwehren zusammenschließen dass man dafür eine gemeinsame Lösung findet am besten nimmt man schlicht das, was in der Norm steht, das hat nämlich i.d.R. seinen guten Grund! Geschrieben von Alexander G. - Sehr einfach aufgebaute Pumpe Wie jetzt? Die Pumpe oder die Bedienung? Kein Mensch ist gezwungen, mehrere Bildschirme o.ä. in einen voll verkleideten Pumpenbedienstand einbauen zu lassen... Geschrieben von Alexander G. - am besten keinen fest im Fahrzeug verbauten Stromgenerator was bin ich früher für diese Aussage geschimpft worden.... ;-) More: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_technik.html http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_typen.html Und zur Entwicklung der letzten Jahre ggf. mal nochmal das hier lesen (war m.W. irgendwann ca. 2002): http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=522074 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8G., Loßburg / BW | 757868 | |||
| Datum | 26.03.2013 22:57 | 124489 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Es gibt durchaus relativ einfach wirkende Druckzumischanlagen - und damit lassen sich durchaus bessere Ergebnisse erzielen, als nur mit Wasser, Beleg seit Dass die Ergebnisse bersser sind möchte ich auch nicht bestreiten, aber ich weiß aus eigener erfahrung dass wenn man einmal die Druckzumischanlage nicht richtig spült dass es dann probleme gibt. Desweiteren weiß ich von einer größeren Deutschen Berufsfeuerwehr dass es dort große probleme mit den Druckzumischanlagen gibt. Eine Alternative zur eingebauten Druckzumischanlage ist ein fest eingebauter Schaummitteltank mit vorbereitetem ansaugschlauch sodass der Maschinist im Einsatzfall am B-abgang einen Zumischer montiert an dem dann der ansaugschlauch angeschlossen wird. Alternative Bei diesem Fahrzeug wurde dieser weg gegangen und die Rückmeldungen die ich bisher bekommen habe waren durchweg positiv. Geschrieben von Ulrich C. Vielleicht gleich einen fragen, der sich mit beidem einigermaßen auskennt? Ich persöhnlich habe die erfahrung gemacht dass wenn man einen guten Kfz-Mechatroniker ( der überhaupt keine Ahnung von Feuerwehr hat ) ein Feuerwehrfahrzeug betrachten lässt, dass dann die beste Kritik kommt. Geschrieben von Ulrich C. Wenn dann für Erstangriffsfahrzeuge vollautomatische Wandlergetriebe - sonst gern normale Standard-H-Schalter, Schleuderketten nicht für hoch geländegängige Fahrzeuge! Wobei man beachten muss dass es immer mehr Maschinisten gibt die nur in der Feuerwehr mit LKW fahren. Deswegen finde ich sollte ein Automatikgetriebe standart sein. Desweiteren denk ich muss ein Standartfahrzeug nicht hoch geländegängig sein, den dort gehören Sonderfahrzeuge hin. | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 757869 | |||
| Datum | 26.03.2013 23:52 | 124419 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Kein Mensch ist gezwungen, mehrere Bildschirme o.ä. in einen voll verkleideten Pumpenbedienstand einbauen zu lassen... Wenn ich nun in einer Leistungsbeschreibung nicht explizit stehen habe, dass der Pumpenbedienstand bei mir aus einem Kupplungshebel, einem Gashebel, 2 Manometern und einem Drehzahlmesser bestehen soll, was werden mir die Aufbauhersteller standardisiert einbauen, ihren CAN-Bus gestuerten Flatscreen oder die Knöpfchenlösung? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 757870 | |||
| Datum | 27.03.2013 00:04 | 124421 x gelesen | |||
| Und selbst wenn Du das reinschreibst, werden Sie dir ein mechanisches "Gebimsel" einbauen, das kurz hinter deinem Blickfeld auf elektronische Reglerchen geschraubt wird einbauen :-) Hörte mal von einem Vertreter, der ein Fahrzeug bauen musste, das explizit einen mechanischen Gashebel mit Gestänge aufweisen musste. Das gabs dann auch. Nur war das Gestänge 30cm lang und griff danach wieder auf ein elektronisches Bauteil :-) Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 757871 | |||
| Datum | 27.03.2013 01:08 | 124063 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Johannes K. Wenn ich nun in einer Leistungsbeschreibung nicht explizit stehen habe, dass der Pumpenbedienstand bei mir aus einem Kupplungshebel, einem Gashebel, 2 Manometern und einem Drehzahlmesser bestehen soll... dann hast du einen Fehler gemacht, wenn du es doch halt haben möchtest!? Deshalb ist eine gescheite Leistungsbeschreibung auch nicht mit fünf, zehn oder auch zwanzig Seiten erledigt, und deshalb ist das (imho!) ohne fachliche externe Beratung nicht leistbar. Geschrieben von Johannes K. was werden mir die Aufbauhersteller standardisiert einbauen, ihren CAN-Bus gestuerten Flatscreen oder die Knöpfchenlösung?Ich vermute: Eine Knöpfchenlösung (weil sie dann den Bildschirm im Einkauf sparen), die dann auf einen Bus gehen (falls der Hersteller schon mit Bussystemen arbeitet) oder konventionell verkabelt sind (falls nicht). Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 757872 | |||
| Datum | 27.03.2013 01:17 | 124173 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Ich bin vom ursprünglichen Freund "örtlicher Gegebenheiten" zum Verfechter einer weitreichend genormten Ausführung von Fahrzeugen geworden... Wodurch ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757875 | |||
| Datum | 27.03.2013 07:19 | 124308 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph M.Ziel dieses Treads ist es doch nicht das beste DIN Auto zu findenDas habe ich auch nicht gesagt. Sondern dass das DIN genau Geschrieben von Christoph M. eine fast perfekte Komponente des gesamten deutschen Brandbekämpfungsapparates - nähmlich die Komponente transport von Manschafft und Mitteldas u.a. versucht. Geschrieben von Christoph M. bestimmten Faktoren... und ich denke es währe leichter wenn man die mal aufzähltDas wäre eine Dsikussion ohne Ende, weil jeder Feuerwehrangehörige[1] andere Schwerpunkte sieht. Der eine will einen Spreizer, der andere am besten drei, der nächste will eine 500kg Pulveranlage, der vierte 2000l-Alleskönnerschummittel, usw. usw. usw. Wir werden da NIE auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 757877 | |||
| Datum | 27.03.2013 07:23 | 124207 x gelesen | |||
| Klar, was soll der Hersteller denn machen? Am Motor findet sich längst kein 'Gashebel' mehr, an dem man einen Bowdenzug irgendwie festmachen könnte. Also bleibt nur Hebel -> Wegeaufnehmer -> Bus -> Motorsteuerung, somit hat man wieder ein Problem mehr. Tomy | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757878 | |||
| Datum | 27.03.2013 07:36 | 124321 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Wieso sollte das nicht gehen?Weil jeder neu gewählte oder bestimmte Feuerwehrgott meint, die Weisheit mit'm Löffel gefressen zu haben oder ihm diese im Schlaf zufliegt. Bücher lesen? Erfahrungen anderer annehmen? Fachleute frage? Im Leben nicht! Ich hab einen bunten Strich an meinem Uniformärmel, welcher mir die Weisheit gegeben hat... Und solange die Hersteller mit bunten und farbigen Bildchen werben und Vollbrände von PKWs mit 8 Liter bei 250 bar ausmachen, wird das ganze noch schlimmer werden... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 757880 | |||
| Datum | 27.03.2013 07:48 | 124693 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander G.Eine Alternative zur eingebauten Druckzumischanlage ist ein fest eingebauter Schaummitteltank mit vorbereitetem ansaugschlauch sodass der Maschinist im Einsatzfall am B-abgang einen Zumischer montiert an dem dann der ansaugschlauch angeschlossen wird. Gibts seit vielen Jahren - ist auch eine Möglichkeit, verbraucht aber im Verhältnis zur Netzmittelzumischung via DZA zuviel SM (weil keine Konzentrate verwendet werden können), ergo ist entweder sehr früh Schluß mit Zumischung oder man hat ein funktionierendes Nachschubkonzept.... Geschrieben von Alexander G. Ich persöhnlich habe die erfahrung gemacht dass wenn man einen guten Kfz-Mechatroniker ( der überhaupt keine Ahnung von Feuerwehr hat ) ein Feuerwehrfahrzeug betrachten lässt, dass dann die beste Kritik kommt. Der hat i.d.R. noch nicht mal Ahnung vom LKW.... Da brauchst Du schon jemanden (gerade bei Neubeschaffungen), der sich mit aktuellen LKW-Fahrgestellen auskennt - und das ist die Minderheit der Mechatroniker, die meisten machen nur PKW bis maximal Kleintransporter... Und dann ist bei dem Schluß, wo der Aufbau beginnt, was ist mit Ladetechnik, Energiemanagement, Funk, Nebenantrieb(e), Aufbau usw.? Geschrieben von Alexander G. Wobei man beachten muss dass es immer mehr Maschinisten gibt die nur in der Feuerwehr mit LKW fahren. Deswegen finde ich sollte ein Automatikgetriebe standart sein. Desweiteren denk ich muss ein Standartfahrzeug nicht hoch geländegängig sein, den dort gehören Sonderfahrzeuge hin. Ich rede von Allrad-Single, das sind oft auch (H)LF 8 bzw. 10, RW, GW, SW usw.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 757881 | |||
| Datum | 27.03.2013 07:49 | 124526 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes K.Wenn ich nun in einer Leistungsbeschreibung nicht explizit stehen habe, dass der Pumpenbedienstand bei mir aus einem Kupplungshebel, einem Gashebel, 2 Manometern und einem Drehzahlmesser bestehen soll, was werden mir die Aufbauhersteller standardisiert einbauen, ihren CAN-Bus gestuerten Flatscreen oder die Knöpfchenlösung? gar nichts, wenn das Ausschlußkriterien sind, wirst Du vermutlich kein einziges Angebot bekommen.... Ich kenne derzeit keinen, der noch Kupplungshebel hinten verbaut... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 757882 | |||
| Datum | 27.03.2013 07:59 | 124150 x gelesen | |||
| Hallo Johannes! Geschrieben von Johannes K. Und hier sind wir wieder bei meinem erste Beitrag. Müssen wir das mit möglichst jedem unserer Fahrzeuge sicherstellen? Oder reicht es aus, für den einen Fall in 10 Jahren (alle, die es öfter haben denken über Straßenfahrgestelle und tiefe Aufbauten nicht einmal nach) eine strategische Komponente vorzuhalten und beim Rest zu sagen, wir nutzen unsere Möglichkeiten um ergonomische Gesichtpunkte auf die Spitze zu treiben Ja, ich finde schon, das wir das zumindest mit dem größten Teil können sollten. Auch wenn ich nur alle 10 Jahre mal mehr als 5 cm Schnee hab, bin ich in genau dem 10 Jahr froh drüber, dass ich nicht 3 Autos stehen lassen muss, weil sie nicht durchkommen. Meine strategische reserve kann ich mir dann auch sparen, weil es einfach alle Fahrzeuge können und der Manschaft ist auch klar, welches Fahrzeug genommen wird bei Alarm. Dann macht es nämlich keinen Unterschied ob ih zum Wohnungsbrand in die Innenstadt oder zum abgestürzten Wanderer in den Wald fahre, es rückt immer das gleiche Fahrzeug aus. Und was die Ergonomie angeht, kann ich die auch erreichen, in dem man entsprechende Entnahmehilfen einbaut. Die müssen ja noch nicht mal wie die ganzen TS-Lifte pneumatisch sein, das kan ja auch gerne in mechanischer Form sein. Wichtig ist nur, dass ich das schwere Gerät, das aus irgend einem Grund weit oben ist, nach unten bekomme, damit es bequem entnommen werden kann. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 757883 | |||
| Datum | 27.03.2013 08:15 | 124608 x gelesen | |||
| Interessanterweise konzentrieren sich alle Gedanken auf die Löschfahrzeuge und dort gehts dann direkt ins Detail .. Geschrieben von Volker L. A) Universalfahrgestell für alle nur denkbaren zivilen, feuerwehrtechnischen oder gar militärischen Anwendungen Unbedingt. Ich sollte beim nächsten NFZ Schrauber / Feldinstandsetzung so ziemlich alles gelöst bekommen.. Geschrieben von Volker L. Reduzierung von modischem Schnickschnack hin zu KISS (keep it simple stupid) Japp.. Gerade für den Bereich ausserhalb der LF könnte ich mit das Konzept MLW 5 gut als Mittel der Wahl vorstellen. Aber: Entweder mit dem kurzen Radstand oder eher mit dem schweren Fahrgestell. Der große Vorteil: Ich kann sehr viele Sonder KFZ damit abbilden: - KEF / GW - GW Höhenrettung - GW Mess - GW Wasser - GW Versorgung (Küche) - Werkstattwagen Habe aber immer noch genug Platz um ggf kleine Logistikgeschichten damit zu erledigen. Auch gut: Brauche ich für den Sommer z.B. einen GW Waldbrand und im Winter einen GW Eisrettung ist das auch kein Problem. Was ich nicht brauche kommt ins Lager, der Rest aufs Fahrzeug. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 757885 | |||
| Datum | 27.03.2013 08:21 | 125343 x gelesen | |||
| Servus, eschrieben von Thomas B. Wir werden da NIE auf einen gemeinsamen Nenner kommen. ich weiß, das ist Wunschdenken. Sowas wird´s bei uns mit unserer Strukturen nicht mehr geben. Aber zu unseligen Nazizeiten und auch in der DDR gab´s das und es hat sich tausendfach bewährt.G Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 757886 | |||
| Datum | 27.03.2013 08:24 | 124136 x gelesen | |||
| Servus, ich bin zwar nicht Volker, aber ich habe auch mal so gedacht und mich umorientiert. Vielleicht hängt das mit der Altersweisheit zusammen. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 757889 | |||
| Datum | 27.03.2013 08:30 | 124162 x gelesen | |||
| Amen! Und als Dank lockt die namentliche Erwähnung in der Feuerwehrbravo in Sätzen wie "der mit viel Herzblut es geschaffen hat das erste Fahrzeug seiner Art zu entwickeln".. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 757890 | |||
| Datum | 27.03.2013 08:34 | 124024 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.3 Geräteräume mit Beladung standardisiert und nr 1 Geräteraum für Beladung nach örtlichen Belangen => Kostendegression bei größerer Fahrzeugstückzahl baugleicher Fahrzeuge? Bring IMO nichts. Wo ich die Halterungen verbaue ist m.E. für die Kosten egal. Wichtiger: Flexible Lagerung wo möglich. Beispiel: Tauchpumpe: Die ist in der Regel "fest" verbaut, d.h. wo die TP steht steht sonst nix andere. Kommt die TP statt dessen in eine Kiste kann ich die alleine bequem tragen und kann in die Kiste bei Bedarf was anderes packen. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 757892 | |||
| Datum | 27.03.2013 08:37 | 124209 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Johannes K. Wenn ich nun in einer Leistungsbeschreibung nicht explizit stehen habe, dass der Pumpenbedienstand bei mir aus einem Kupplungshebel, einem Gashebel, 2 Manometern und einem Drehzahlmesser bestehen soll, was werden mir die Aufbauhersteller standardisiert einbauen, ihren CAN-Bus gestuerten Flatscreen oder die Knöpfchenlösung? Einen Kupplungshebel wirst du nicht mehr bekommen können, entweder schaltest du die Pumpe vom Fahrerhaus durch betätigen des fahrzeugeigenen NA-Schalters (auch da verbaut heute keiner mehr fahrgestellseitig 'nen Schalthebel) nach treten der Kupplung ein bzw. aus oder du hast einen automatisch schaltenden Nebenantrieb, dann ist da die Kupplungsbetätigung automatisiert, indem diese durch einen Pneumatikzylinder betätigt wird. Geht dann auch per Tastendruck von hinten, gab's schon in den 70er/80er Jahren und sollte inzwischen eigentlich Standard sein, auch wenn's bei manchem Hersteller immer noch Aufpreis kostet. Bei unserem TLF aus den frühen 80ern ist das rein über Pneumatikbauteile mit einfacher elektrischer Ansteuerung gelöst, einfach und Fehlerunanfällig. Notbetrieb durch manuelles schalten immer noch möglich. Gashebel wird dir auch keiner mehr einbauen, da alle Fahrgestelle bestenfalls (sofern nicht sowieso über CAN) eine Aufbauschnittstelle zur Drehzahlregulierung über +/- Taster anbieten. Ebenfalls fehlerunanfälliger, geht eher seltener kaputt als ein Gaszug. 2 Manometer bekommst du auch noch üblicherweise, Drehzahlmesser ist Sonderausstattung. Bei unserem MLF Bj. 2010 geht das alles ohne CAN oder Monitore. Geht heute auch noch. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 757896 | |||
| Datum | 27.03.2013 08:57 | 124220 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Bei unserem MLF Bj. 2010 geht das alles ohne CAN oder Monitore. Geht heute auch noch.Explizit so ausgeschrieben, oder dem Hersteller freie Hand gelassen? | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 757899 | |||
| Datum | 27.03.2013 09:13 | 124081 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Markus W. Welche sind dass denn deiner Meinung nach? Der Einbauort?Den Einbauort einer Heckpumpe finde ich (als Liebhaber der preisgünstigen Methode "wir-nutzen-bewährte-milit.(/zivile-)-Pritschenfahrgestelle-ohne-große-Sonderaufbauten" und nehmen für die "paar" Einsätze im freiwilligen Beritt die sich daraus ergebenden Nachteile zugunsten des Preises und der ggf. gesicherteren Ersatzteilversorgung über die Gesamtlebensdauer in Kauf) generell ungünstig ;-) Insbesondere fällt mir aber z.B. ein, das z.B. ein nicht kleiner Hersteller/Aufbauer einen Querträger des Fz.-Rahmens ausbaut um den Kardan nach hinten führen zu können. Oder man müsste mind. zwei Kreuzgelenke verbauen, die bringen auch Verluste ... Wobei das größte Problem wohl sein dürfte die Wärme wegzubringen (was mir so schon bestätigt wurde), die kommt ja zur Wärmeentwicklung des Nebenatriebs noch dazu ... Also wohl Vorbaupumpe ade! :-( Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 757900 | |||
| Datum | 27.03.2013 09:18 | 124082 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Hier kann ich sagen, dass sich die Wartungskosten in Grenzen halten. Das ganze System habe ich bis jetzt auch als relativ wartungsarm empfunden. Es ist sicher kein Bauteil, dass durch großartige Schwierigkeiten auffällt - aber es steht hier im Wettbewerb zu einer Welle, sprich einem Stück Metall. Man sollte also schon gute Gründe haben ein Stück Metall durch einen Hydraulikkreislauf mit Steuergerät, Ölmotor usw. zu ersetzen - und diese Vorteile sehe ich nicht. Variante A: Nebenantrieb - Welle - Pumpe Variante B: Nebenantrieb - Umwandlung mech. Energie in Öldruck - Transport Öl zum Verbraucher - Steuereinheit - Umwandlung in mechanische Energie Variante B mit zig zusätzlichen Fehlerquellen, die zum Komplettausfall (Werkstatt) des Fahrzeugs führen, Wartung (Ölwechsel, Filter), Gefahr von Undichtigkeiten, de facto Einzelstückfertigung, etc. Wo also sind die Vorteile, die diese Nachteile aufwiegen? - Einbauort? Front hat ja auch pro/contra - Wirkungsgrad schlechter - lauter - teurer - ...? Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 757902 | |||
| Datum | 27.03.2013 09:35 | 124047 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Wobei das größte Problem wohl sein dürfte die Wärme wegzubringen (was mir so schon bestätigt wurde), die kommt ja zur Wärmeentwicklung des Nebenatriebs noch dazu ... Ölkühler gibt es zu kaufen, je leistungsfähiger (Wärmeabgabe/Volumen) desto teurer. Was die Geschichte dann natürlich nochmals teurer macht ohne sich einen Vorteil zu erkaufen. Geschrieben von Jan K. Also wohl Vorbaupumpe ade! :-( Richtig. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757903 | |||
| Datum | 27.03.2013 09:41 | 124095 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Und als Dank lockt die namentliche Erwähnung in der Feuerwehrbravo in Sätzen wie "der mit viel Herzblut es geschaffen hat das erste Fahrzeug seiner Art zu entwickeln"..Genau. Und dann beginnt der Teufelskreis wieder von vorne. Ein anderer Feuerwehrgott liest das und denkt sich oh wie toll und wie schön und das kann ich auch.. Schwups, schon ist der nächste in der "Fachzeitschrift" <(die ich seit Anfang des Jahres Gott sei Dank nicht mehr lese) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757906 | |||
| Datum | 27.03.2013 10:34 | 124006 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Aber zu unseligen Nazizeiten und auch in der DDR gab´s das und es hat sich tausendfach bewährt.Das glaube ich dir und da wäre ich auch dafür dass das wieder eingeführt wird. Also die Einheitsfahrzeuge mein ich! Bin ich überzeugt davon, das es weniger Ärger und Streitereien geben würde. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757907 | |||
| Datum | 27.03.2013 10:40 | 123908 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Geschweige denn eine gleiche Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8M., Riesa / Sachsen | 757911 | |||
| Datum | 27.03.2013 10:56 | 124100 x gelesen | |||
| Wenn mans genau nimmt haben wir doch mit den DIN Fahrzeugen eine gewisse Vereinheitlichung erreicht. Alles was ich äußere ist meine persönliche Meinung, nicht die von anderen Menschen oder Institutionen ... | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757914 | |||
| Datum | 27.03.2013 11:03 | 123850 x gelesen | |||
| Jetzt haut es mich gerade von den Socken. Lese ich gerade vom vfdb: Technischer Bericht, Elemente zur risikoangepassten Bemessung von Personal für die Brandbekämpfung bei öffentlichen Feuerwehren (Link) dann steh da auf Seite 4 ganz unten: In den letzten Jahrzehnten hat sich in Deutschland ein vielfältiges System von technischen und taktischen Variationen ergeben, welches durch örtlich unterschiedliche Gegebenheiten bedingt ist. Daher erschien die Verwendung von Standardfahrzeugen oder bekannten taktischen Einheiten, z.B. Gruppe oder Staffel, nicht zielführend Und jetzt? Können wir wieder von vorne anfangen :-( Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757915 | |||
| Datum | 27.03.2013 11:04 | 124051 x gelesen | |||
| Echt? Wo? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 757916 | |||
| Datum | 27.03.2013 11:07 | 124003 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Wirklich? Der Unterschied kann doch maximal im Bereich der Beladung liegen... Nicht unbedingt. Wenn eine Stadt mit BF im Kernbereich der BF-Wachen nur asphaltierte Straßen ohne nennenswerte Steigungen hat, kann ich damit durchaus leben, dass sie als Erstangriffsfahrzeug einen tiefergelegten Lowrider haben. Wenn ich am Tag 5 mal ausrücken muss, reduziere ich so durchaus nebenbei Verletzungen durch umknicken und ähnliches. Es muss dann halt sichergestellt werden, dass für die Randbereiche geeignete andere Fahrzeuge in ausreichender Anzahl zur Verfügung stehen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 757917 | |||
| Datum | 27.03.2013 11:11 | 124063 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Johannes K. Explizit so ausgeschrieben, oder dem Hersteller freie Hand gelassen? Es war weder mit noch ohne CAN ausgeschrieben. Da aber keine großartigen Sonderfunktionen (außer Lenzbetrieb -> Abschaltung der Entlüftungseinrichtung) und automatische Nebenantriebsschaltung (Tastendruck am Pumpenbedienstand) gefordert waren und auch keine speziellen Sonderausstattungen des Aufbaus (von manuellem Lichtmast, Umfeldbeleuchtung, Heckwarneinrichtung mal abgesehen) gefordert waren, kam der Aufbauer schon von sich aus auf die Idee, das recht einfach zu handhaben. Das verwendete Fahrgestell bietet auch m.W. kein direktes Aufbauer-CAN-Interface sondern nur konventionelle Schnittstellen. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 757932 | |||
| Datum | 27.03.2013 15:55 | 123909 x gelesen | |||
| Ich kann eine fahrzeug(elektronik)unabhängige Steuerung höher bewerten, Wartungsdokumentation einfordern, der Hersteller wird erkennen, was erwünscht ist, wenn ich - nicht die ohnehin nicht mögliche "mechanische" Lösung explizit verlange, - keine vollelektronischen "Komfortfunktionen" fordere, und - bei Einbindung in die Fahrzeug(Bus)Elektronik so viel Doku fordere, dass er begreift, was ich vermeiden will Es sind nicht Kabel und Stellmotor per se böse, sondern die unnötige Komplexität schafft die Fehlerquellen. Du musst nur am Verkäufer der Preisklasse "Touchscreen ist gut, großer Touchscreen ist besser, bunter Touchscreen ist das Optimum" vorbeikommen. Als Beispiel - weil es zum Grundthema passt: Vor doch schon einigen Jahren ist mir ein derartiger Verkäufer auf der IAA in Hannover zum Thema automatisierte Schaltgetriebe - damals ganz neu - in die Quere gekommen. Alles super, besser als beim Wandlervollautomaten, usw. Bei den anderen Kupplungskennlinien in der Geländereduktion hat er schon geschluckt, beim "Motorschutz durch Hochschalten" ist er ausgestiegen, als ich ihm erklärt habe, dass genau das im Schubbetrieb auf jeden Fall zu unterbinden ist... und hat den Techniker geholt. Diese Diskussion war dann sehr entspannt (und wir waren uns rasch einig, dass das Zeug nicht in hochgeländegängige LkW gehört) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 757936 | |||
| Datum | 27.03.2013 17:07 | 123764 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Weil jeder neu gewählte oder bestimmte Feuerwehrgott meint, die Weisheit mit'm Löffel gefressen zu haben oder ihm diese im Schlaf zufliegt.Jeder? Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757940 | |||
| Datum | 27.03.2013 17:33 | 123842 x gelesen | |||
| Nein, natürlich nicht jeder. Aber die wenigen die etwas auf dem Kasten haben sind so dünn gesät wie so selten wir Diamanten Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 757942 | |||
| Datum | 27.03.2013 17:39
| 123912 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Nein, natürlich nicht jeder. Aber die wenigen die etwas auf dem Kasten haben sind so dünn gesät wie so selten wir DiamantenWie sehen die Neuzulassungsstatistiken für Feuerwehrfahrzeuge aktuell aus, wieviele davon sind "Wunderwuzzis" oder auch nur ansatzweise an der Norm vorbei gebaut? Das ist doch Quatsch, hier immer so zu verallgemeinern und das Schlechte so in den Vordergrund zu rücken. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757946 | |||
| Datum | 27.03.2013 17:52 | 123824 x gelesen | |||
| Thema bissl verfolgt??? Anton fragte wieso es nicht gehen sollte, das nur noch einheitliche Fahrzeuge beschafft werden. Und daraufhin gab ich ihm meine Meinung als Antwort. Da geht es gerade nicht drum, ob alles falsch ist oder schlecht. Sondern nur darum, das es Helden gibt, die meinen die (Feuerwehr-)Welt verbessern zu müssen. Ich stelle da nichts in den Vordergrund. Es gibt auch durchweg gute Neufahrzeuge. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 757960 | |||
| Datum | 27.03.2013 20:03 | 123895 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes K.Müssen wir das mit möglichst jedem unserer Fahrzeuge sicherstellen? Oder reicht es aus, für den einen Fall in 10 Jahren (alle, die es öfter haben denken über Straßenfahrgestelle und tiefe Aufbauten nicht einmal nach) eine strategische Komponente vorzuhalten und beim Rest zu sagen, wir nutzen unsere Möglichkeiten um ergonomische Gesichtpunkte auf die Spitze zu treiben, so wie z.B. hier: Nu ja, selbst die schönsten Großstädte mit den besten BF können mal in die Versuchung kommen, z.B. auf eine 4-spurigen Straße den Grünstreifen queren zu müssen um dem Einsatz dienlich zu sein. Jetzt ist hoffentlich der Bord nicht zu hoch und/oder der Grün... nicht aufgeweicht. Sonst hängt das Hängebauchschwein fest. Gut die ... hakt das evtl. ab und es gibt ein neues HLF... Es könnte auch Schnee mit Wind sogen. Wehen bilden. Die Räder kommen sicherlich durch, aber wenn der Bauch schleift. Dasselbe, wenn der Schneepflug die Haupstraße schiebt, aber die BF in die Nebenstraße abbiegen sollte... (Schneewall, weil Nebeenstr. später...) Und das Schnee auch im Norden (von D) fällt und auch sonst unverdächtigen Gebieten, wurde diesen Winter wieder mal bewiesen. Aber wer nur eine "Schönwetterfeuerwehr" braucht dem sie die ultimative, stressfreie Ergonomie gegönnt. mkg hwk | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8G., Loßburg / BW | 757964 | |||
| Datum | 27.03.2013 21:31 | 123771 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Der hat i.d.R. noch nicht mal Ahnung vom LKW.... :D ich meinte auch gute Kfz-Mechatroniker/Mechaniker aus dem Nutzfahrzeuge Bereich. Geschrieben von Ulrich C. Und dann ist bei dem Schluß, wo der Aufbau beginnt, was ist mit Ladetechnik, Energiemanagement, Funk, Nebenantrieb(e), Aufbau usw.? Dass muss nicht sein. Denn all diese Sachen sind keine Sachen die es nur im Feuerwehr Bereich gibt. Gerade wenn es um den Aufbau und die Verarbeitungsqualität geht, gehen Kfz`ler mit einem ganz anderen Blick hin. Sie schauen sich die sachen an und fragen sich wie stabil es ist und wie man es reparieren kann. Gerade wenn es um sachen Desgin mit Beleuchtung geht holen einen Kfz`ler schnell auf den boden der tatsachen zurrück. Bsp. Diese Beleuchtung sieht zwar gut aus, aber wie sieht es aus wenn was kaputt geht? Solange es nur LED`s sind die kaputt gehen "geht" es noch. Wie sieht es aber mit z.B den seitlichen Heckblaulichter aus wenn die Haube kaputt geht? Kann ich dass sehr schnell erneuern und hab ich auch in 10 bis 15 Jahre noch Ersatzteile dafür? Aus der Sicht von den Feuerwehrleuten sieht es einfach gut aus und dass ist das wichtigste. Für einen Kfz`ler sieht es hingegen nach viel arbeit aus. Genauso kann man weiter machen mit dem Nebenantrieb und allen weiteren Stellen die regelmäßig geschmiert werden müssen. Bei den meisten Feuerwehren werden die Schmierstellen einfach mit einzelnen Schmiernippel eingebaut. Wiso nimmt man dafür keine Zentraleschmieranlage? Sie kostet zwar mehr aber dafür ist die schmierung sichergestellt. Oder wiso schaut man nicht gleich ob es auch Wartungsfreie alternativen gibt. Und so kann man immer weiter machen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 757965 | |||
| Datum | 27.03.2013 21:34 | 123794 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander G.Oder wiso schaut man nicht gleich ob es auch Wartungsfreie alternativen gibt. Weil es sowas nicht gibt... Daran könnte es vielleicht liegen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Jens8 C.8, Remscheid / NRW | 757993 | |||
| Datum | 28.03.2013 11:56 | 123678 x gelesen | |||
| Wenn ich mir das velinkte Bild ansehe, erinnert es mich an das, was auch bei uns im Gerätehaus steht (tiefergelegt, um überhaupt durchs Tor zu passen). Das Problem im normalen Feuerwehrbetrieb, das gerne übersehen wird, ist, dass Fahrzeuge mit dieser Bodenfreiheit und diesem Böschungswinkel nicht mal über Schlauchbrücken fahren können, ohne aufzusetzen. Gruß, Jens | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 758061 | |||
| Datum | 29.03.2013 08:42 | 123684 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander G.Diese Beleuchtung sieht zwar gut aus, aber wie sieht es aus wenn was kaputt geht? Solange es nur LED`s sind die kaputt gehen "geht" es noch. Wie sieht es aber mit z.B den seitlichen Heckblaulichter aus wenn die Haube kaputt geht? Kann ich dass sehr schnell erneuern und hab ich auch in 10 bis 15 Jahre noch Ersatzteile dafür? Dafür braucht man kein KFZ-Mechaniker sein, dafür reicht gesunder Menschenverstand... - ansonsten haben wir die Thematik mit Aufbauten, hübschen Verkleidungen (auch am Pumpenbedienstand) mehrfach in den letzten 10 Jahren hier diskutiert und umfangreich hier beschrieben: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_technik.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 758074 | |||
| Datum | 29.03.2013 11:18 | 123492 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Dafür braucht man kein KFZ-Mechaniker sein, dafür reicht gesunder Menschenverstand... Zum Instandsetzen aber i.d.R. auch. Wenn der dann auch nicht mehr original aussieht.... Die Gleiche Problematik hättest du ja auch bei den lustigen Dauchaufsätzen für PKW, auf denen dann die Blaulichtbalken montiert sind... Und ob diese Pumpe wirklich einfacher zu bedienen ist als diese hier liegt sicherlich am Ende im Auge des Betrachters.... Die Funktion ist gleich und wenn die Abdeckung kaputt ist, bleibt sie halt weg. Aubbau in weniger als 1 min. Da gibts aber natürlich auch andere Abdeckungen, da bin ich voll bei dir.... Da müsstest du die halbe Pumpe demontieren um da hin zu kommen.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 758075 | |||
| Datum | 29.03.2013 11:23 | 123465 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und ob diese Pumpe wirklich einfacher zu bedienen ist als diese hier liegt sicherlich am Ende im Auge des Betrachters.... die Stimme der echten Anwender spricht da eine deutliche Sprache (kannst ja mal fragen, welcher Hebel welchen Abgang öffnet - und das bitte morgens um 3 h... Von der Problematik mit motorisch gesteuerten Ventilen (Druckstöße, je nach Bauart ggf. weiteres Druckverlustpotenzial für die Druckluft) war da noch gar nicht die Rede, das ist zwar vielleicht dem Maschinisten egal (wenns funktioniert), nicht aber dem Wasserwerk oder dem Maschinisten, wenns nicht mehr geht) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8. B8., Regensburg / Bayern | 758086 | |||
| Datum | 29.03.2013 12:15 | 123132 x gelesen | |||
| Meiner Meinung nach spielt bei der Beschaffung Design und Größe oft eine zu wichtige Rolle. Bisherige 7,5 t Fahrzeuge werden mit 14 Tonner ersetzt und dasss oftmals, weil eine Wehr in der Nachbarschaft ja schliesslich auch hochgerüstet wurde. HLF´s werden inflationär beschafft und was nützt ein Rüstsatz, wenn man das ganze Jahr kaum Einsätze damit hat und wenns mal darauf ankommt, keine praktische Erfahrung hat. Das ideale Fahrzeug orientiert sich an den Aufgaben der Wehr. Lieber mal ein paar Liter weniger im Tank (nämlich die Normmindesmenge) und dadurch Gewichtsreserve für ortsspezifische Sachen, als ein HLF mit 2400 l mit Rüstsatz, Sprungretter usw und 18t Fahrgestell. Und Sprungretter in Gemeinden mit max 2. Obergeschoss ist ja eher schwer zu erklären. Aber solange man den Gemeinderat überzeugen kann............ | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 758088 | |||
| Datum | 29.03.2013 12:18 | 123174 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Interessanterweise konzentrieren sich alle Gedanken auf die Löschfahrzeuge und dort gehts dann direkt ins Detail .. 2 Tage und gut 900 Klicks später keine Reaktion.. Manchmal kann man die Uhr danach stellen :-)) Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 758108 | |||
| Datum | 29.03.2013 13:44 | 123120 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.2 Tage und gut 900 Klicks später keine Reaktion.. Manchmal kann man die Uhr danach stellen :-)) Hat also entweder wie eine Bombe eingeschlagen oder ist bei deutschen Feuerwehren so undenkbar das man das nicht kommentieren braucht ;-) mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 758126 | |||
| Datum | 29.03.2013 15:13 | 123724 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Gerade für den Bereich ausserhalb der LF könnte ich mit das Konzept MLW 5 gut als Mittel der Wahl vorstellen. Kann ja jeder machen, wenn er will... 1. das Konzept des THW ist auf 3,49 t ausgelegt (m.E. durchaus durchdacht), wie lange glaubst Du, hält das bei der Fw? Wann wiegt das Auto 4 oder 5,5 t und wird mit Fw-Führerschein und bar jeder genaueren Kenntnis zur Ladungssicherung gefahren? (Und die braucht man durchaus, wenn man mit dem Konuzept sinnvoll arbeiten will: http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/74969/Mercedes-Benz_Sprinter_-_Sortimo_-_MLW_V/photo/113062#/113062) 2. Versorgungs-LKW sind schnell in der Nutzlast das Problem, wir haben daher schon vor längerem mit wenigen Ausnahmen (z.B. Landrover Pickup) diese kleinen LKW/Transporter nicht mehr beschafft und gehen für Logistikaufgaben auf größere Fahrzeuge. Dann machen aber Mannschaftskabinen immer weniger Sinn (ausser man hat spezialisierte Mannschaft dabei, z.B. Höhenretter), dann ist man aber sofort bei Festbeladungen und echten spezialisierten GW, statt GW-N oder GW-L1 o.ä. 3. Für Spezial-GW (GW-HR, -W usw.) ist häufig Allrad sinnvoll oder gar notwendig, dann siehts mit der Nutzlastbilanz bei den Fahrzeugen unter 3,5 t noch schlechter aus. 4. Werkstatt-LKW brauchen i.d.R. keine Mannschaftskabine bei der Fw, wir sind ja nicht beim ADAC, der dann die Familie noch mit aufnehmen muss, wenn er den Wagen abschleppt (was mit der Größe eh schwierig wird)... ;-) Ergo: Für echte flexible Lösungen lieber echte Logistik-LKW, also z.B. GW-L1 mit Besatzung 1/1, einer LBW und einer Nutzlast, die den Namen auch verdient, ist dann auch nicht viel teurer, aber deutlich flexibler. Für Spezialanwendungen kann man das Konzept sicherlich so ähnlich auch bei der Fw nutzen, das dürften aber eher weniger als mehr sein. Für kleinere Fälle tuts auch ein MTF/MZF mit verlängertem Radstand und Stauraum hinter den Sitzen (mit Gittertrennwand). Und sowas bekommt man als Basisfahrzeug auch relativ günstig jung gebraucht... http://www.truckenmueller.org/1/19/8010/DSC00349.jpg ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 758127 | |||
| Datum | 29.03.2013 15:21 | 123468 x gelesen | |||
| Hallo Uli, Geschrieben von Ulrich C. 1. das Konzept des THW ist auf 3,49 t ausgelegt (m.E. durchaus durchdacht), Als regelmäßiger Leser der THW Fahrzeug News (4mal im Jahr erscheinend) kann ich dir sagen das es geändert wurde, eben weil die Zuladung nicht reicht. Die erste Serie war sehr problembehaftet und deshalb wurde da nachgebessert, müßte mal im Dachboden die Magazine durchgruschteln wie genau, in jedem Fall als 3,5 Tonner so nicht machbar in der Größe. Geschrieben von Ulrich C. Ergo: Korrekt, wobei bei allen Problemen eine Staffel Sinn machen kann, sie macht das Fahrzeug nämlich auch für kleinere Wehren Salonfähiger, das hat dann den Vorteil das Logistik auch in der Fläche ankommt. Und einen GW-L1 mit Staffel ist schon machbar, und in meinen Aigen ein gangbarer Kompromiss. Geschrieben von Ulrich C. Für kleinere Fälle tuts auch ein MTF/MZF mit verlängertem Radstand und Stauraum hinter den Sitzen (mit Gittertrennwand). Und sowas bekommt man als Basisfahrzeug auch relativ günstig jung gebraucht... Jo, oder wenn die Förderrichtlinien so wie in Bayern sind auch neu. Wir beschaffen grad und fragen uns was manche dafür viel Geld ausgeben, sinnvoll geplant geht das auch relativ günstig in einer Basisversion die ausreicht, aber auch praktikabel ist. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 758129 | |||
| Datum | 29.03.2013 15:29 | 123296 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Als regelmäßiger Leser der THW Fahrzeug News (4mal im Jahr erscheinend) kann ich dir sagen das es geändert wurde, eben weil die Zuladung nicht reicht. Die erste Serie war sehr problembehaftet und deshalb wurde da nachgebessert, müßte mal im Dachboden die Magazine durchgruschteln wie genau, in jedem Fall als 3,5 Tonner so nicht machbar in der Größe. schon machbar, schränkt aber die Nutzlast sehr ein - die kenne ich beim THW natürlich nicht... Volumen statt Gewicht wäre aber möglich... Geschrieben von Christian S. Korrekt, wobei bei allen Problemen eine Staffel Sinn machen kann, sie macht das Fahrzeug nämlich auch für kleinere Wehren Salonfähiger, das hat dann den Vorteil das Logistik auch in der Fläche ankommt. Und einen GW-L1 mit Staffel ist schon machbar, und in meinen Aigen ein gangbarer Kompromiss. Du verlierst bei der Doka immer Laderaum, es verliert also der Zweck Logistik zugunsten einer evtl. Möglichkeit, noch Personal mit irgendwas als "eigenständige" Einheit irgendwo hin einsetzen zu können. Kann man machen, darf man sich aber nicht wundern, wenn dann das "L" immer kleiner wird und am Schluß praktisch nicht mehr vorhanden ist... Daher bevorzuge ich auch bei der FF hier i.d.R. eher die Kombination von GW-L, Sonderfahrzeugen etc. mit Truppkabinen mit Löschfahrzeugen bzw. von mir aus auch MTF .... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 758130 | |||
| Datum | 29.03.2013 15:45 | 123068 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.1. das Konzept des THW ist auf 3,49 t ausgelegt (m.E. durchaus durchdacht), wie lange glaubst Du, hält das bei der Fw?Nicht lange... Das MZF 1 nach rheinland-pfälzischer Richtlinie wurde gerade bzw. schon im November vergangenen Jahres von 3500kg zGM auf 4000kg angehoben. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 758139 | |||
| Datum | 29.03.2013 17:18 | 123178 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan K. ...ich kann mich an eine Leistungsaufnahme von ~20PS bei einer 8/8er Pumpe erinnern, ergäben 40 für eine 16/8 ... Pi x Daumen + Fensterkreuz sollte also eine FPN 15-2000 locker mit 100PS/75kW hinkommen (Hanswerner?) Na ja, das wird aber knapp... (15bar bei 100PS und eta: 0,7 schnauft: 2100l/min, evtl. Saugleistung unberücksichtigt). Pumpenleistung ist rel. einfache Physik: Pi (ind. Leistung) = Q x rho x g x H / eta Q in m^3/s rho in kg/m^3 g in m/s^2 H in m eta ohne Dim. 0 ... 1 Rauskommen muß ja: m^2kg/s^3 (meterquadrat kilogramm pro kubiksekunde) das ist nämlich ein (1)Watt! (so einfach kann man es sich machen ;-)) Etwas schwierig ist halt der Wirkungsgrad. Aber nicht zuviel Euphorie: Strömungsmaschinen brauchen Strömung und Strömung ist auch Reibung... Also 2-stufige Pumpen sind mit 0,6 schon gut, Einstufige ab 0,7 (max. 0,75) in den Größen der Fw. Man kann auch nicht beliebig Leistung reinpumpen, wenn das Medium nicht mehr mitkann entsteht ... (das ist wie wenn sich das Kind von der zum Bus rennenden Mutter losreist...) ein Nichts. Man kann auch Vakuum dazu sagen (soll aber nicht heisen, wenn einer nichts im Kopf hat... würde ja immer pfeifen...). Also bei Strömungen (Pumpen) nennt man das dann auch Kavitation. Ja es klingt doof, aber die Kolbenpumpe, also die Handdruckspritze hat einen besseren Wirkungsgrad... mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 758140 | |||
| Datum | 29.03.2013 17:30 | 123173 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Hanswerner K. Pumpenleistung ist rel. einfache PhysikFür dich schon, ich hab aber noch keine Firmware mit Formelheft :-) Das war alles wirklich sehr aus der Hüfte geschossen, ich bin mir nur sicher das die T83/2 eine Nennleistungsaufnahme von 16,8 (ja nu aber was kW? oder PS?) hatte, das hab ich dann einfach mal gerundet, wegen 2xQ verdoppelt und war mir dann nicht sicher ob bei H (also Druck) irgendwo noch ein ² rumwuselt. Aber soooo weit weg war ich ja nu garni ... Geschrieben von Hanswerner K. nennt man das dann auch KavitationHast du über Ostern Langeweile das du das pöse "K"-Wort hier im Forum erwähnst? ;-) Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 758144 | |||
| Datum | 29.03.2013 18:22 | 123391 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Gerade für den Bereich ausserhalb der LF könnte ich mit das Konzept MLW 5 gut als Mittel der Wahl vorstellen. Das hat weder das THW erfunden, noch ist es neu... BF München, Ende der 60er... Magirus Deutz Merkur 125 A mit Natokoffer.... Weil es so erfolgreich war, ist es auch heute noch in Dienst ;-) Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 758726 | |||
| Datum | 06.04.2013 13:25 
| 122726 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Thomas B.: Nein, natürlich nicht jeder. Aber die wenigen die etwas auf dem Kasten haben sind so dünn gesät wie so selten wir Diamanten Boah! Wenn ich solche arroganten Klugsch...-Kommentare hier lese wird mir ganz anders (wollte jetzt nicht schreiben: könnte ich...) Schade, aber normale Führungskräfte in normalen Feuerwehren mit normalen Rahmenbedingungen haben leider nun mal in der Regel ganz andere Sorgen, als sich den ganzen Tag Gedanken um irgendwelche Fahrzeuge zu machen. Oder ellenlang über Dinge wie irgendwelche Sprungretter, Wassersauger oder teuflische TLF rumzuschwafeln! Die haben genung damit zu tun, für vernünftige Ausbildung und personelle sowie finanzielle Aussattung zu sorgen, und vor allem damit, den Laden am zusammen und am Laufen zu halten. Wenn dann tatsächlich mal was Fahrbares beschafft wird, entspricht das in der Regel der Norm - die in ihrer aktuellen Fassung nun mal gewisse Spielräume einräumt (das habe ich mir oder die Führungskräfte sich nicht ausgedacht) - nicht zuletzt, weil für andere Faxen der finanzielle Spielraum in aller Regel fehlt. Und zu denen, die dann immer vorne herrennen, bei denen sich dann Anspruch und Realität aber doch "etwas" unterscheiden, schreibe ich gleich noch was. In diesem Sinne, Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 758729 | |||
| Datum | 06.04.2013 13:41 | 123185 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Olf R.: Im übrigen gibts doch einen "Rahmen" was die Normung angeht...nur wer hält sich dran???Vielleicht kennt der Uli ja jemanden? Die Feuerwehr, für die er es veranwortet jedenfalls nicht! ... Nun ja, formal vielleicht schon, real handelt es sich um ein LF 24 +++ (resp. XXL) (merke: Sogar die Kabine mußte wegen der "besonderen örtlichen Verhältnisse" eine Sonderanfertigung werden, Ziegler-Serie ging da nicht; und Straßenantrieb hat es auch (?) ): HLF 20/16 DüDo. So sieht übrigens z.B. in ganz normales HLF 20/16 aus: Vorführer Magirus, Schlingmann, Ziegler. Anspruch und Wirklichkeit? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 758794 | |||
| Datum | 07.04.2013 04:01 | 122780 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.- Fahrzeugbreite: Ganz Deutschland (Europa? Welt?) ist 2,55m breit, nur in mancher Feuerwehrnorm findet (fand? ich bin nicht ganz up to date) sich 2,50m wieder - die 5cm retten niemanden, führen aber schlimmstenfalls zu extra-schmalen Achsen, die in keine Spurrille passen und das Auto in solchen unfahrbar machen. Noch dazu passen auf die Ladefläche eines GW-L dann keine drei Europaletten nebeneinander. Ich will Deinem Punkt nicht grundsätzlich widersprechen, nur ... in den 80ern habe ich hunderte Male 2,50m breite Autos mit 3 Paletten nebeneinander beladen (lassen), und deshalb ist mir nicht ganz klar, wieso das nicht geht. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 758822 | |||
| Datum | 07.04.2013 14:18 | 122641 x gelesen | |||
| Moin, es gibt bestimmt Möglichkeiten, die restlichen 10 cm in eine Bordwand links und rechts zu verwandeln, so dass das Ganze auf "Presspassung" funktioniert. Allerdings haben wir den Beweis dafür in der Halle stehen, dass es halt nicht zwingend so ist: GW-Dekon (P) der ersten Generation, gemessene Innenbreite 2,38 Meter. Als das vor einigen Jahren auffiel kam von irgendwo (weiß nicht mehr wo) die Info: "Es sollten außen 2,50 sein, dann gehen innen halt keine 2,40" Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 758865 | |||
| Datum | 07.04.2013 20:27 | 122368 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.solche arroganten Klugsch...-Kommentare hier lesesiehe hier. Und wenn es Dir nicht passt, dann lies es einfach nicht. Das sind schlicht weg einfach meine Erfahrungen und Beobachtungen. Geschrieben von Daniel R. normale Führungskräfte in normalen Feuerwehren mit normalen Rahmenbedingungen haben leider nun mal in der Regel ganz andere Sorgen, als sich den ganzen Tag Gedanken um irgendwelche Fahrzeuge zu machen. Oder ellenlang über Dinge wie irgendwelche Sprungretter, Wassersauger oder teuflische TLF rumzuschwafeln! Die haben genung damit zu tun, für vernünftige Ausbildung und personelle sowie finanzielle Aussattung zu sorgen, und vor allem damit, den Laden am zusammen und am Laufen zu haltenGenau das ist eigentlich das Problem. Viele Meinen einfach das sie alles machen müssen. egal ob sie es können oder nicht. Was dann dabei herauskommt sieht man ja. Geschrieben von Daniel R. Und zu denen, die dann immer vorne herrennen, bei denen sich dann Anspruch und Realität aber doch "etwas" unterscheiden, schreibe ich gleich noch was.Wo gibts das? Viele Grüße Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 758885 | |||
| Datum | 07.04.2013 22:34 | 122706 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.es gibt bestimmt Möglichkeiten, die restlichen 10 cm in eine Bordwand links und rechts zu verwandeln, so dass das Ganze auf "Presspassung" funktioniert. Die Europalette ist 1961 von den Bahnen genormt worden, wurde anfangs "Eisenbahnpalette" genannt. Die Änderung von § 32 StVZO, von 2,50m auf 2,55, fand 1993 statt. Jahrzehntelang sind jeden Tag zehntausende von LKW so beladen worden. Es scheint also in der Tat Möglichkeiten zu geben... ;-) Geschrieben von Sebastian W. Als das vor einigen Jahren auffiel kam von irgendwo (weiß nicht mehr wo) die Info: "Es sollten außen 2,50 sein, dann gehen innen halt keine 2,40" Du wirst keine Spedition finden, die sich so etwas hätte andrehen lassen von einem Lieferanten. Das Fahrzeug kann nur von einer Behörde abgenommen worden sein. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 758886 | |||
| Datum | 07.04.2013 22:38 | 122443 x gelesen | |||
| Moin moin Geschrieben von Hans-Joachim Z. Die Europalette ist 1961 von den Bahnen genormt worden, wurde anfangs "Eisenbahnpalette" genannt. Die Änderung von § 32 StVZO, von 2,50m auf 2,55, fand 1993 statt.Ich kannte die genauen Daten nicht, aber ich wusste, dass die Palette vor den 2,55 auch schon 0,80 breit war... und nicht etwa 0,78 ;o) Geschrieben von Hans-Joachim Z. Du wirst keine Spedition finden, die sich so etwas hätte andrehen lassen von einem Lieferanten.Stimmt. Und ich fürchte fast, dieses "Feature" war auch noch aufpreispflichtig ;o) Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759146 | |||
| Datum | 10.04.2013 09:55 | 123009 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Sogar die Kabine mußte wegen der "besonderen örtlichen Verhältnisse" eine Sonderanfertigung werden, Ziegler-Serie ging da nicht; und Straßenantrieb hat es auch (?) ): HLF 20/16 DüDo Bevor wieder weiter rumvermutet wird: Wir fahren 5 PA in der Kabine seit den LF 16/12 in der Standardversion (damals Ziegler). Das geht, wird aber verdammt eng, v.a. für Einsatzkräfte über ca. 1,85m Größe auf dem Beifahrersitz. Dazu fahren wir bei den HLF ab 2006 für den Beifahrer ein Toughbook vorn im Armaturenbrett, um als Ersatz für die völlig veralteten Hydrantenpläne usw. auf die zur Verfügung gestellten Daten des Wasserversorgers zugreifen zu können. Die Ausschreibung wurde entsprechend der Erfahrungen so gestaltet, dass die Innenmaße Mindestabmessungen erfüllen mussten. Dabei habe ich darauf geachtet, dass die vorhandenen Kabinenlösungen mehrerer Hersteller funktioniert hätten. Normativ sind die Erweiterungen nicht vorgesehen - und 5 PA dürften vorn kein Prozent der Fw fahren, also fällt das aus der Normung eh raus (zumindest so lange wir die Fw so aufstellen, wie sie seit vielen Jahrzehnten hier mehr oder weniger funktionieren - vgl. Diskussion um Maske Filter für jeden Sitzplatz). Wenn Hersteller nicht anbieten wollen oder können, oder Angebote abliefern, die ausser der Kabine leider den Rest nicht berücksichtigen und ein Hersteller dafür meint, eine eigene Kabine entwickeln zu müssen, die mittlerweile auch noch von anderen gekauft wurde und von der man überlegen könnte, dass durchaus einiges an Ideen in die Z-Cab geflossen ist, so kann und werde ich das nicht verhindern... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Nico8 M.8, Langhagen / Mecklenburg-Vorpommern | 759171 | |||
| Datum | 10.04.2013 14:59 | 122800 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Ulrich C. sonst gern normale Standard-H-Schalter Siehst Du das bei einer 9- bzw. X-Gang-Doppel-H-Schaltung auch noch so? Gruß Nico ------------------------------- Mein Text, meine Meinung! | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 759172 | |||
| Datum | 10.04.2013 15:00 | 122629 x gelesen | |||
Geschrieben von Nico M.
Ist ja dann keine Standard H-Schaltung (mit 4 oder 5 Gängen wie beim PKW, welche hier wahrscheinlich gemeint war) mehr. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759173 | |||
| Datum | 10.04.2013 15:03 | 122350 x gelesen | |||
Geschrieben von Nico M.Geschrieben von Ulrich C."sonst gern normale Standard-H-Schalter" Das sind eigentlich keine Fw-Getriebe, sondern dienen ursprünglich dem schwereren Verkehr bzw. dem mit mehr Schaltmöglichkeiten (Baustelle, Berge). Doppel-H etc. sind i.d.R. nicht ganz so einfach zu schalten. Welches Getriebe für welches Fahrzeug und welchen Einsatzzweck heute besser ist, muss man leider ggf. im Einzelfall entscheiden. Automatisierte Schalter können heute besser sein, als komplizierte und ungewohnte Schaltschemata wie die Doppel-H in ihren Varianten - sie müssen es aber nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759174 | |||
| Datum | 10.04.2013 15:03 | 122387 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.Ist ja dann keine Standard H-Schaltung (mit 4 oder 5 Gängen wie beim PKW, welche hier wahrscheinlich gemeint war) me Standard-H geht bis 6-Gänge + R (und ggf. Untersetzung) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Nico8 M.8, Langhagen / Mecklenburg-Vorpommern | 759175 | |||
| Datum | 10.04.2013 15:04 | 122333 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.Ist ja dann keine Standard H-Schaltung (mit 4 oder 5 Gängen wie beim PKW, welche hier wahrscheinlich gemeint war) mehr. Ich kanns mir nur leider nicht aussuchen... Gruß Nico ------------------------------- Mein Text, meine Meinung! | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 759186 | |||
| Datum | 10.04.2013 16:58 
| 122772 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Ulrich C.: Bevor wieder weiter rumvermutet wird: Hier wird nichts "rumvermutet". Aus frei zugänglichen Quellen informiert - hier, Jürgen Truckenmüller und andere. Und daß die Kabine eine Sonderanfertigung ist, wird ja im Folgetext auch nicht bestritten. Würde auch wenig Sinn machen, weil es ja nun mal so ist. Wir fahren 5 PA in der Kabine [...] Normativ sind die Erweiterungen nicht vorgesehen - und 5 PA dürften vorn kein Prozent der Fw fahren, also fällt das aus der Normung eh raus Aha. Warum kommen also die restlichen 99% wohl ohne fünf PA in der Kabine aus, warum ist das normativ nicht vorgesehen? Warum und wozu ein PA in der Kabine für den Gruppen- resp. Fahrzeugführer, warum müssen im Mannschaftsraum 4 PA untergebracht werden? Wenn es doch fast überall sonst auch so bzw. ohne geht. Die Ausschreibung wurde entsprechend der Erfahrungen so gestaltet, dass die Innenmaße Mindestabmessungen erfüllen mussten. Dabei habe ich darauf geachtet, dass die vorhandenen Kabinenlösungen mehrerer Hersteller funktioniert hätten. Das sieht man am Ergebnis, daher wurde auch eine Sonderbauform entwickelt... ein Hersteller dafür meint, eine eigene Kabine entwickeln zu müssen, die mittlerweile auch noch von anderen gekauft wurde und von der man überlegen könnte, dass durchaus einiges an Ideen in die Z-Cab geflossen ist, so kann und werde ich das nicht verhindern... Zwei oder drei Fahrzeuge mit dieser "DüDorfer-Kabine" habe ich bislang vielleicht gesehen, Aber darum geht es hier ja letztlich auch gar nicht. Sondern es geht darum, dass jede andere Feurwehr hier an den Pranger gestellt worden wäre, die mit ihren relativ singulären Forderungen (in der Ausschreibung) einem Hersteller - unter anderem - solch eine teure Spezialentwicklung abgefordert hätte. Von einer umfassenden Teildikussion über die 5 PA in der Kabine generell, über die Frage, warum für den GF "zu wenig Platz bleibt, wenn es in vielen Fällen doch auch mit der Serienkabine geht, bis zur Frage und einer ausführlichen Teildiskussion, wofür der GF überhaupt einen PA braucht. Und in diesem Zusammenhang noch mal zur Erinnerung: Es ging hier ursprünglich um standardisierte Feuerwehrfahrzeuge; wie es sie in der ehem. DDR gab, was ja so toll war und für einen großen (taktischen) Vorteil sorgte. So groß, daß aus der Sicht von Manchem das ganze DDR-Feuerlöschwesen dem in der alten Bundesrepublik weit überlegen war. Daraus ergab sich hier die Frage, wie ein Standardlöschfahrzeug, das die üblichen Aufgaben ortsunabhängig von Flensburg bis zur Zugspitze abdecken könne, denn wohl aussehen solle. Einwände, daß mit dem ein oder anderen hier und da (lokal) aber ganz gute Erfahrungen emacht wurden / werden oder ganz einfach gut zu den örtlichen Rahmenbedingungen (die nicht immer von der Feuerwehr aufgestellt werden) paßt, wurden im Verlauf der Diskussion(en) dann immer mit dem Unwort "örtliche Gegebenheiten" weggewischt. Darum geht es! Die einen werden hier wegen evtl. von der Norm abweichenden Ideen und / oder Forderungen abgewatscht und als völlig inkompetent oder durch eine Profilneurose getrieben dargestellt, bei anderen ist das gleiche aber plötzlich völlig ok und wird auch noch als leuchtendes Beispiel für Normtreue hingestellt. Und da passen für mich Anspruch und Wirklichkeit dann nicht zusammen. Zuletzt: Wenn Du schreibst, daß die "DüDorfer-Kabine" inzwischen von anderen übernommen wurde und auch als Ideengeber für die Z-Kab diente - das ist genau das, was es im Westen immer gab, kontinuirliche Weiterentwicklung und Verbesserungen, die manchmal auch aus Sonderwünschen einzelner oder weniger entstanden, sich dann aber auch in der Breite durchsetzen konnten. Und das ist genau das, was es im Osten mit den Einheitsfahrzeugen nicht gab. Und darum drehte sich ein großer Teil der Diskussion, mit einer über Strecken m.E. leicht verqueren Gewichtung der Vor- und Nachteile des einen gegenüber dem anderen Weg. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Köln / NRW | 759208 | |||
| Datum | 10.04.2013 21:21 | 122468 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Zwei oder drei Fahrzeuge mit dieser "DüDorfer-Kabine" habe ich bislang vielleicht gesehen, Ich habe bereits beide gesehen. Dein Beispiel der Vorführers Ziegler ist schlecht gewählt. Das Fahrzeug ist zwar auf einem anderen Fahrgestell aufgebaut, hat jedoch die identische Kabinenverlängerung des Düsseldorfers. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759223 | |||
| Datum | 10.04.2013 22:49 
| 122867 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Aha. Warum kommen also die restlichen 99% wohl ohne fünf PA in der Kabine aus, warum ist das normativ nicht vorgesehen? Warum und wozu ein PA in der Kabine für den Gruppen- resp. Fahrzeugführer, warum müssen im Mannschaftsraum 4 PA untergebracht werden? Wenn es doch fast überall sonst auch so bzw. ohne geht. Wieviel Prozent der dt. Fw haben Hochhäuser und U-Bahnen? Wie viele davon fahren mehr als 2 PA in der Kabine? Warum glaubst Du, könnte das ggf. doch sinnvoll sein, auch wenns die normale Fw nicht macht/braucht (im Ausland ist die Ausrüstung mit mehr als 2 PA übrigens eher Standard, zumindest bei den Fw die ich bisher besucht habe....) Geschrieben von Daniel R. Das sieht man am Ergebnis, daher wurde auch eine Sonderbauform entwickelt... haben wir weder so gewollt, die Fa. etwa gar gezwungen oder sonstwas... Es wäre problemlos von anderen mit Standardteilen gegangen - nur wenn die nicht bieten ist das nicht mehr mein Problem (irgendwann ggf. schon, wenns ggf. für die Kabine keine Teile mehr geben sollte - aber das Problem hatten wir ja fast kurze Zeit auch mit der Standardkabine von Z) - und auch dazu/dafür können wir nichts... Geschrieben von Daniel R. Sondern es geht darum, dass jede andere Feurwehr hier an den Pranger gestellt worden wäre, die mit ihren relativ singulären Forderungen (in der Ausschreibung) einem Hersteller - unter anderem - solch eine teure Spezialentwicklung abgefordert hätte. Von einer umfassenden Teildikussion über die 5 PA in der Kabine generell, über die Frage, warum für den GF "zu wenig Platz bleibt, wenn es in vielen Fällen doch auch mit der Serienkabine geht, bis zur Frage und einer ausführlichen Teildiskussion, wofür der GF überhaupt einen PA braucht. Ich weiß nicht, wie Du auf das schmale Brett kommst. 1. Und sehr deutlich: Wir haben keine singulären Forderungen gestellt, die zu teuren Spezialentwicklung geführt haben - wir können sie aber auch nicht verhindern, wenn ein Hersteller hier erkennt, ggf. zu anderen im Platzangebot aufschließen zu müssen. 2. Kann mich an keine Diskussion über andere entsprechend beschaffende/einsetzende deutsche Feuerwehren erinnern. (Ggf. abseits der Düsseldorfer Fahrzeuge, die ggf. schon mal gern der Diskussion wegen "ran" genommen werden - vgl. damals beim LF 16/12, als wir hier für den Entfall des 9. Sitzplatzes - den wir weder bei der BF noch bei der FF realistisch brauchen/besetzen können und was zig Feuerwehren übernommen haben dürften) zugunsten eines Ausrüstungsschrankes kritisiert wurden) erinnern - Fzge, die übrigens kurz nach 2000 nach dem Vorbild andere Großstadtfeuerwehren in D, NL, GB, USA usw. mit PA für Trupps und Fahrzeugführer (bei uns dann 5) ausgestattet waren...) Der Rest ist der Diskussion ist für mich eher Prosa... Sorry, aber die Fw im Westen hat im Großteil noch heute nicht begriffen, was der Osten in der Brandbekämpfung alles wusste/konnte. Auffällig ist aber für den, der sich etwas länger und mehr damit beschäftigt, dass viele der alten und geschmähten Konzepte heute auch im Westen ankommen. Und sei es nur das Thema berufsbegleitendes "Brandschutzstudium" zum BA/Dipl.-Ing. und BOI... (was damals nach der Wiedervereinigung irgendwie gar nicht schnell genug abgeschafft werden konnte....) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 759313 | |||
| Datum | 11.04.2013 21:55
| 122371 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Wieviel Prozent der dt. Fw haben Hochhäuser und U-Bahnen? Genügend. Zumindest Hochhäuser... Geschrieben von Ulrich C. Wie viele davon fahren mehr als 2 PA in der Kabine? Hab sie nicht gezählt, du sicher auch nicht.... Geschrieben von Ulrich C. Warum glaubst Du, könnte das ggf. doch sinnvoll sein, auch wenns die normale Fw nicht macht/braucht (im Ausland ist die Ausrüstung mit mehr als 2 PA übrigens eher Standard, zumindest bei den Fw die ich bisher besucht habe....) Die erste Frage von dir wäre doch, wenn es eine "normale" Feuerwehr macht, "Warum".... Andere Feuerwehren in der Größe ein gewissen Stadt am Rhein kommen auch anders zurecht... Trotz U-Bahn, Hochhäusern und Industrie... Ganz nebenbei sind auch bei deutschen Feuerwehren i.d.R. mehr als 2 PA auf einem Fahrzeug.... Geschrieben von Ulrich C. Ich weiß nicht, wie Du auf das schmale Brett kommst. Lies dir deine Beiträge zu diversen Fahrzeugdiskussionen mal durch, dann wird es vielleicht deutlich. In der Region A wird etwas verteufelt, plötzlich ist das in der Region B das Nonplusultra. Ich erinnere hier nur mal an die öffentliche Zerlegung des Darmstädter WTLF, sicherlich günstiger und genauso brauchbar wie das Düsseldorfer, das außerhalb jeglicher Diskussion steht / stand... Geschrieben von Ulrich C. aber die Fw im Westen hat im Großteil noch heute nicht begriffen, was der Osten in der Brandbekämpfung alles wusste/konnte Hilft trotzdem nix, weil es das alles nicht mehr gibt. Und ich bin ehrlich: Aus Gesprächen bin ich froh im offenbar feuerwehr-ahnungslosen Westen aufgewachsen zu sein, als im Osten.... Aber das ist meine persönliche Einschätzung... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 759317 | |||
| Datum | 11.04.2013 22:08 | 122077 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Sondern es geht darum, dass jede andere Feurwehr hier an den Pranger gestellt worden wäre, die mit ihren relativ singulären Forderungen (in der Ausschreibung) einem Hersteller - unter anderem - solch eine teure Spezialentwicklung abgefordert hätte. Bist Du sicher, daß die Anforderung mit der ab Werk gelieferten Renault-Gruppenkabine nicht erfüllbar ist? Meines Wissens diente die Verlängerung eben diesem Zweck. Was mit Renault geht, geht natürlich auch mit Volvo, weil Renault die Kabinen an Volvo liefert. Auch bei der Scania-Serienkabine würde ich es für möglich halten, daß das paßt (bei der CP31, nicht der CP28) Die Langversion der in Wittlich gebauten MAN-Gruppenkabine müßte das eigentlich auch hergeben, also nicht die THW-Version, sondern die, die nach China geliefert wird. Einschränkung: In allen Fällen habe ich nicht nachgemessen, aber alle diese Serienkabinen wurden vor wenigen Jahren zwecks besserer Unterbringung von Atemschutzgeräten verlängert. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 759680 | |||
| Datum | 15.04.2013 20:11
| 122214 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Ulrich C.: Wieviel Prozent der dt. Fw haben Hochhäuser und U-Bahnen? Hmm. Hochhäuser haben sogar wir hier. U-Bahn gibt es in D nur in Berlin, Hamburg, München und Nürnberg, Düsseldorf kann ich in der Liste gar nicht finden? Ist aber auch ein bißchen spitzfindig, meinst sicherlich eine Stadtbahn. Die gibt es auch im Verkehrsverbund Rhein-Ruhr (Dortmund, Duisburg, Essen, Gelsenkirchen, Bochum, Oberhausen, Düsseldorf und einige andere), in Köln, Hannover, Stuttgart und Frankfurt am Main. Wie viele davon fahren mehr als 2 PA in der Kabine? Gute Frage. Wie viele fahren fünf? Berlin: 2, Hamburg: 3, München 5, Nürberg: 2, Frankfurt: 6, Köln: 3, Hannover: 4, Stuttgart: 4 (?), Essen: 2, Dortmund: 6, Duisburg: 4 usw. Ok - uneinheitlich. Aber immerhin die Hälfte der zum Teil auch nicht "so ganz" kleinen BF kommen mit 2 bis 3 PA aus, unter anderem Köln, Hamburg und nicht zuletzt Berlin. Andere haben mehr - in ganz normalen Serienkabinen: Dortmund, München. Warum glaubst Du, könnte das ggf. doch sinnvoll sein, auch wenns die normale Fw nicht macht/braucht (im Ausland ist die Ausrüstung mit mehr als 2 PA übrigens eher Standard, zumindest bei den Fw die ich bisher besucht habe....) Tja, siehe erstens mal vorstehend. Zweitens, wenn es ums Ausland geht, eine anere Frage, die mich schon länger umtreibt: Warum sind im Ausland unter anderem auch Straßenfahrgestelle Standard, selbst in Ländern, wo es durchaus viel Schnee hat? HLF / LHF in der obigen Aufzählung mit Straßenantrieb übrigens: Berlin, München, Hannover, Köln, Nürnberg, Dortmund und Düsseldorf. Ich weiß nicht, wie Du auf das schmale Brett kommst. Kann ich Dir genau sagen: Weil hier z.B. ewig drauf rumgeritten wird, wenn ein TSF-W oder LF 10/6 mit einer Schiebleiter ausgerüstet wird. Oder von mir aus auf irgendeinem TLF Ausrüstung verlastet wird, die bei der betreffenden Feuerwehr benötigt wird, für die aber sonst auf keinem Fahrzeug Platz ist. Da kommt dann schnell die Maschinerie "taktischer Unfug", "teure Sonderwünsche" (die dann wieder alle bezahlen) usw. in Gang. Nur eine Feuerwehr im Westen baut (läßt sich bauen) alle naselang Fahrzeuge, die mit den einschlägigen Normen nicht viel zu tun haben. Angefangen da, wie Du selbst sehr richtig schreibst, wo man einfach mal einen kompletten Platz - die Funktion - des Melders weglässt (Wie soll ich das in der Katastrophe eigentlich koordinieren, wenn da mit der Bereitschaft aus DüDo auf einmal Fahrzeuge mit durch die Bank 1/7 statt der genormten 1/8 kommen!? Sorry, sowas ist in der Katastrophe für mich nicht führbar, nicht irgendwelche Fahrzeuge, die vielleicht keinen x-ten Hilfeleistungssatz durch die Gegend fahren.), bis zu HLF 20, die mit dem genormten Pendants schlicht und ergreifend recht wenig zu tun haben und daher einfach eine Steilvorlage sind: Angefangen beim Straßenfahrgestell über den Radstand bis zur speziell entwickelten Sonderkabine. Aber wie wir aus diesem Tread wissen, ist das ja dann den eigenen speziellen Anwendungsfällen und -gebieten sowie Übereinkommen, die nun mal so sind, geschuldet. Zuletzt: Der Rest ist der Diskussion ist für mich eher Prosa... [...] Auch das ist leider die Regel, "Prosa" und abweichende Meinungen haben sich nicht beschäftigt. Macht mich auch nicht so richtig froh. Aber sei es drum, habe mir auch längst meine Meinung gebildet, was von der Prosa, Dichtung und gelebter, für jeden zu bestaunenden Wahrheit, andernorts zu halten ist. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 759684 | |||
| Datum | 15.04.2013 20:34 | 121939 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel R. Stuttgart: 4 (?), Ja, die HLF (A und B) haben jeweils vier Geräte im Mannschaftsraum. Geschrieben von Daniel R. HLF / LHF in der obigen Aufzählung mit Straßenantrieb übrigens: Berlin, München, Hannover, Köln, Nürnberg, Dortmund und Düsseldorf ...,und wiederrum Stuttgart...;-) Gruß Andi | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 759686 | |||
| Datum | 15.04.2013 20:43 | 122162 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Andreas R.: ...,und wiederrum Stuttgart...;-) War mir nicht so ganz sicher, bei alt und vor allem neu (A und B bzw. B und A). Straßenantrieb, bei den Steigungen im Stadtgebiet? Wie kommt ihr da bei Schnee & Eis nur hoch? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 759688 | |||
| Datum | 15.04.2013 21:13 | 121817 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel R. War mir nicht so ganz sicher, bei alt und vor allem neu (A und B bzw. B und A). Straßenantrieb, Ganz neu Fast neu Alt Geschrieben von Daniel R. Wie kommt ihr da bei Schnee & Eis nur hoch? Mit viel Schwung...;-) Nein, im Ernst, die Fahrzeuge haben zum einen alle Schleuderketten, zum anderen werden sehr frühzeitig "richtige" Ketten aufgezogen, an der Kraft an sich mangelt es in Stuttgart ja bekanntlich nicht. Mir wäre jetzt hinsichtlich der "Löschruppenfahrzeuge" der BF seit Urzeiten kein Allradfahrgestell bekannt, lediglich die TLF 24/50 (inzwischen bei der FF) und ein einsames TLF 16/25 (inzwischen auch bei der FF ausser Dienst) hatten/haben Allrad. Bei der FF sind allerdings einige TLF 8/18 bzw. 8/24 und LF 16TS Bund bzw KatS-LF in Dienst. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759720 | |||
| Datum | 16.04.2013 09:24 | 122093 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Wie viele davon fahren mehr als 2 PA in der Kabine? Davon fahre einige mit weniger als 2 Trupps .... Zu den Serienkabinen hab ich schon geschrieben... Geschrieben von Daniel R. Weil hier z.B. ewig drauf rumgeritten wird, wenn ein TSF-W oder LF 10/6 mit einer Schiebleiter ausgerüstet wird. Die Fahrzeuge waren nie für Gebiete als primäre Einsatzfahrzeuge gedacht, die Schiebleiter (und m.E. vile wichtiger: Sprungrettungsgerät!) erfordern.... Die Folgen für die Fahrzeuge (Größe, Gewicht und Preis) v.a. bei der Entwicklung vom LF 8 zum (H)LF 10 wurden vielfältig beklagt. Ich möchte gar nicht wissen, wieviel Klagen dabei von denen kamen, die mit für die Entwicklung verantwortlich waren... Geschrieben von Daniel R. (Wie soll ich das in der Katastrophe eigentlich koordinieren, wenn da mit der Bereitschaft aus DüDo auf einmal Fahrzeuge mit durch die Bank 1/7 statt der genormten 1/8 kommen!? Auch dann bringen wir überörtlich keine 9 FA in Kabinen unter, die auch noch 9 Sitzplätze haben - wir haben ausreichend FuG und andere Führungshilfsmittel und ich weiß, wie sich 9 FA in einer Standardgruppenkabine bei vielen km Anfahrt anfühlen... Dafür haben wir bei den für KatS-Lagen beschafften Fahrzeugen sogar Platz, damit das Personal auch seine PSA und andere (im Day-Packs...) vernünftig unterbringen kann. Und das klappt insgesamt offensichtlich nicht so schlecht, weil wir hinreichend oft als Fw oder Bestandteil einer Bereitschaft ausserhalb tätig werden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759722 | |||
| Datum | 16.04.2013 09:34 | 121880 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.War mir nicht so ganz sicher, bei alt und vor allem neu (A und B bzw. B und A). Straßenantrieb, bei den Steigungen im Stadtgebiet? Wie kommt ihr da bei Schnee & Eis nur hoch? Die Fw ist m.W. strategisch nach wie vor gut in den Stadtteilen auch auf den Höhen verteilt. Bei der FF gibts m.W. Fahrzeuge mit Allradantrieb. Ansonsten gelten halt die üblichen Grenzen (für Größe und Antrieb bzw. finanzielle Verteilung der Mittel auf Projekte).... Wie die Grenzen dann vor Ort wirklich sind, können ggf. die Kollegen der Fw Stuttgart genauer beschreiben. Auffällig ist aber, dass Führungsfahrzeuge und NEF jahrzehntelang allradgetrieben und teilweise sogar geländegängig waren... Ja ich kenn die Fw - ich hab da meinen GAL gemacht. Das war allerdings im Frühjahr/Sommer... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759727 | |||
| Datum | 16.04.2013 10:31 | 121896 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Andere Feuerwehren in der Größe ein gewissen Stadt am Rhein kommen auch anders zurecht... Trotz U-Bahn, Hochhäusern und Industrie... Die andere große Stadt am Rhein fährt ein völlig anderes Einsatzkonzept (m.W. nach wie vor 3-FA-Trupp, nur ein Trupp auf dem Erstangriffsfahrzeug). Das haben wir an anderer Stelle und mehrfach ausreichend diskutiert. Ich weiß nicht, ob die Fahrzeuge die Normmindestausstattung haben, oder weniger (wie mindestens teilweise, als ich vor 22 Jahren da meinen 2. Abschnitt gemacht habe). Geschrieben von Christian F. Lies dir deine Beiträge zu diversen Fahrzeugdiskussionen mal durch, dann wird es vielleicht deutlich. Wäre Dir dankbar, wenn Du solche Behauptungen belegen könntest... Geschrieben von Christian F. Ich erinnere hier nur mal an die öffentliche Zerlegung des Darmstädter WTLF, sicherlich günstiger und genauso brauchbar wie das Düsseldorfer, das außerhalb jeglicher Diskussion steht / stand... ... gerade UNSERE Fahrzeuge werden ja offensichtlich besonders gern diskutiert... Ab und an habe ich den Eindruck, nur um der Diskussion willen ... Wieviele andere erklären eigentlich hier noch die jeweiligen Hintergründe? (Auch wenns etlichen offensichtlich völlig egal ist - und einfach stumpf weiter irgendwelcher Unsinn behauptet wird.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759728 | |||
| Datum | 16.04.2013 10:33 | 122191 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.geschrieben von Andreas R.: warum lese ich von Dir keine entsprechendes Statement zu diesen Fahrzeugen (Größe, Bauart, (Sonder-)Konstruktion)? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 759774 | |||
| Datum | 16.04.2013 15:14 | 121820 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Ulrich C.: Die Fahrzeuge waren nie für Gebiete als primäre Einsatzfahrzeuge gedacht, die Schiebleiter (und m.E. vile wichtiger: Sprungrettungsgerät!) erfordern... Genau. Wenn sie eine Schiebleiter brauchen, sollen sie doch gefälligst gleich das passende Auto "drunter" kaufen und eine ganze Fahrzeugklasse größer migrieren. Die Folgen für die Fahrzeuge (Größe, Gewicht und Preis) v.a. bei der Entwicklung vom LF 8 zum (H)LF 10 wurden vielfältig beklagt. Weil eine 75 kg schwere (Alu) Schiebleiter aufs Dach geladen wurde? Doch nicht wirklich! Ich möchte gar nicht wissen, wieviel Klagen dabei von denen kamen, die mit für die Entwicklung verantwortlich waren... Wie, von den Herren im Normausschuß, die uns (die vort Ort, die nach Norm beschaffen) inzwischen bald jährlich mit mehr oder weniger tollen neuen Normblättern beglücken? Aber egal, das Thema ist ja eigentlich auch wirklich hinreichend erörtert. Auch dann bringen wir überörtlich keine 9 FA in Kabinen unter, die auch noch 9 Sitzplätze haben - wir haben ausreichend FuG und andere Führungshilfsmittel und ich weiß, wie sich 9 FA in einer Standardgruppenkabine bei vielen km Anfahrt anfühlen... Ok, muß man halt einfach doppelt so viele Fahrzeuge (jeweils Löschfahrzeug + MTW, denn die Einheiten müssen ja auch einzeln taktisch mit 1/8 einsetzbar sein!) einplanen, inkl. Logistik und allem drum und dran. Ach so ja, ich weiß übrigens auch, wie sich Anfahrten anfühlen. Ich reise aber in der Regel wenn glücklicherweise etwas komfortabler im ELW... ;-) Dafür haben wir bei den für KatS-Lagen beschafften Fahrzeugen sogar Platz, damit das Personal auch seine PSA und andere (im Day-Packs...) vernünftig unterbringen kann. Hmm. Hab Euch bei den letzten echten mehrtägigen Flächenlagen gar nicht entdecken können? Ach so, nein... Aber in NRW meint man ja neuerdings auch, das Bereitschaftssystem für den überörtlichen Einsatz erfunden zu haben... (Sorry). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 759775 | |||
| Datum | 16.04.2013 15:19 | 121650 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Ulrich C.: warum lese ich von Dir keine entsprechendes Statement zu diesen Fahrzeugen (Größe, Bauart, (Sonder-)Konstruktion)? Weils mich nicht interessiert, nicht mein Problem. Und / aber vor allem, weil ich aus Stuttgart hier seltenst Statements lese, warum das eine oder andere Fahrzeug völliger Unfug ist und in der Folge Klagen darüber, dass die Norm den Bach runter geht. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759785 | |||
| Datum | 16.04.2013 16:07 | 121980 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.geschrieben von Ulrich C.: Man kauft doch hoffentlich nicht "nur" einfach so eine Schiebleiter, sondern man kauft die, weil man die glaubt als Rettungsgerät brauchen zu müssen... Ich verweise für die Gesamtdiskussion zu dem Kontext gern auf den Punkt: http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=657641 Was davon ist in dem Kontext so schwierig zu verstehen? Geschrieben von Daniel R. Die Folgen für die Fahrzeuge (Größe, Gewicht und Preis) v.a. bei der Entwicklung vom LF 8 zum (H)LF 10 wurden vielfältig beklagt. Es geht nicht nur um die Leiter, es geht dazu auch jeweils um die Halterung (die je nach Ausführung zwischen 50 und 150 kg wiegen dürfte) .... Geschrieben von Daniel R. Wie, von den Herren im Normausschuß, die uns (die vort Ort, die nach Norm beschaffen) inzwischen bald jährlich mit mehr oder weniger tollen neuen Normblättern beglücken? es steht auch Dir frei, Dich an der Normung zu beteiligen, entweder als Einsprecher (so hab ich vor 25 Jahren auch mal angefangen), oder über den Antrag der Mitarbeit. Ggf. würdest Du verwundert sein, wer da aller glaubt, warum wen wie beglücken zu müssen... Ansonsten ist die Zeit noch nicht so lange her, wo der NA massiv kritisiert wurde, weil er zu selten Überarbeitungen brachte. Geschrieben von Daniel R. Hab Euch bei den letzten echten mehrtägigen Flächenlagen gar nicht entdecken können? Wenn Du uns nicht anforderst, kommen wir auch nicht.... Für den Rest: Frag einfach mal die Umgebung. Geschrieben von Daniel R. Aber in NRW meint man ja neuerdings auch, das Bereitschaftssystem für den überörtlichen Einsatz erfunden zu haben... (Sorry). das glauben ganz viele, die meisten Varianten habe ich hier gesammelt und beschrieben... http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/fuehrung_in_grossschadenslagen.html ICH glaube, dass das kein Bundesland erfunden hat, sondern man hat nach Jahren oder Jahrzehnten mehr oder weniger gut diverse alte Konzepte aktualisiert.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759786 | |||
| Datum | 16.04.2013 16:09 | 121622 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.weil ich aus Stuttgart hier seltenst Statements lese, warum das eine oder andere Fahrzeug völliger Unfug ist und in der Folge Klagen darüber, dass die Norm den Bach runter geht. Du solltest mal drüber nachdenken, wer von welchen Feuerwehren ggf. in welchen Funktionen in überörtlichen Arbeitskreisen tätig ist... Die Norm geht ansonsten nicht wegen mir oder Dir baden, sondern weil es die große Masse einen feuchten Dreck interessiert, solange man anders glaubt besser zu fahren - auch wenn man nicht den Hauch einer Ahnung hat, warum was wo geregelt ist... Sorry - und das gilt nicht nur für Autos, sondern auch für Gebäude! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 759788 | |||
| Datum | 16.04.2013 16:50 | 121894 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Ulrich C.: Man kauft doch hoffentlich nicht "nur" einfach so eine Schiebleiter, sondern man kauft die, weil man die glaubt als Rettungsgerät brauchen zu müssen... Angriffsweg, Arbeitsgerät, was weiß ich? Davon ab: Die 3-tlg. Schiebleiter als Rettungsweg? Und in diesem Zusammenhang Zitat Ulrich C.: Und wenn in Einzelfällen die Schiebleiter notwendig ist (die ich für die Menschenrettung für relativ problematisch erachte, wegen Zeit, Übungsdefiziten, Stellflächen usw.) Aus diesem Thread hier im Forum. Es geht nicht nur um die Leiter, es geht dazu auch jeweils um die Halterung (die je nach Ausführung zwischen 50 und 150 kg wiegen dürfte) .... Wenn sie aus Guss ist vielleicht schon, hab ich aber noch nicht gesehen.... Ansonsten ist die Zeit noch nicht so lange her, wo der NA massiv kritisiert wurde, weil er zu selten Überarbeitungen brachte. DAS halte ich inzwischen für eher unwahrscheinlich... ICH glaube, dass das kein Bundesland erfunden hat, sondern man hat nach Jahren oder Jahrzehnten mehr oder weniger gut diverse alte Konzepte aktualisiert... Hier in Niedersachsen seit etwa 40 Jahren... Aber das sind alles Nebenschauplätze, darum geht es ja eigentlich nicht. Ausgangspukt war die Normtreue vieler allgemein und macher ganz besonders. Und da zitiere ich doch gerne noch mal den oben schon angeführten Thread, der das ganze Problemfeld in genau diesem Beitrag sehr treffend auf den Punkt bringt: Zitat. In diesem Sinne, Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759799 | |||
| Datum | 16.04.2013 18:41 | 121679 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.geschrieben von Ulrich C.: Was genau bezweckst Du eigentlich? Mich ärgern zu wollen? Bißchen albern oder? Du bekommst übrigens problemlos auch Leiterlagerungen die ein paar hundert kg wiegen, die sind dann mit ganz modern, mit Motoren und haben eine Schwenk-/Schieb-/Kippmechanik.... Geschrieben von Daniel R. Ansonsten ist die Zeit noch nicht so lange her, wo der NA massiv kritisiert wurde, weil er zu selten Überarbeitungen brachte. Ne, nun sind ja sogar die vor Jahren mal geforderten 5-Jahres-Überarbeitungen für diverse FA zuviel (wenns andere Zeiten waren, hat das nicht der NA zu verantworten - wie gesagt, es gibt alle möglichen Einflüsse).... Wie lange hats gedauert, bis man bei der Fw in der Masse verstanden hat, was 1991 mit der ersten Typenreduzierung bezweckt hat? Wobei ich den verdacht habe, dass das leider immer noch nicht überall angekommen ist... Geschrieben von Daniel R. Ausgangspukt war die Normtreue vieler allgemein und macher ganz besonders. Und da zitiere ich doch gerne noch mal den oben schon angeführten Thread, der das ganze Problemfeld in genau diesem Beitrag sehr treffend auf den Punkt bringt: Zitat. Du darfst gern den ganzen Thread lesen, u.a. den Teil: http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=404596 - und davon gern mehrfach den letzten Satz.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 759816 | |||
| Datum | 16.04.2013 21:35
| 121457 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Die andere große Stadt am Rhein fährt ein völlig anderes Einsatzkonzept (m.W. nach wie vor 3-FA-Trupp, nur ein Trupp auf dem Erstangriffsfahrzeug). es gibt auch andere Städte, die keinen 3er Trupp fahren... Geschrieben von Ulrich C. Wäre Dir dankbar, wenn Du solche Behauptungen belegen könntest... Du hast es genau danach zitiert. Ich erinnere an die Diskussionen und die "Zerlegung" des Darmstädter WTLF... Geschrieben von Ulrich C. Wieviele andere erklären eigentlich hier noch die jeweiligen Hintergründe? Bei wie vielen wird das dann als Unsinn abgetan? Düsseldorf ist weder die einzige Stadt mit Hochhäusern, noch die einzige Stadt mit S/U-Bahn, noch die einzige Stadt mit Industrie, noch die einzige Stadt mit Flughafen, noch die einzige Stadt mit einem Fluß, noch die einzige Stadt mit Wald und Hügeln. Bei anderen werden die "örtlichen Gegebenheiten", die zu Fahrzeuganpassungen führen in der Luft zerrissen, bei euch sind das plötzlich "unsere Anwendungsfälle/-gebiete". Da kannst du sicherlich den Unterschied erklären... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 759817 | |||
| Datum | 16.04.2013 21:38 | 121406 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Größe Muss man nicht gut finden, finde ich auch nicht.... Geschrieben von Ulrich C. (Sonder-)Konstruktion) DAS kannst du mir sicher näher erklären. Was ist da Sonderkonstruktion dran? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 760108 | |||
| Datum | 20.04.2013 11:17
| 121510 x gelesen | |||
| Hallo, auf zum letzten Gefacht... ;-) Geschrieben von Ulrich C.: Was genau bezweckst Du eigentlich? Nee, mitnichten. Mir geht nur ganz offengesagt die Bigotterie auf den Sender, mit der hier manche / manches behandelt oder abgekanzelt wird, und wenn man dann mal guckt, was selber gemacht wird, kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus. Ausgangspunkt der Teildiskussion hier war einerseits dieser Satz eiter unten (von Thomas B.): Nein, natürlich nicht jeder. Aber die wenigen die etwas auf dem Kasten haben sind so dünn gesät wie so selten wir Diamanten über den ich mich irgendwo schon ziemlich geärgert habe. Was ich davon halte, habe ich aber dort schon geschrieben. Und andererseits kam dann dieses Posting (von Olf R.): Im übrigen gibts doch einen "Rahmen" was die Normung angeht...nur wer hält sich dran???Vielleicht kennt der Uli ja jemanden? Und hier ist schlicht der Punkt: Du bist offensichtlich hier für manche / viele der Bewahrer der Norm. Nur wenn man sich dann mal ganz kurz den Fuhrpark / die aktuellen Beschaffungen der Feuerwehr DüDo ansieht, haben die oft gar nicht so viel mit der Norm zu tun, legen sie zumindest maximal weit aus: HLF 20/16 - zu schwer (16 t), (zu) lang, Straßenantrieb, von der Kabine wollen wir jetzt mal gar nicht mehr reden. RW 1 - Norm?, RW 3 - Norm? TLF 20/30 W - Tank, Details wie die Winde? (Und bei der BW geht übrigens das TLF 20/45-W, auch mit Winde, aber 4.300 l; nicht möglich, sich da dranzuhängen, anstelle was ganz eigenes zu entwickeln? Wenn schon das Geld für den U5000 nicht die Rolle spielt.) GW-L2 mit Truppkabine - Norm? Nun ist es ja nicht so, daß man nicht sehen würde, daß sich da jemand Gedanken gemacht hätte. Oder von mir aus auch manche Dinge von außen diktiert sind (die berühmt-berüchtigten Straßenbahnheber). Wenn aber nun irgendeine kleine Ortswehr hier auftaucht, bei der angenommen aufgrund örtlicher Abspachen und Regelungen ein / der zweite Hilfeleistungssatz nebst Zubehör auf dem ansonsten ganz stinknormalen, 100% normtreuen TLF 16/24-Tr. verlastet wurde, weil er auf die anderen Fahrzeuge einfach nicht mehr draufgepaßt hat (wie gesagt, nur ganz hypotetisch konstruiert), dann wird (würde) hier über die Wehr und deren dafür verantwortliche Führungskräfte Schimpf und Schande ausgekippt. Und der Untergang der Norm heraufbeschworen. Das finde ich mitunter unverhältnismäßig und manchmal auch unfair. Auch viele Führungskräfte, die dann hier heftigst abgewatscht werden, sind an Vorgaben, äußere Umstände gebunden. Wie Du. Und daher finde ich manche harte Kritik eben bigott -> scheinheilig, heuchlerisch, Pharisäertum, Doppelmoral! Insofern vielleicht mal nicht immer ganz so schnell und so heftig beim Austeilen seien?! Habe fertig. In diesem Sinne, Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760125 | |||
| Datum | 20.04.2013 12:10 | 121453 x gelesen | |||
| ich habs irgendwie erwartet.... Geschrieben von Daniel R. HLF 20/16 - zu schwer (16 t), (zu) lang, Straßenantrieb, Straßenantrieb ist in der neuen Norm schon lang drin - fahren auch viele andere Großstadtfeuerwehren. MEINE persönliche Fahrzeuglösung findest Du auf Basis der ALTEN Norm zum LF 16/12 hier: http://www.truckenmueller.org/4/44/2086/2086.htm (die Fahrzeuge passen auch bei der FF in die Halle und stehen da im Ringtausch heute auch bis auf eines). Für die Ersatzbeschaffung hat sich ein AK im Haus für ein anderes Konzept entschieden, u.a. weil es mit den Fahrzeugen Platzprobleme für 5 PA in der Kabine ergaben .... Die neue DIN zum HLF 20 wäre mit unserer Ausrüstung sowieso nicht mehr auf so einem Fzg mit Euro V oder demnächst VI gegangen. Geschrieben von Daniel R. TLF 20/30 W - Tank, Details wie die Winde? (Und bei der BW geht übrigens das TLF 20/45-W, auch mit Winde, aber 4.300 l; nicht möglich, sich da dranzuhängen, anstelle was ganz eigenes zu entwickeln? Wenn schon das Geld für den U5000 nicht die Rolle spielt.) Das TLF 3000 wurde während der Planung des Fahrzeugs genormt - die Erfahrungen sind eingeflossen. Die vorherigen Fahrzeuge entsprachen übrigens der Norm.... (die Erfahrungen damit - u.a. die Problematik mit ungleichen Spurweiten, habe ich kommuniziert und über die Normung Einfluß genommen, dass die Problematik bei solchen Fahrzeugen direkt beschrieben wird). Den Grund für die Winde habe ich hier schon mehrfach erklärt (Selbstbergung) - das ist bei Fahrzeugen mit dem Verwendungszweck und der Geländegängigkeit alles, aber kein Einzelfall... Die Verwendung der BW-Fahrzeuge haben wir geprüft, die haben aber weder Platz für unsere vorgegebene Zusatzbeladung noch m.W. eine Druckzumischanlage. Geschrieben von Daniel R. GW-L2 mit Truppkabine - Norm? Wer meint sich Logistik-LKW als MTF kaufen zu müssen, darf das gern tun... Auf die technischen und taktischen Hintergründe bin ich hier mehrfach eingegangen. Ich habe gegen diese Norm Einspruch erhoben, die Bundes-SW mit entsprechend beeinflusst und bleibe bei meiner Meinung, dass Staffelkabinen für GW-L fehl am Platz sind - ausser man bindet die Fahrzeuge für feste Aufgaben mit festem Personal als eigenständige Einheiten - dann sinds keine Unterstützungsfahrzeuge der Logistik mehr... Ansonsten hat sachliche Diskussion noch nie geschadet.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 760126 | |||
| Datum | 20.04.2013 12:19 | 121391 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Für die Ersatzbeschaffung hat sich ein AK im Haus für ein anderes Konzept entschieden, u.a. weil es mit den Fahrzeugen Platzprobleme für 5 PA in der Kabine ergaben .... Weil man unbedingt an einem Konzept festhalten will / wollte. Mit anderen (Aufbau)Konzepten wäre das problemlos mit Standardaufbauten möglich. Ich weiß, du hast da was dagegen, die Erfahrungen anderer sprechen allerdings eine andere Sprache.... Geschrieben von Ulrich C. Die Verwendung der BW-Fahrzeuge haben wir geprüft, die haben aber weder Platz für unsere vorgegebene Zusatzbeladung noch m.W. eine Druckzumischanlage. Und dennoch ist das Fahrzeug ein absoluter Sonderbau für diesen Einsatzzweck. Andere wären dafür wieder geteert und gefedert worden, abgesehen davon, dass es dafür anderswo Standardfahrzeuge gibt... Geschrieben von Ulrich C. Ich habe gegen diese Norm Einspruch erhoben, die Bundes-SW mit entsprechend beeinflusst und bleibe bei meiner Meinung, dass Staffelkabinen für GW-L fehl am Platz sind Und dennoch ist es Norm und eure Fahrzeuge entsprechen dieser nicht.... Wie schon geschrieben, andere werden bei einem nicht normgerechten Fahrzeug geteert und gefedert. Und das obwohl sie sich, genauso wie du, an entsprechende Vorgaben halten müssen. Bei anderen Feuerwehren ist es eben der finanzielle Aspekt, das man das nehmen muss, was gefördert wird.... Aber dieser Grund scheint ja vollkommen fremd zu sein... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760130 | |||
| Datum | 20.04.2013 12:32 | 121633 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Mit anderen (Aufbau)Konzepten wäre das problemlos mit Standardaufbauten möglich. Zu integrierten Kabinen habe ich ausführlich auch hier meine technische Meinung geschrieben... Dir ist der Unterschied in häufig genutzten Fahrzeugen mit relativ viel km und Betriebsstunden zu solchen it wenigen klar? Geschrieben von Christian F. Und dennoch ist das Fahrzeug ein absoluter Sonderbau für diesen Einsatzzweck. Andere wären dafür wieder geteert und gefedert worden, abgesehen davon, dass es dafür anderswo Standardfahrzeuge gibt... Das Fahrzeug wurde ausgeschrieben - europaweit. Andere mit anderen Aufbaukonzepten und Serienbauten hätten bieten können - haben es aber nicht getan. und nochmal, ich kenne wenige, zu denen so gern diskutiert wird, wie zu uns, vermutlich weil es von anderen i.d.R. schlicht gar keine Reaktion/Erklärung gibt... Geschrieben von Christian F. Und dennoch ist es Norm und eure Fahrzeuge entsprechen dieser nicht.... Ganze Bundesländer halten sich aus den gleichen Gründen wie wir nicht an diese Norm - die m.E. aus ganz bestimmten Gründen so beschlossen wurde.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 760131 | |||
| Datum | 20.04.2013 12:34 | 121182 x gelesen | |||
| Hallo, hätte ich noch was dazu schreiben wollen, wäre die Antwort exakt so ausgefallen. ;-) Daher volle Zustimmun, nichts hinzuzufügen. Daher, Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 760138 | |||
| Datum | 20.04.2013 13:40 | 121226 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. Ich habe gegen diese Norm Einspruch erhoben, die Bundes-SW mit entsprechend beeinflusst und bleibe bei meiner Meinung, dass Staffelkabinen für GW-L fehl am Platz sind Deswegen findet man in BaWü viele der beliebten und bezuschußten Gerätewagen-Transport für Logistikaufgaben mit Truppkabine. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 760141 | |||
| Datum | 20.04.2013 16:59 | 121536 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Dir ist der Unterschied in häufig genutzten Fahrzeugen mit relativ viel km und Betriebsstunden zu solchen it wenigen klar? Das weiß ich. Nur komischerweise findest du integrierten Kabinen bei mittlerweile auch mehr als genügend BFen, die mindestens gleich viel, eher mehr km fahren... Frankfurt hat z.B. gerade die nächste Generation bekommen... Geschrieben von Ulrich C. Das Fahrzeug wurde ausgeschrieben - europaweit. War da nicht was, dass es keine Angebote gab? Geschrieben von Ulrich C. und nochmal, ich kenne wenige, zu denen so gern diskutiert wird, wie zu uns, vermutlich weil es von anderen i.d.R. schlicht gar keine Reaktion/Erklärung gibt... Ganz ehrlich: Ohne Jürgen Truckenmüller und den extrem vielen Fotos wäre es wohl deutlich weniger... Geschrieben von Ulrich C. Ganze Bundesländer halten sich aus den gleichen Gründen wie wir nicht an diese Norm - die m.E. aus ganz bestimmten Gründen so beschlossen wurde.... Schön. Dann bitte auch nicht mehr über andere Bundesländer schimpfen, wenn sie andere Fahrzeugkonzepte als die Norm vorsieht fördert. Das ist genau das, was in einem anderen Beitrag unter anderem als Doppelmoral bezeichnet wird. Wir halten uns dort an die Norm, wo es uns passt, wo wir anderer Meinung sind machen wir es nicht.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760182 | |||
| Datum | 21.04.2013 12:59 | 121244 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Nur komischerweise findest du integrierten Kabinen bei mittlerweile auch mehr als genügend BFen, die mindestens gleich viel, eher mehr km fahren... 1. ist die Entscheidung dazu frei 2. guck Dir mal an, wie schnell ggf. da die Fahrzeuge durchgetauscht werden.... Geschrieben von Christian F.
Kann ich aus dem Kopf jetzt nicht mehr sagen, aber ich kann Dir sagen, dass wir für viel zu viele Fahrzeuge zu wenige, oder gar keine Angebote erhalten. Das liegt unserer Kenntnis nach schlicht daran, dass wir sehr klar beschreiben, was wir wollen - und das auch genau so haben wollen. (Dabei achten wir durch Marktrecherche darauf, dass wir nicht unzulässig/ungewollt die Anbieter eingrenzen, aber wir besprechen in KEINEM Fall Fahrzeuge soweit vor, dass sich nur der gewünschte Bieter dann traut oder in der Lage sieht, das bauen zu können. Das sorgt dann aber offensichtlich dafür, dass bei uns der Anbieteraufwand höher als im Durchschnitt woanders ist - und es bei guter Konjunktur für bestimmte Fahrzeuge schlicht gar kein "normales" Angebot mehr gibt, weil der Bieter (LKW-Händler/Verkäufer) mit Standard-Verkauf an normale Nutzer das (Originalzitat "15-fache" in der gleichen Zeit erreicht, - wobei er bei uns noch unsicher ist, ob er für den Aufwand überhaupt irgendwas bekommt...) Das muss ich nicht zwingend gut finden, ich versuche auch in einschlägigen Gremien auf m.E. Auswüchse der VOL und v.a. den damit einhergehenden Beschaffungsprozeduren (die immer enger für den öffentlichen Beschaffer werden) hinzuweisen bzw. Änderungen zu erreichen, allerdings ist das extremst schwierig..... Unser Vorgehen finden aber auch offensichtlich nicht wenige Anwender so gut, dass wir laufend Fragen um Unterstützung (Überlassung von Ausschreibungsunterlagen, Abnahmehilfsmitteln uvm.) gebeten werden, v.a. dann, wenns mal wieder richtig schief gegangen ist. Geschrieben von Christian F. Ganz ehrlich: Du kannst ihn ja mal fragen, wie sich das auf ihn und seine Beiträge auswirkt.... Geschrieben von Christian F. Dann bitte auch nicht mehr über andere Bundesländer schimpfen, wenn sie andere Fahrzeugkonzepte als die Norm vorsieht fördert. Das sind nicht selten aber auch Länder (bzw. deren Verbände oder ihre Vertreter), die an anderer Stelle über die Typenvielfalt und die Folgen gern auch auf die Normung Kommentare abgeben... (vgl. Geschichte rund ums KLF... - und was jetzt daraus mit welcher Begründung geworden ist...) M.E. ist das nach wie vor ein offenes Fachforum... bitte nimm es also dann als zu ertragen hin, dass ich mir erlaube (wenn auch immer seltener) zu bestimmten Dingen ein paar Kommentare oder Hinweise abzugeben... Es soll Leute geben, die glauben echt, dass sie davon profitieren könnten.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 760210 | |||
| Datum | 21.04.2013 20:09 | 121147 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.1. ist die Entscheidung dazu frei Wenn ich es in der Ausschreibung zulasse... Ansonsten sind da schonmal einige Anbieter weg... Und dass die Vorteile mittlerweile die Nachteile überwiegen sehe ich eigentlich so, die Zahl der ausgelieferten Fahrzeuge ist ja auch sooo klein nicht. Vor allem ist es ja auch nicht so, dass im europäischen Ausland, je nach Ausbauer durchaus seit vielen Jahren üblich ist... Geschrieben von Ulrich C. 2. guck Dir mal an, wie schnell ggf. da die Fahrzeuge durchgetauscht werden.... Nicht so oft wie bei euch ;-) Frankfurt hat die Lentner LF 2005 beschafft, 2013 gibt es jetzt den ersten Prototyp der nächsten Generation. Immerhin 8 Jahre, bis die HLF in den Wachen ankommen schätze ich mal die Zeit auf 9 Jahre ein. Nicht ganz so lange wie die VLF, die hatten irgendwas zwischen 10 und 12 Jahren, aber das kann man sicherlich eher weniger auf das Kabinenkonzept schieben... Geschrieben von Ulrich C. Das sorgt dann aber offensichtlich dafür, dass bei uns der Anbieteraufwand höher als im Durchschnitt woanders ist - und es bei guter Konjunktur für bestimmte Fahrzeuge schlicht gar kein "normales" Angebot mehr gibt, weil der Bieter (LKW-Händler/Verkäufer) mit Standard-Verkauf an normale Nutzer das (Originalzitat "15-fache" in der gleichen Zeit erreicht, - wobei er bei uns noch unsicher ist, ob er für den Aufwand überhaupt irgendwas bekommt...) Was ja durchaus auch das Recht des Anbieters ist. Wenn ich die Möglichkeit habe meine Produktion mit weniger Aufwand auszulasten, werde ich das natürlich tun... Geschrieben von Ulrich C. Unser Vorgehen finden aber auch offensichtlich nicht wenige Anwender so gut, dass wir laufend Fragen um Unterstützung (Überlassung von Ausschreibungsunterlagen, Abnahmehilfsmitteln uvm.) gebeten werden Bei den LF 16/12 konnte ich das noch halbwegs nachvollziehen, die HLF 20/16 sind für eine normale Kommune schlicht und ergreifend "überkanditelt"... Und bei anderen Fahrzeugen, hm... Geschrieben von Ulrich C. M.E. ist das nach wie vor ein offenes Fachforum... bitte nimm es also dann als zu ertragen hin, dass ich mir erlaube (wenn auch immer seltener) zu bestimmten Dingen ein paar Kommentare oder Hinweise abzugeben... Es soll Leute geben, die glauben echt, dass sie davon profitieren könnten.... Und je nach Kommentar sehen das durchaus nicht wenige Leute hier, die das als Doppelmoral ansehen... Weisungen hin oder her, bei euch werden Fahrzeuge außerhalb der Norm beschafft und angepasst, anderswo auch.... Mit genau der gleichen Argumentation wie in Düsseldorf... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760212 | |||
| Datum | 21.04.2013 20:28 | 121163 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Frankfurt hat die Lentner LF 2005 beschafft, 2013 gibt es jetzt den ersten Prototyp der nächsten Generation. Immerhin 8 Jahre, bis die HLF in den Wachen ankommen schätze ich mal die Zeit auf 9 Jahre ein. Nicht ganz so lange wie die VLF, die hatten irgendwas zwischen 10 und 12 Jahren, aber das kann man sicherlich eher weniger auf das Kabinenkonzept schieben... Die LF 24 der vorherigen beiden Generation waren weit länger im Dienst, die neuen HLF 20 müssen das auch wieder - NUR bei den LF 16/12 war es möglich die zur FF zu tauschen... Geschrieben von Christian F. die HLF 20/16 sind für eine normale Kommune schlicht und ergreifend "überkanditelt" Wir sind eine Großstadt mit Hochhäusern, U-Bahnen und entsprechendem Einsatzaufkommen... Die Gründe für die Straßenbahnheber auf unseren HLF hab ich mehrfach erläutert, andere Feuerwehren fahren dafür (auch u.U. von den Bahnbetreibern finanzierte) spezielle Sonderfahrzeuge (mit oder ohne feste Besatzung). Geschrieben von Christian F. Und bei anderen Fahrzeugen, hm... Sonderfahrzeuge zur Ergänzung findest Du bei den meisten Feuerwehren.... ich möchte gar nicht wissen, was Du da alles kritikwürdig finden würdest... Geschrieben von Christian F. Und je nach Kommentar sehen das durchaus nicht wenige Leute hier, die das als Doppelmoral ansehen... Weisungen hin oder her, bei euch werden Fahrzeuge außerhalb der Norm beschafft und angepasst, anderswo auch.... Mit genau der gleichen Argumentation wie in Düsseldorf... komisch, dass sich die Diskussion aber letztlich häufig um TLF 16/25, VRW/VLF o.ä. dreht.... Und das seit mehr als 20 Jahren.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 760213 | |||
| Datum | 21.04.2013 21:08 | 121122 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Die LF 24 der vorherigen beiden Generation waren weit länger im Dienst, die neuen HLF 20 müssen das auch wieder - NUR bei den LF 16/12 war es möglich die zur FF zu tauschen... Ist aber auch nix Düsseldorf Spezifisches.... Geschrieben von Ulrich C. Wir sind eine Großstadt mit Hochhäusern, U-Bahnen und entsprechendem Einsatzaufkommen... Wie schon geschrieben, das sind andere Städte auch ;-) Nee, Spaß beiseite, deshalb sind die Ausschreibungsunterlagen auch nicht für jeden geeignet. Die kompletten Veröffentlichungen sind da vielleicht etwas kontraproduktiv... Zumindest kurz nach der Lieferung eurer HLF 20 konnte man da bei diversen fahrzeugvorstellungen auch kleinerer FFen ganz gut sehen, wer da einfach nur kopiert hat... Geschrieben von Ulrich C. andere Feuerwehren fahren dafür (auch u.U. von den Bahnbetreibern finanzierte) spezielle Sonderfahrzeuge Und genau das finde ich auch richtig. Der Bahnbetreiber sorgt für spezielle Gefahren, um die er sich dann auch gerne kümmern darf. Die Bahn AG hat das natürlich äußerst geschickt gemacht, die SBB in Stuttgart hat da nen riesen Trümmer hingestellt und in FFM und Düsseldorf bezahlt es jeder ;-) Ob es auf dauer nicht günstiger ist, Normfahrzeuge mit Normbeladung zu beschaffen und das ganze Sondergerät auf Sonderfahrzeugen, die dann auch länger fahren (die erste generation RW Schiene gerade mal 16 Jahre, die zweite dann immerhin schon 27 Jahre, die 3. Generation X....) ist sicherlich ein Rechenexempel ;-) Geschrieben von Ulrich C. Sonderfahrzeuge zur Ergänzung findest Du bei den meisten Feuerwehren.... ich möchte gar nicht wissen, was Du da alles kritikwürdig finden würdest... Ich kann dir sagen, dass ich einiges kritikwürdig finde, einiges auch wieder nicht :-P Geschrieben von Ulrich C. komisch, dass sich die Diskussion aber letztlich häufig um TLF 16/25 Was ich de Fakto mit einem (teuren) Normfahrzeug problemlos darstellen kann, oder in einem (vielleicht) nicht ganz so teuren Nicht-Norm Fahrzeug.... Zumindest in einem Bundesland... Geschrieben von Ulrich C. VRW/VLF o.ä. dreht.... Der VRW Ok, das VLF heißt heute dann eben normgerecht MLF... ;-) Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8T., Düsseldorf / NRW | 760219 | |||
| Datum | 21.04.2013 22:43 | 120972 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Ganz ehrlich: Hallo Christian, wie darf ich deinen Hinweis verstehen? Gruss Jürgen Jürgen Truckenmüller Meine Homepage | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 760220 | |||
| Datum | 21.04.2013 22:46 | 121031 x gelesen | |||
| Ich vermute mal, dass keine andere BF/FF so umfangreich dokumentierte Fahrzeuge hat;) Das wird er meinen. MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 760221 | |||
| Datum | 21.04.2013 22:47 | 120779 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan R.Ich vermute mal, dass keine andere BF/FF so umfangreich dokumentierte Fahrzeuge hat;) Das wird er meinen. Röchdöch.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760226 | |||
| Datum | 22.04.2013 09:41 | 120958 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Nee, Spaß beiseite, deshalb sind die Ausschreibungsunterlagen auch nicht für jeden geeignet. Die kompletten Veröffentlichungen sind da vielleicht etwas kontraproduktiv... Zumindest kurz nach der Lieferung eurer HLF 20 konnte man da bei diversen fahrzeugvorstellungen auch kleinerer FFen ganz gut sehen, wer da einfach nur kopiert hat... Keine Sorge, es wird voraussichtlich keine weiteren Veröffentlichungen mehr geben... Die Basisgrundlagen kann ich ja längst als bekannt voraussetzen - bzw. bleiben die alten Unterlagen dafür drin. Die komplexeren Fahrzeuge führten nur zu Ärger, vielen Nachfragen und falschen Behauptungen (Krönung in der schlichten Kopie, danach unkundige Änderungen (z.B. Reduzierung des Fahrgestells, andere Beladung, Tankgrößen usw.) und danach Ärger, wenns mit der Gewichtsverteilung oder der zGM nicht mehr klappte... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 760229 | |||
| Datum | 22.04.2013 09:51 | 120787 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Die komplexeren Fahrzeuge führten nur zu Ärger, vielen Nachfragen und falschen Behauptungen (Krönung in der schlichten Kopie, danach unkundige Änderungen (z.B. Reduzierung des Fahrgestells, andere Beladung, Tankgrößen usw.) und danach Ärger, wenns mit der Gewichtsverteilung oder der zGM nicht mehr klappte... Das ist ja frech... D.h. man hat das ganze euch dann angekreidet? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760231 | |||
| Datum | 22.04.2013 10:15 | 120821 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.D.h. man hat das ganze euch dann angekreidet? mir... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 760275 | |||
| Datum | 22.04.2013 18:10 | 120727 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. die SBB in Stuttgart hat da nen riesen Trümmer hingestellt Sagen wir mal so, die SSB haben den Trümmer (und die drei AB) bezahlt.... Geschrieben von Christian F. und in FFM und Düsseldorf bezahlt es jeder ;-) Ich müst mich jetzt schwer täuschen, m.W. hat das ÖPNV-Unternehmen in FFM die "Schiene" zumindest teilweise mitfinanziert. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760299 | |||
| Datum | 23.04.2013 09:22 | 120804 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Sagen wir mal so, die SSB haben den Trümmer (und die drei AB) bezahlt.... sagen wir mal so, ich glaube in diesem Forum ist KEINER im Stande, die jeweiligen Hintergründe für alle erklären zu können... Einflußfaktoren sind z.B. - Eigentumsverhältnisse der Bahngesellschaften - Lage der Bahnstrecken und Zugangs-/Zufahrtsmöglichkeiten - VB(-Kompensationen) - "Tradition" - uvm. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 760340 | |||
| Datum | 23.04.2013 18:52 | 120604 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. sagen wir mal so, ich glaube in diesem Forum ist KEINER im Stande, die jeweiligen Hintergründe für alle erklären zu können... Bei meiner Aussage lag die Betonung eigenltich auf bezahlt, um das: Geschrieben von Christian F. die SBB in Stuttgart hat da nen riesen Trümmer hingestellt zu relativieren. Geschrieben von Ulrich C. agen wir mal so, ich glaube in diesem Forum ist KEINER im Stande, die jeweiligen Hintergründe für alle erklären zu können... Das habe ich nochmal wo behauptet ? Gruß Andi | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760353 | |||
| Datum | 23.04.2013 21:14 | 120312 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Geschrieben von Ulrich C. es liegt mir fern, Dir das als Behauptung unterzuschieben... Ich hab das im allgemeinen Kontext so geschrieben, weil da gern wild herum argumentiert wird.... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thor8ste8n L8., Emsdorf / Hessen | 765460 | |||
| Datum | 19.06.2013 01:49 | 118103 x gelesen | |||
| Also ich finde nach mehr als 20 jahren inkl. Jugendfeuerwehr und dem verfolgen der Beiträge hier, das man das nie generell umsetzen kann. Für mich persönlich halte ich das TSF-W mit entsprechender zusatzbeladung für das beste erstangriffsfahrzeug! Gerade in Ländlich geprägten Gebieten. Es Ermöglicht einem einen Erstschlag, bzw. nach entsprechender Erkundung eine gute Vorbereitung für nachfolgende Maßnahmen und sei es nur den Verkehr nach einem VU zu sichern. Das ist wertvolle Zeit, die die Kräfte mit Spezial-Ausrüstung nicht mehr aufwenden müssen. OT oft werden hier "Dorffeuerweheren" genannt, man muß sich aber auch vor Augen halten, das diese Wehren wenn es gut gemacht ist über viele Spezialkräfte verfügen. Bei uns z.B. über 12 ATG über 3 CSA Träger, 2 Zugführer+Gefahrenstoffgruppenführer, 5 Gruppenführer und 2 Truppführer verfügen und das alles in einem 900 seelen Dorf alles nur meine persönliche meinung, nicht die der Feuerwehr, die ich vertrete | |||||
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